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国産兵器のお値段
1 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/17(月) 23:07
空自
F−2支援戦闘機119億円
他国F−16ブロック60=約60億円、F−18=42億円、スホーイ
30(27より電子機器を強化)27億円
陸自
89式小銃34万7000円
スイス製SIG・SG550=10万円、ドイツH&K・G3=5万円
AH-1S(川崎ライセンス)48億7000万円
AH−1Wスーパーコブラ(エンジン双発)10億7000万円
AH−64=15億円
南アフリカ・ロイホック=8億円
96式装輪装甲車15億円
スイス・ピラニア7500万円
フィランド・XA−185装輪装甲車5000万円
89式MICV6億8000万円
英国ウォリアー=1億3000万円
スウェーデンCV−90歩兵戦闘車=2億3000万円
海自おおすみ503億円
こんごう型イージス護衛艦1233億円
武器輸出基準が厳しい日本の防衛産業は事実上国内需要のみだが
生産数が少なくこんな値段になるくらいなら、輸出開放か、それとも
完全輸入か、又有事の際の部品調達の下らん言い訳より国産のメリット
は?皆さんどうおもいますか?


2 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/17(月) 23:12
日本が本当に困ったときに助けてくれるとこがあると思うか?
中国も韓国もアメリカも、日本に利用価値がなければ見捨てるぞ。
心情的に一番助けてくれそうなのは台湾だが、
日本側の扱いが悪いし、まだまだ小国だし。

独立文明の辛い所さね。


3 名前: はっきり言って 投稿日: 2000/07/17(月) 23:21
輸入は足下見られるぞ。
以前、アメリカに発注した部品が10年経っても届かないことが、
ニュースにもなったろ。


4 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/17(月) 23:22
軍事はビジネスでは無いのだから単純な費用対効果
だけで論じる事はできないと思う。
アメリカみたいに使ってナンボ、という国なら別だけどね。



5 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/17(月) 23:24
本当に国防のための装備なら迷うことなく輸入+潤沢な予備及び
弾薬備蓄でしょ。
輸出しない軍需産業を国内で保護する意味は少なくとも経済的
にはまったくないわけだしね。


6 名前: 追加@海 投稿日: 2000/07/17(月) 23:33
既に語り尽くされたトピックなのだが根気よく答えることにしよう。

軍備は正面装備の購入だけで整備していく物ではなく、後方基盤
(開発/アップデート/製造/整備/保全/補給/トラブルシュート)が
国内に整備され、運用されてこそ成り立つ物である。
1で示された輸入兵器の購入単価は安価だが、後方整備を考慮していない額である。
輸入兵器に対し国内に整備拠点を設け、維持していくコストを考慮した場合、
総体的なコストにそれほどの差が付くわけではない。

なにより、兵器の自主開発を行うことは国内後方基盤の底上げに不可欠な物であり、
これは輸入兵器の購入では絶対に得られない物である。

輸出解禁については全面的に賛成。



7 名前: 追加@海 投稿日: 2000/07/17(月) 23:52
実際問題、国産を行っていない兵器の購入を行う場合、海外メーカーは売値を釣り上げる。
また、トラブルシュートを行う上で国内メーカーが装備品の自主開発・製造能力を持つことは
必要不可欠である。
(海外兵器メーカーが国内に整備拠点・R&D拠点を設ける事はまず無い。
 国内メーカーの関与無しには輸入兵器の性能維持は不可能。)



8 名前: 1でーす 投稿日: 2000/07/18(火) 00:29
国内兵器産業の育成、技術の向上等色んな意見がありますね。
レスありがとうございます。
確かに発注してから数年経つが部品が来ない、タイのように
F−16発注して現金先払いしたが、政変の為金はメーカーに渡って
いるが政府は武器輸出許可せず、しかもいまだに戻らない、メーカー
は民間のため損害賠償にたいして政府は関知せずという大国の強み
の実例があるし。
個人的にも海の人さんと同意見ですし。むしろ国産推進派です(笑
現にこれが欲しい国産兵器のスレ立てたのはおいら
ただ本当に必要なものを考えて開発してるか?
有事を想定して開発してるか?高価な戦闘機を揃えてもそれらを守る
シェルター、代用基地もない、攻撃を受けた際の復旧設備も想定して
いるかな、継戦能力が殆どない、そもそも民間も国際競争力がない国
内航空機メーカー4社も必要?これほど日本のように道路が完備した
国で諸外国と比べ装甲車両の絶対数が少ない、旧式が頑張っている現
状で装軌車(キャタピラ)の開発が多いが装輪車の開発はやっと最近
出始めている現状。
又兵器産業の監督官庁は防衛庁でないしね、艦艇、車両は運輸省、輸入
航空機、武器エレクトロニクスは通産省と有事を想定していなく、一般道
を殆ど走らない戦車に排ガス規制がかけられ、エンジンはリミッターカット
している現状。
話はそれたが、本当に有事を想定して装備を調達している?
限られた予算をうまく使って欲しいなーと思ったのでーす。はい



9 名前: 1でーす 投稿日: 2000/07/18(火) 00:39
後追加
自主開発の強み
F15JのECM兵器だっけ?
当初輸出できない、したとしても性能劣化して法外な値段
じゃっ国内開発しましょってした途端、急に許可ししかも
米軍と同仕様で価格も大幅下げ、結局国産にしたけど


10 名前: そういや 投稿日: 2000/07/18(火) 00:41
2002年から3,5トン以下のディーゼルの車は、事実上生産禁止
&今ある車も猶予期間の後、走れなくするらしいんですが、
自衛隊にも適用されるんですかね?




11 名前: 追加@海>8 投稿日: 2000/07/18(火) 00:43
>>個人的にも海の人さんと同意見
僭越ながら・・・私と彼は別人です。彼は艦艇乗組、私は武器。
防衛行政については我々の思惑の及ばない政治レベルの話であり、
なんともしがたいのが歯痒いところではあります。


12 名前: >10 投稿日: 2000/07/18(火) 00:50
一応、対象は10の都道県だけらしいので、さほど大きな問題では
ないかと。でも、将来はディーゼル廃止など考えると怖い。


13 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/07/18(火) 00:50
三菱の戦車担当セールスや戦闘機担当セールスってヒマそうで
いいなあ〜。
競争原理を働かせれば、少しは安くなると思うのだが。
・・・にしたって、非常識なくらいに高いではないか、国産は。


14 名前: >13 投稿日: 2000/07/18(火) 01:00
三菱にそういったセールス担当の人っていたっけ?
商社の売り込みは聞いたことがあるが…… 。



15 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/18(火) 01:12
いたとしても、毎年モデルチェンジや、新商品はこれです。
って言えるのか、あー毎日暇そうだな。



16 名前: 追加@海>13 投稿日: 2000/07/18(火) 01:14
>>競争原理を働かせれば、少しは安くなると思うのだが。
競争を働かせるにはそれなりの規模を持ったパイ(市場)が必要となる。
市場が国内に限定されている現状では受注の一極集中・共倒れを産む。
防衛調達は企業側にとりそれほどの「儲け」とはなっていない。

>>非常識なくらいに高いではないか、国産は。
実はここに西洋と日本の商習慣の違いがある。
米軍では、納入装備の不具合は次々と官費で追加改造(ORDALT)される。
一方、自衛隊の場合は瑕疵工事(企業の無償修理)となるため、
企業は初めからこの費用を見積りに含めている。

当然の事ながら、米軍の方が購入コストを低く抑えることが出来る。
しかし、ORDALTコストも考慮するとそれほど高価と言うわけではない。




17 名前: 1でーす 投稿日: 2000/07/18(火) 01:20
後追加62式欠陥機関銃200万円
射撃すれば故障し、持ち歩くだけで部品が緩む、しかも64式
よりも銃身が薄く、何よりも当たり前の連射が出来んというふざ
けた武器、又採用から40年近くたっているが是正されていない
世界70カ国以上使用のベルギー製のFN−NAGは約80万円



18 名前: 1でーす 投稿日: 2000/07/18(火) 01:32
16さんへ
確かに企業から見れば一度採用が決まった兵器生産ラインは例え受注
がゼロになっても防衛庁の許可が出るまで維持して置かなければなら
ない。又企業の意思で合理化が出来ない、逆に大量導入が決まったが
ライン拡大したとたん、政権交代で防衛政策が変る。
リスクがあるし又開発費のほとんどは民間企業の持ち出しでその分
上乗せされるが、、、、、、、
だが欠陥が見つかったとしてもユーザーである自衛隊は文句も言わず
創意工夫でカバーする精神主義が余りにも情けないと思うが


19 名前: >18 投稿日: 2000/07/18(火) 01:35
自衛隊から装備の改善要求は出せますよ。
それが採用されるかどうかは知らないが。


20 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/18(火) 01:41
 まあどうでもいいことだが、1の96式装輪装甲車15億円
は多分一桁間違ってる。最近は1億3000万ぐらいだったはず。


21 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/18(火) 01:42
>17
62式。激しく同感。
「お値段」はともかくマトモに作動しない装備で良しとしているのは隊員の
「命」を軽く考えているのと同義。
自分は小火器しかわからんがもっと大きい「火器」はちゃんと動くのか?
心配だね。



22 名前: 追加@海 投稿日: 2000/07/18(火) 01:43
それだけローテク装備の改善は企業にとり金にならないと言う事。
FN-NAGを輸入したとしても、国内での生産拠点・整備拠点の整備・維持は必須。
国内メーカーが整備を行う必要がある事を考慮すると、輸入による
コストメリットには疑問がある。(特に安価な装備に於いては。)
要は輸入か国産かと言う問題ではなく、改善を継続的に行う事が重要。


23 名前: 追加@海 投稿日: 2000/07/18(火) 01:54
まともに動かないと言う事であれば輸入装備も同じ。
CIWSなど導入当初はまともに動かなかったものである。
(米海軍の艦船に搭載された物を含め)

小火器は安価であるが故に、平時に於ける改善の優先度は低くなっていると考えられる。
無論、改善のネタは集積されていると思うが、現状に於いては更新する必然性は低い。


24 名前: 1でーす 投稿日: 2000/07/18(火) 01:55
>21
ご免言われて気が付いた
もしかしたら自衛隊兵器の改良は性能向上でなく
クレーム改善ですかね




25 名前: 1でーす 投稿日: 2000/07/18(火) 01:55
20でした


26 名前: 1でーす 投稿日: 2000/07/18(火) 02:07
CIWSを含めイージス護衛艦の艦対空兵器が当初トラブル
続出は射撃指揮装置のコンピューターにNEC製の日本製を
導入したが当初は探知システムの米製のコンピューターとの
リンクがすんなりといかずトラブル続出、調整が相当苦労し
たらしい、(日本では)



27 名前: 通行人 投稿日: 2000/07/18(火) 02:17
>1でーす・追加@海さんへ。
おっしゃる主旨はよく判る、ほとんど納得しそうになる(笑)
確かに、経済的要素だけで短絡的に判断する事が正しい選択だとは思えない。
費用対効果一つにしたって、複雑で不透明な問題だろう。
国防の骨幹に関わる問題を、軽々に断定する気はない。 けれどもだ・・
けれども、本当に明確な指針の基に開発されているのだろうか?
状況に合わせての改良や換装がどれだけ為されているだろうか?

例えば、87式装軌対空機関砲を開発装備する費用を、
基地の抗堪性向上に使う方がはるかに有効だと思う。
開発時から、高価で少量で整備に手が掛かると判っていたはずだろう、
単に米軍の「ヨーク」を後追いしたとしか考えられない。

何の用兵思想も持ってない小役人が、業界の雰囲気やメーカーの都合で、
開発・装備調達をおこなっている。ーーそう見えてしまう。

武器輸出の解禁には、原則的に賛成する。





28 名前: 追加@海>26 投稿日: 2000/07/18(火) 02:28
AEGISの場合B3の連接には非常な苦労があった。
個人的にはCIWSをくらまに搭載した時の方が酷かったが。
あの時は嫌になるくらい改造を繰り返したものである。

考えればTARTARは単純かつ素直なシステムだった。
(defectsが枯れていた為でもあり。)


29 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/18(火) 02:28
>何の用兵思想も持ってない小役人が、業界の雰囲気やメーカーの都合で、
>開発・装備調達をおこなっている。ーーそう見えてしまう。

すべては大蔵省の担当の気分しだいです。


30 名前: 27・通行人 投稿日: 2000/07/18(火) 02:31
↑ごめん、流れ読めなかった。
>6〜9あたりをみて書き込んだつもりだったが、
話はどんどん進んでたみたい。



31 名前: 追加@海>27 投稿日: 2000/07/18(火) 02:36
>>何の用兵思想も持ってない小役人が、業界の雰囲気やメーカーの都合で、
>>開発・装備調達をおこなっている。
否定は敢えてしない。政治の圧力、業界の思惑は常に存在する。
が、これは他国に於いても(大なり小なり)同じ状況である。


32 名前: 1でーす 投稿日: 2000/07/18(火) 02:42
ちなみにSPY−1Dレーダーのメンテナンス、コンピューターの改良
は日本で出来るの?
20年前から装備のCIWSの制御システムはいまだにブラックボックス
なのか?
だったら購入といわずレンタルだよな、スレと矛盾するが国内技術のなさ
は「平時の抑止力」のひとつにあたるな、これは


33 名前: 追加@海>32 投稿日: 2000/07/18(火) 03:02
>>日本で出来るの?
>>ブラックボックスなのか?
部位・世代による。同じ名称で呼ばれていても全てが同じシステムというわけではない。

>>レンタル
米側にとって日本にレンタルを行うメリットはない。
また、レンタルほど融通の利かない物はない。(update不可能になる。)

>>国内技術の無さ=「平時の抑止力」
抑止力が働くのは他国と拮抗した戦力を持つときだけである。
従って、「技術の無さ」=「抑止力」となるわけではない。



34 名前: 1でーす 投稿日: 2000/07/18(火) 03:23
言い方が間違ったかな
つまりそのシステム技術は全て公開されているか?
供給国アメリカは軍事機密として「封印」したらの例え
ユーザーがただ操作法を教えてもらってるだけだったら
それは日本独自で改良発展なんて出来ない
又F16を原型としたF2のように土台がないばかりに主翼
の負荷重量計算なんてでたらめすぎて三菱がいちからやる
ように、金払うから全てデーター渡してくれるか保証できない
又平時の抑止力って言葉はちょっと皮肉をこめて使いました。
ただ買うだけだったら、足元見られる。
でも逆に国内開発しているし同等の物が出来るって相手に見せれば
真っ当な"商売”取引ができることで平時の抑止力って使いました



35 名前: 国内軍需産業 投稿日: 2000/07/18(火) 04:43
退役自衛官の受け入れを考慮するとこれでも安いと思ってます。


36 名前: 国内軍需産業 投稿日: 2000/07/18(火) 04:46
輸出する場合、国際価格では変動費にもならず、不可です。
海外にサービス拠点も設けなくてはいけないし。
また、海外の仕様に合わせてマイナーチェンジも必要で
コストが合わない。


37 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/18(火) 12:21
世界中の殆どの国が兵器は、輸入かライセンス生産で済ましてるんだから、
国を守るのに国産兵器じゃなければダメだって言うのは、国防、外交政策になんか
欠陥があるんでしょう・


38 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/18(火) 12:54
> 輸入かライセンス生産で済ましてる

それしか選択肢がないからでは?


39 名前: 例え 投稿日: 2000/07/18(火) 12:57
国産するのと同じくらいコストがかかっても、ライセンス生産
だね。
純国産にしてしまった場合、顧客が自衛隊だけなのでデータ集
めで圧倒的に不利。
ライセンス生産の場合、同じものを使ってる他国で事故ってく
れれば自衛官を犠牲にして「貴重なデータ」を取る必要もない
わけだし。

保守のこと考えると完全輸入は疑問だけど、少なくとも純国産
ならではのメリットって、上記の(基本的に)同じものを使う顧
客が多いことによるメリットに比べると果てしなく価値が低い
ように思う。


40 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/18(火) 22:40
NHKのYS−11を見て感想
結局悲願の国産機と謳いこみだったが競争力に負け
生産打ち切り
現在国内4社の防衛依存度は売上シェアの80lぐらい。
かかるところ技術の継承、開発は防衛に依存するしかないのが現状
最近三菱独自のヘリMH2000が出たが海外でも売れるのか心配
かつてMTX(現T4)の開発チームの一人が言った
「ライセンス生産ばかりやっていては真の技術力はアップしない
次の世代の為に自分達で線を引くチャンスがなければ、技術継承
は不可能。」
もしかしたら国産のメリットはこれに限るのかもしれない



41 名前: 追加@海>39 投稿日: 2000/07/18(火) 23:58
開発と製造のノウハウは全く異なった物である事に留意。
日本企業はデーターの収集・製造技術には長けているが、
アイディアを発想し、重厚長大なシステムを構成する開発技術は
外国企業と比較して不得手である。

軍需・民需にかぎらず、官が民を育成しようと取り組んでいるのは
この点であり、一般的な国家では兵器の国産化・原子力プロジェクト等が
自国企業の底上げを図る為に使用される。


42 名前: 追加@海 投稿日: 2000/07/19(水) 00:41
例えばだ。AEGIS艦一隻の開発には国内スタッフ・・・つまり、
Manager,Design and installation,VLSだけで
日本側(3企業)約50名、米国側40名、その他10名の技術者が働いた。
開発規模がこれだけ大規模になればブレインストーミング・意志決定の方法を
統一する必要があり、Strategic insightの手法が取り入れられた。
Strategic insightと言う会社はAEGISの育ての親であるXADM Mayerが
複雑なシステムを開発するための設備環境、即ちPlanning center構想を
具体化する為に設立された会社であり、米海軍は開発に於ける構想を
まとめ上げる手段としてS社と業務委託し、OB等外部の人材をブレインとして
活用している。
AEGISを国産化した日本側企業群はプロジェクト完了以降も
大規模な開発を行う際にはこのノウハウを使用している。
詳細な技術行政については省略。


43 名前: 39 投稿日: 2000/07/19(水) 04:25
>41
開発と製造のノウハウが別物、という点は理解しているつもり、
です。一応。
ただ、海外に売る目的が無いのに開発ノウハウを多大な犠牲を
払って維持する(その「維持されている技術」とやらも現状を
見るに芳しくない)意味があるのかな?といいたいわけです。

競争のない世界でどれだけ政府がテコ入れしたところで合理的
な開発システムの構築にはほど遠いことも現状が語っているよ
うに思えます。
自分にないシステムを取り込んで合理化する意志は実際に競争
にさらされている一般の企業のほうが高いでしょう。



44 名前: 民間 投稿日: 2000/07/19(水) 04:47
政府からの仕事の場合、合理化の思想はまったく働きません。
かかった費用・時間だけはもらうと言うのが基本です。


45 名前: 民間 投稿日: 2000/07/19(水) 04:50
輸出しようにも、国際価格に比べ高すぎるため競争力がありません。
量産効果で追いつくような価格差ではありません。


46 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/19(水) 05:35
アメリカの言値を黙って飲むか、無駄を承知で国産か。
でも、運用面を考えれば国産で十分ペイするのですね。

ところでアメリカ製兵器は適正価格なんでしょうか?
おもいっきり反ダンピング価格のような気が(w
世界貿易機構に提訴したら認められるかも。



47 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/19(水) 09:09
評論家の小川和久氏はイギリスの将校が「アメリカの影響を減らし、国家の自
主独立性を高めるためには兵器の性能が悪く高くても自主開発し採用する必要
性がある」と言う事を聞いたとラジオで言ってましたね。



48 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/19(水) 10:08
JSFの競争試作は、技術力存続の為の苦肉の策
にも見える。
どこの国でも、軍事はおおっぴらに保護政策を取れる
数少ない分野なんでしょう。




49 名前: 衛星屋 投稿日: 2000/07/19(水) 10:58
追加@海さんに質問です。

結果的にSIの手法は有効だったのでしょうか?


50 名前: 追加@海>49 投稿日: 2000/07/19(水) 22:32
基本的に日本人同士では不要。
ワークスタイル/思考形態の異なる異文化圏の技術者を結びつけ
アイディアにつなげるという意味では有効、との見方が幕の見解ですが。


51 名前: 追加@海>39 投稿日: 2000/07/19(水) 22:50
>>海外に売る目的が無いのに開発ノウハウを多大な犠牲を払って維持する
兵器製造・開発能力の保有は、その国の独立性・政治的(軍事的)安定性を高め
外交的影響力を強力に左右する。
日本が米国から他国と比較して一歩進んだ装備をFMS経由で入手できているのも
日本が固有の兵器開発プログラムを保有している為である。



52 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/20(木) 03:29
自衛隊のパワーが外交的影響力を強力に左右してるだろうか。
疑問だな。
自衛隊自身が俺達まだ弱いから心配だと言ってるようでは。


53 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/20(木) 04:46
>1 国産コブラであぱっちが3機も買えるじゃん!
なんで国産にこだわるのかな?
陸自は  90式とM1A2エイブラムスを3対7の割合で導入すれば?
ヘリもコブラじゃアパッチには勝てん!全機アパッチにしろ!
空自も別にSuー27でいいんじゃない?


54 名前: 追加@海>52 投稿日: 2000/07/20(木) 05:02
少なくとも外国はそう見ている。
だが、政府は外交カードの一つにカウントしていない。


55 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/20(木) 05:11
>自衛隊のパワーが外交的影響力を強力に左右してるだろうか。
日本が目新らしい装備を買うと過剰に反応する国、在りません?
空中給油機、買っちゃおうかなぁ、なんて森総理が言ったら?
カードの切り方の上手、下手はともかく、まずはカード
が無いと話しになりません。

SU30が27億か。日本にもこの値段で販売可
だったら買ってみたい。
(金持ち向けは100億円、とか言うんだろうな)
アメリカに競争相手を用意したらもっとサービス良くなる
かも。たしかインドがこの手を使っていたような。。。



56 名前: 追加@海>53 投稿日: 2000/07/20(木) 05:19
>>空自も別にSuー27でいいんじゃない?
東側兵器の導入に関してはNoである。理由は
・運用・改造に伴う技術情報の開示が望めないこと。(トラブルシュート・改良が不可能)
・部品単位に至るまで西側とは規格が異なること。(運用コスト大)
・政治的・経済的に劣悪な環境であり、安定供給が全く望めないこと。(納入が僅少・遅延)
・製造技術・品質管理の不備からカタログスペック・高い稼働率が得られていないこと。





57 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/20(木) 06:31
アメリカ製以外受け付けられないシステムを組んじゃったからね。
もう、西欧諸国のもダメ。
完全に米軍のシステムの一部分になってしまった自衛隊。


58 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/07/20(木) 10:53
>57
なんかFSXを連想するな。いま考えても不愉快になる
土壇場になって「これは提供できない」だの何だの言い出すし
共同開発で日本側が得たものってあるのかな?



59 名前: 衛星屋 投稿日: 2000/07/20(木) 12:42
>ワークスタイル/思考形態の異なる異文化圏の技術者を結びつけ
>アイディアにつなげるという意味では有効、との見方が幕の見解ですが。

なるほど。
合宿ブレストみたいな認識でよろしいのでしょうか。

ちなみに宇宙も外交カードにカウントされてないよです。(しくしく)


60 名前: 追加@海>57 投稿日: 2000/07/20(木) 12:43
>>アメリカ製以外受け付けられない
>>もう、西欧諸国のもダメ。

個々の兵器単体で見た場合は西欧製もそれなりの性能を持つが、
システム全体で見た場合は米国製の方に大幅なアドバンテージがあるのが実状。
供給力(量・早さ・安定性・納期・即応性)、技術サポート、他の装備との相性等々。
第一、西欧諸国自体もFMSで米国製兵器を導入している。


61 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/20(木) 12:50
>58
あるよ!
ライセンスにしろ、共同開発にしろ結局技術力、土台が
なかったら、持つべき者のいいなりになるって事実
又外交力がなかったら、こんなになりますって言う事も
だからこれを教訓にしてOH−1が純国産になったじゃん
当初OH−Xが開発当初米国の横槍が入ってLH−Xと
共同開発の話が米通商代表部(USTR)から"圧力”が
あったが、そのおかげでOH−Xのエンジンの試作がIHI
、三菱、川崎が成功と発表しそれで国産化に進んだ、、が
米国に納得させるためにわざわざこれは攻撃ヘリではない
と説明した政治家がいたため中途半端になったのも事実


62 名前: 追加@海>59 投稿日: 2000/07/20(木) 12:54
>>合宿ブレスト&宇宙
御意。

ところで衛星屋殿は情報収集衛星には絡んでおられますかな?




63 名前: 1でーす 投稿日: 2000/07/20(木) 12:57
海さんおはようございます
質問今時NATO規格って言わないがFMSは日本も
ユーロも全く同規格で輸出しているのですか?
又ユーロの中でも違いがあるのですか?ついでに価格も


64 名前: 衛星屋 投稿日: 2000/07/20(木) 14:27
> 62
いいえ。
しかし情報収集は怠っておりません。


65 名前: 追加@衛星屋 投稿日: 2000/07/20(木) 14:53
情報ならこんなところで。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hasuda/debate12.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~smatsu/news/98octdec.html
http://ifrm.glocom.ac.jp/gii/taiyo19990607jp.html


66 名前: 転載 投稿日: 2000/07/20(木) 16:37
FSXの10倍:日本のスパイ衛星計画が米国の官僚を悩ます

 米国の国防官僚は、日本が自前の偵察衛星システムを運用する決断を下したことで、これまでの良き沈黙を失いつつある。アメリカサイドの懸念は、もし日本がそんなことをすれば、日本は金がかかる割に質の悪いシステムをもつことになり、すでに日米間で存在する広範な情報共有関係を阻害し、ワシントンと東京の間で顕在化している相互不信を悪化するというものだ。
 米国の情報社会ではこの懸念が高まっており、この危機は「FS-Xの10倍大変である」と言われている。
 これまでのところ米国の官僚はおおむね反論を口に出すのを控えていた。米国は日本の独立要求をなんとかして抑えようとしていると思われたくなかったからだ。
 その代わりに、ペンタゴンは日本は丁寧にこの問題を考えるように示唆する一方で、もし日本がやるのであれば支援することを約束してきた。ワシントン側の願いは、最新のスパイ衛星システムを構築するためには莫大な資金がかかるほか技術的障害も多いということを日本の官僚が理解し、計画を変更することだった。
 しかしながらこれまでのところペンタゴンの賢いマヌーバーは機能しなかった。3月に国会で承認された予算には、プログラムの初期予算が含まれていた。システム開発の責任は科学技術庁がおっている。政策一般について、官房レベルで特別の委員会が設立される。また来年から首相官邸に特別の衛星情報室が作られる。
 このためペンタゴンは代案に向かうことになった。しかしながら有効な策は今のところない。米国の官僚は日本が次に何をするかを見守っている。与党自民党の中には、スパイ衛星システムを開発するにあたって日本独自の技術を使えというものすごい圧力がある。しかしながら、アメリカ側の一致した見方は、そして東京でもそのような見方が増えているのだが、日本の会社はそのようなシステムを構築する技術的ノウハウも経験ももっていないというものである。
 自民党と官僚は、まだアメリカの既存の衛星を買いたいとお願いするかもしれない、もしかすると購入に際してはかなり高度な秘密技術へのアクセスをお願いするかもしれないというそぶりである。さらには第三のシナリオとして、ヨーロッパの会社から衛星を買うというシナリオすらある。
 これら3つのシナリオのどれもが火種を抱えている。国内開発は日本が日米安全保障の枠組みの中ではなく外で偵察能力を開発したがっているというアメリカ内の疑念に油を注ぐ。
 アメリカの先端偵察衛星を購入したいという要求は、アメリカの聞きいれるところではない。外国のミサイル基地の写真のような技術情報は、世界軍事情勢におけるアメリカのたったひとつの最大の優位であると、アメリカの戦略家は思っている。進んだ偵察衛星は、情報コミュニティーの宝石であり、アメリカの政策決定者の使うことのできる中でもっとも高価でもっとも厳重に管理されている資産である。過去40年にわたって、米国はこれらのシステムを開発するために3兆ドル以上使ってきた。
 いかなる状況下でも、議会はいうまでもなく、米国の情報コミュニティーはどのような国に対しても先端衛星技術を移転することに対して乗り気ではない。米国における中国のスパイ活動をめぐる論争もあって、この時期技術問題にはきわめて敏感な雰囲気がある。
 ヨーロッパから衛星技術を購入すると、日米貿易摩擦を激化させるし、米国の情報コミュニティーの中で日本長期的な意図についての疑念を膨らますであろう。


67 名前: 転載(続き) 投稿日: 2000/07/20(木) 16:40
テポドンのスパーク

 ちょっと考えると、この論議は、8月31日に発射された北朝鮮のテポドン1号弾道ミサイルが日本上空を超えた後の昨年9月に始まったように見える。このミサイルの発射は、多くの日本人を脅かし、この国の安全保障の脆弱さについての長く忘れられていた懸念を呼び覚ましたのだった。
 日本の脆弱さという意識は、東京では、アメリカはずっと前から北朝鮮が発射することを知っていたのに、それを日本に伝えなかったという非難へと高まった。その声が集まって、「日本には自前の衛星能力が必要だ」という声になった。
 自民党は本問題の調査を行うために、中山太郎元外務大臣を長とする特別委員会を活動させ、11月までに官房は4つの衛星を打ち上げるための17億ドルの計画を認めたのだった。
 優秀な米国・国防次官であるカート・キャンベルは、うかつにも9月に論争の火種をまいた。空港での記者会見で、アメリカが衛星計画をよく思っていないととれる発言をしたのだ。大見出しでアメリカは「反対」と報道された。キャンベルは引用の仕方が悪いと主張するが、すでに悪い印象がまかれた。
 その結果ペンタゴンは、公式の回答を導くために3つの論点を提案するという現在のアプローチに落ち着いたのだった。


長期計画

 この事象の説明には真実の要素も含まれているが、全体としてはひどく不正確である。
 米国の日本との情報共有について見てみよう。ペンタゴンはずっと前からテポドンの発射を知っていたが、知るとすぐに防衛庁の情報本部に情報を渡していたのだった。(ミサイルを監視するために日本海で数隻の船を展開していた)海上自衛隊や内閣安全保障室などの他の日本官僚制の主要組織も事前に知っていた。
 しかし官僚制の他の部門には防衛庁が知らさなかった。その結果アメリカが悪者になっているのだ。その上、日本の政治家の中で、日本とアメリカが広範な情報の共有を行っているという事実を知っている国会議員は皆無に近い。そして感情が高ぶれば、うわさが広まるのは簡単だった。
 アメリカの官僚は日本の対面(トイメン)に、官僚的なライバル意識を乗り切ること、そして政府部内でスムーズに情報を流通させるメカニズムを作り上げることに失敗したことを幾度となく非難してきた。日本の官僚はこの点に関して陳謝したが、割を食ったのはアメリカ側だ。
 第二に、日本が固有のスパイ衛星を開発するというアイデアは、9月に急に生まれたものではなかった。業界と自民党の一部によって何年も前からあるのだった。
 日本は宇宙技術と探査においては強国だ。1970年に日本は衛星を軌道に打ち上げるのに成功した世界で4番目の国となり、その後も先進のロケットや宇宙関連技術を開発してきた。日本政府はすでに12の衛星を運用しているが、どれも偵察用には使えない。
 通産省は日本では巨大な商業衛星ビジネスを作り上げることを目標にすると言ってきていた。通産省の指導のもとで、科学技術庁の宇宙開発事業団は衛星を深宇宙へと打ち上げられる4段の固体燃料ロケットを開発した。
 1998年には、日本政府はさまざまな衛星開発努力のために20億ドル以上の金を使った。金は通産省、郵政省、さらには文部、運輸、外務省にもばらまかれている。
 三菱電機に導かれている民間企業勢としては、防衛関係の衛星システムを国産契約で受注することを長い間望んできた。実際、昨年8月のテポドン発射の数日前には、三菱電機の専門家が日本のために4機の偵察衛星を開発することを政治家の前で説明していた。三菱の計画が、その後の政府のプログラムの基礎となっている。
 過去数年にわたって、外務省は何回も偵察衛星システムの開発の調査の予算を申請してきた。
 北朝鮮のミサイル発射が最後に政府を動かしたのだが、その下準備はずっと前からできていたのである。


68 名前: 転載(続き2) 投稿日: 2000/07/20(木) 16:43
アメリカの反対

 アメリカと日本の間でのスパイ衛星についての議論もけっして新しいものではなく、ペンタゴンが有名なナイ・イニシアチブを打ち出した1994年にさかのぼる。
 その当時、日本専門家からなる小人数のチームが、同様の考えをもつ日本の相手と一緒になってはたらいて、冷戦期以降の日米安全保障関係を再確認し質を高めることが重要であろうと考えた。ペンタゴンの高級官僚であるジョセフ・ナイがこれを取り仕切ったのだった。
 このイニシアチブの一貫として、ナイと彼のチームは、日米同盟を深めるための情報においてより進んだ協力を提案するというよくよく考え抜いた決断を行った。
 アメリカは、ずっと多くの量の広範囲に及ぶ衛星情報を日本に送るようにし、防衛情報局(Defense Intelligence Agency)のようなアメリカの核となる機関と日本の防衛庁の間を実質的にオンラインで結ぶようなことまで用意したのだった。
 一方日本は北朝鮮と中国の両方の国での国営放送と軍事通信の傍受を肩代わりし、その結果をアメリカに送ることを約束した。
 今日、日本は、アメリカの偵察衛星が撮影してくる中国と北朝鮮と太平洋側のロシアに関してはほとんどすべての写真情報に接することができる。そして、アメリカは北朝鮮と中国に関するほとんどの通信情報を日本に頼っている。
 この時に、国防次官補のウォルター・スロコンブを含むアメリカのトップ官僚たちは、この取引きの一貫として、日本は衛星情報プログラムを開発することを控えるという約束を得たのだった。


政府機関の間の議論

 この当時、日本の長期衛星情報能力の問題は、アメリカの情報コミュニティーで熱い議論の的だった。
 この問題を検討するために機関間のタスクフォースが設立され、情報コミュニティーの隅々から公然非公然を問わず専門家が集められた。1994年の秋に彼らのうちの50人が国立防衛大学に集まって丸一日のセミナーに参加した。
 DIA(国防情報局)は、日本はいつか自前の衛星情報プログラムを起すであろうと結論した。CIAは、日本は相当に費用がかかるのでこの道は拒絶するだろうと言って、この考えを無視した。


69 名前: 転載(おしまひ) 投稿日: 2000/07/20(木) 16:45
A way out:解決は

 アメリカの官僚は、今でもCIAの分析が正しいことを望んでいる。すべての情報プログラムには3つの局面がある。情報の収集、情報のすばやい分析、そして政策決定者に有用であるタイムリーな方法で情報が流されることである。この点において、アメリカの官僚は、自前のプログラムで取得したデータと、アメリカの衛星プログラムで取得されたデータが氾濫して、日本は途方にくれるだろう、という。日本の問題は、データの欠如ではない。日本に欠けているのは、データを解析するための十分な人数の訓練されたスタッフと、何が
重要な情報かを判断しそれに対して行動を起すことのできる効率的な危機管理機関である。
 たとえば、日本の衛星プログラムにおいて、中国の軍事能力についてデータ解析するときに何が必要なのだろう。ミサイルは動くので、中国の領土の隅々まで見るためには、ミサイル計画だけでも1000人は必要だ。中国の陸上戦力・空軍・海軍を追いかけるためには4000人必要だ。
 これは人件費と設備だけでもものすごい出費であるので、多くの人は日本は最終的に止めると信じているのだ。もしデータの解析ができないとすれば、なんのために衛星を持つのだ。
 防衛庁がこの問題をもっともよくわかっている。防衛庁はアメリカの情報部と一番密接なので、この衛星プログラムにはあまり乗り気ではない。
 個人的には日米関係を緊密にすることに好意的な多くのアメリカの経験豊かな情報専門家が、衛星問題の解決策を求めている。
 これらの専門家が言うには、カギはアメリカが同盟関係の中でより独立しより発言力を高めたいと思っている日本に配慮することにある。同時に日本は、独自の能力を、相互安全保障を高める全体的同盟システムへと統合するように励まされるべきだ。
 いま出回っているひとつのアイデアとして、日本がアメリカのもっとも先端の衛星をいくつか購入し、運用するというものがある。アメリカには他の地域に専念してもらって、日本は地域の中のある部分を扱うことができる。アメリカは日本が運用する衛星から直接データを受け取り、日本はアメリカの送信を受ける。
 これは、これまでアメリカの官僚が何回となく提案してきた共同情報分析センターよりも、より進んだレベルでの統合と協力である。
「問題は我々のシステムを統合することにある」とあるアメリカの情報のベテランはいう。「しかし、もし我々が我々のものをもち、彼らが彼らのものを持ったとしたら、さらに彼らのはあまり出来のよくないシステムだとしたら、我々が日本からもらうことになるいくらかのデータはあまりよくないものになる。彼らは我々に供給しつづけることを望むだろう。これでは一方通行であり、長続きはしない。」

以上、The Oriental Economist, April 1999より


70 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/23(日) 03:20
 よくよく考えてみれば、90式は今年で採用十周年なわけですが、
ということは、90式のFCSって、十年前(あるいはそれ以上)の
コンピューター使ってるってことになりますよね!?
 コンピューターの進歩スピードから考えると、十年前のコンピューターって
もう、骨董品のレベルだと思うんですが・・・。

 アップデートとか、してるんでしょうかね?


71 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 03:36
兵器に搭載されるCPUの処理能力って、今のパソコンみたいに
メチャクチャな能力は要求されないのでオッケーなんじゃないすか。


72 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 03:53
>国内開発は日本が日米安全保障の枠組みの中ではなく外で
>偵察能力を開発したがっているというアメリカ内の疑念に油を注ぐ。
欲しいのはアメリカを偵察する衛星かな。

>アメリカの政策決定者の使うことのできる中でもっとも
>高価でもっとも厳重に管理されている資産である。
アメリカの覇権をささえるのは情報。
軍事の範疇に収まらない。経済、政治も支配できる。

>日本の問題は、データの欠如ではない。日本に欠けているのは、
>データを解析するための十分な人数の訓練されたスタッフと、
>何が 重要な情報かを判断しそれに対して行動を起すことのできる
>効率的な危機管理機関である。
大戦時の写真偵察機の運用の二の舞、か。



73 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 04:09
日本人はバックオフィスとか兵站とかの重要性がわからんのよ。たんなる無駄
だと思ってる。公務員を増やした方が全体のシステムの効率は上がるっていう
ようなことは全く理解できない。

アメリカの人口あたりの公務員の数は日本の倍だ。



74 名前: 足りないというのなら 投稿日: 2000/07/23(日) 04:32
効率よく使って、それでも足りないなら増やせばいい。
カネもヒトも無駄遣いが目立つから文句を言われる。


75 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 04:40
本当の無駄使いを指摘できない阿呆な国民のせい。
キャリアの数増やして給料上げてやれ。
大学のスタッフと教官の数増やせ。



76 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 04:54
目先の小銭は吝るなかれ


77 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 06:13
無駄ねぇ、どうなのかな。
軍隊の社会や平和への貢献度は数字に換算できないからねぇ。
効率を出せ、と言われても困ります(w
効率が出ないと無駄の計りようがありません。
でも、確かアメリカは数字にしていたかな?

>74
>効率よく使って、それでも足りないなら増やせばいい。
>カネもヒトも無駄遣いが目立つから文句を言われる。
組織の効率を見て無駄が目立つならどんどん文句を言いましょう。
ただ、自衛隊の存在そのものが無駄、自衛隊の規模、戦力が過大等々
は客観的に判断はできないでしょうね。
現場はいつでも「足りない」と言うでしょう。これで安心、なんて基準
は無いでしょうから。



78 名前: ペペ 投稿日: 2000/07/23(日) 11:59
>70
国産の16ビットCPUが使われていると聞いてたことあるが、
もしかしてV30かな。
どっちにしろWINDOWSを走らせるわけじゃないから問題ないのでは。
経験あるけど、下手に民生品を使うと新しい部品に変ってしまって
部品が枯渇してしまう。
それからルクレールのCPUがメガドライブの中身と同じという話。


79 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 12:25
>>78
V30みたいな粗悪品使うわけないでしょうに(笑)



80 名前: >79 投稿日: 2000/07/23(日) 14:42
賛成、せめてV50だよな(爆)


81 名前: 大渦よりの来訪者 投稿日: 2000/07/23(日) 14:44
V30を馬鹿にするな!!
あれは本家より良くできた(部分もある)エロゲー専用CPUだぞ(笑


82 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 15:48
何を言ってるんですか.
V33に決まってるでわないですか


83 名前: > 投稿日: 2000/07/23(日) 21:34




84 名前: >67 投稿日: 2000/07/23(日) 21:37
>優秀な米国・国防次官であるカート・キャンベルは、うかつにも9月
>に論争の火種をまいた。
キャンベルって、国防次官補代理だったと思うけど。日本では課長クラスだよ。
 Policyの国防次官はSlocombeで、キャンベルの上司の次官補はKramerですよ。
http://www.defenselink.mil/pubs/almanac/almanac/organization/




85 名前: kumo 投稿日: 2000/07/23(日) 21:38
53の人に、アッパッチより新型のH66型のコマンチがいいぞ


86 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 21:44

 ペンタゴンの課長レベルに振り回されるとは、情けないねー




87 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/24(月) 00:34
>78
ふつーm68系でせう。RT-OSなら特にね。


88 名前: ペペ 投稿日: 2000/07/24(月) 02:37
>87
SEAWOLF(SSN-21)級原潜の戦闘管制システムBSY-2には懐かしの68030
が200個使われているとか。
おやしお級(05SS)のZYQ-3は何使ってるんでしょうか?


89 名前: >85 投稿日: 2000/07/24(月) 02:45
OH-1 と用途がダブるなり


90 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/24(月) 05:12
コマンチは軽攻撃ヘリですからね。アパッチの代りは出来ないデス。


91 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/24(月) 05:28
三菱電気主導なんて言っても、結局担当レベルになれば
2〜3人でプロジェクトを組むのは見えている。


92 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/24(月) 10:46
数兆円の調達費用は、わずか数百万の賄賂と接待によって決まるんだろうなあ


93 名前: 某メーカー 投稿日: 2000/07/24(月) 17:19
> 91
おかげで難儀しております。(しくしく)


94 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/24(月) 20:15
海自でも戦闘機導入してほしいな〜


95 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/25(火) 05:41
>数兆円の調達費用は、わずか数百万の賄賂と接待によって決まるんだろうなあ
だいたい、2〜3%と言われてます。
これ以外に天下りの費用などが加算されてます。

>海自でも戦闘機導入してほしいな〜
3軍統合の合理化の話がでかねないので無理です。


96 名前: >94 投稿日: 2000/07/25(火) 05:56
実は秘密なのでありますが、我が海自ではすでにハリアーを
多数保有しているであります。しかも私物扱いであります。



97 名前: 96 投稿日: 2000/07/25(火) 05:58
もちろん純国産のハリヤーであります。


98 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/25(火) 06:50
対潜・救助用のローターレスヘリと称して予算要求してみれば。



99 名前: 元調本>63 投稿日: 2000/07/27(木) 03:55
戦略的重要度と緊急度によって6*3段階に分かれてたはず.
金額には差が無いけど,納期や、許可される物品の幅はおおきく異なる.
日本の戦略的重要度はたしか3/6だったとおもう。


100 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/08(火) 15:10
age


101 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/11(金) 01:47
age


102 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 12:30
日本は“軍事大国”、防衛支出世界5位=兵器輸入でも3位に-米報告

【ワシントン21日時事】米国務省は21日、世界の軍事支出と兵器移転に関する報告を公表した。報告は1997年の統計を基にしており、日本は防衛支出で米、中国、ロシア、フランスに続いて世界第5位、兵器輸入でもサウジアラビアと台湾に次いで3位となっている。

http://secretary.state.gov/www/briefings/statements/2000/ps000821a.html


103 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 12:32
ちっ、リンクくらいちゃんとはれよ。>までりん

http://www.state.gov/www/global/arms/bureau_vc/reports_vc.html


104 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 13:36
>兵器輸入でもサウジアラビアと台湾に次いで3位
こっちの方が驚き。金かければ強い軍隊が手に入る訳
じゃないんだね、やっぱり。



105 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/22(火) 14:37
フランスは相当無理してるね。ま、そこがフランスらしいけど。


106 名前: > 104 投稿日: 2000/08/22(火) 15:51
おしうり、もとひあるみかの圧力です。

いーじす買ったのだって当時の対米黒字減らしのためっしょ?


107 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/24(木) 06:03
日本の経済の行方を考慮すると、軍事にお金をかけられるのも今がピークでしょう。
その後は精神力の向上に力を入れざるを得ない。
伝統の復活だ。


108 名前: その前に 投稿日: 2000/08/24(木) 09:53
三軍統合せいや。


109 名前: >108 投稿日: 2000/08/25(金) 06:25
ポスト維持のために不可能です。


110 名前: とりあへず 投稿日: 2000/08/25(金) 10:08
2000年8月24日(木) 22時47分
<防衛産業研>防衛庁と通産省が初共催 (毎日新聞)

 防衛産業の将来を考える「防衛産業・技術基盤研究会」が24日開かれた。防衛庁装備局と通産省機械情報産業局が初めて共同で作る研究会で、学識経験者ら10人を外部から招き、局長の私的研究会として月1回の会合を経て来年6月に最終報告をまとめる。ITを中心とする技術革新の中での防衛産業のあり方などを議論する。

[毎日新聞 8月24日]


111 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/25(金) 15:56
陸自はオーストリアのステイアーを採用せよ。
89式、64式の欠陥小銃で国を守れるのか?


112 名前: 欠陥国家には 投稿日: 2000/08/25(金) 16:06
欠陥兵器がお似合いです。(虚)


113 名前: あお 投稿日: 2000/08/25(金) 19:00
111>
89はそれなりに使いやすいし頑丈だけど、あのクラスにしては重心が太い
からね。それほど欠陥があるとは思えませんが。弾倉を差し込んでもこうかんを
ひかないと安全装置がかからないようになっているし。


114 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/25(金) 19:17
64式は命中率はいいみたいだけど、
かなり使い勝手が悪いみたい。
なんせ、単発、連射、安全装置の切り替えレバーが
銃身の右側についてるから、
切りかえる時引き金から手を離さないといけない。
いざという時そんな事やってたら瞬殺されるよ、
左利きの人は良いけど。


115 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/25(金) 21:11
>114

軍隊では右利きに矯正されます。


116 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/25(金) 21:26
単体でのコストにこだわるアホが多いのは困りもんだよね。
政治的なコストを含めたトータルで考えないでどうする。


117 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/25(金) 21:32
私は自前の兵器製造能力を持つ事の価値を価格から割り引いて
ほしいけど。

(ただ不満派だけどね)


118 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/25(金) 22:05
M16が6丁買える値段で、1丁の小銃作ってるなんてアホくさい


119 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/08/25(金) 22:13
>116

それでも高い


120 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/25(金) 22:13
M16だったらライセンス生産でも充分じゃねぇの?
基本的にローテク兵器はライセンス料も安く押さえられるし、ライセンス生産
したほうが国内開発よりも結果的に安いし、生産能力は維持できるし。


121 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/25(金) 22:18
だって89式小銃年間調達数3300丁ってどういうこと?
全隊員に行き渡るに70年、笑いがとまらね〜


122 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/08/25(金) 22:20
変なプライドがあるんだろうな、防衛庁


123 名前: ゲリコマ 投稿日: 2000/08/25(金) 22:45
ライセンス生産品が輸入品のオリジナルより性能が悪いってのが問題だ。
M2機関銃、84mm無反動砲、P220、105mm戦車砲など、自衛隊員に聞いてみろ。
それとF15なんて米国産より質がいい、なんて言ってるらしいけど眉唾。
エンジンなんてブラックボックスが多くて、単にアッセンブラーになってるだけでしょ。
50年前なら兵器の開発能力の外交上の効果ってのがあっただろうが、今なら
H2ロケットをまともに飛ばすほうが意義あると思うけど。
何より防衛産業って天下りの温床だろ?競争の無いところにまともな組織があるわけ
無いんだから。



124 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/25(金) 22:45
>118

 気にするな。年間維持費700万円の歩兵に耐用年数25年以上の武器
渡してるんだぞ。総経費の0.2%だ。


125 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/25(金) 22:52
要するに飾り物か自衛隊は


126 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/25(金) 23:00
>121
いったいどんな計算をした?



127 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/25(金) 23:14
>126

 陸海空全部って意味じゃない?、普通科連隊分なら15年位かな。



128 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/26(土) 03:59
日本の防衛産業って
日本にとっては石炭産業や養蚕産業並の
お荷物なんですね。


129 名前: UFO 投稿日: 2000/08/26(土) 15:52
はっきり言って、防衛産業は公共事業です。
メーカーは年末の公共事業で喰っている田舎の土建屋と同じです。
技術も開発費もない。なんとなくそれらしいもの作っているだけ。
自衛隊は、まあ、ハリウッドのユニバーサルスタジオかピョンヤンのオフィス街のようなものです。
大体法律で戦争できないようになってますから。マジメに戦うとなるとクーデターを起こして憲法と法律の停止するしかないんですから。



130 名前: >129 投稿日: 2000/08/26(土) 21:16
でも、まじめに、中国、北朝鮮と戦火をを交えることを考えてる人が
いるから恐い。


131 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/28(月) 01:54
陸自の兵器はもうどんどん安くて性能がよい外国産に買い換えましょう。



132 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 06:08
戦車の開発量産は放棄して構わないと思うぞ。


133 名前: 国産メーカー 投稿日: 2000/08/28(月) 06:13
輸入品にされたら困ります。
これは、自衛隊現役・OBの方々も望んでおりません。


134 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 09:03
>129
防衛産業などは技術新興をかねている面もあります
例えば、戦車の旋回部分のベアリングの発注を受けた場合
新技術が要求されるうえ、発注量が少ないため、現実には儲からない
しかし、その発注を受ければ、重量に耐えられる製品の技術を蓄積できる

調達備が高いのは、技術新興のために新技術を導入するからです。
しかしたとえ調達費用が高くなっても、技術新興でGDP枠が増えれば
問題ないのではないか?


135 名前: うへほ(乞御容赦漢字魔法皇) 投稿日: 2000/08/28(月) 09:06
 自主開発能力を失ったら見かけ倒しのモンキーモデルを
売りつけられるのが関の山。
 それなりの性能のものでも足下みられて吹っ掛けられる。


136 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 11:21
>135
兵器産業にも競争が有るが、日本的な談合は無い。
世界中さまざまなメーカーがあり、吹っかけられるとは、あまりにも視野が狭い。


137 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 11:26
防衛産業分野での技術革新による民間へのフィードバック効果ですが
これ疑問に思っています。
民間分野での技術革新の速度の方が早いと思っていますので。

もう「国防的見地から自主的な兵器開発・製造能力は必要、その為の
コスト」って開き直った方が良くありません?



138 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 12:02
>136
日本ですら過去散々吹っかけられてるんですが(笑)
値段的にではないにしても条件を色々つけるとか。
それも知らずに軍ヲタ気取るとわ(苦笑)
視野が浅すぎて見えないだけ?

>137
あるよ。技術的には可能だけど市場的には…というモノは多々ある訳で。
そういや京セラって防衛庁のおかげで発展したって話知らないよね?
防衛庁の仕事が無かったら箱モノセラミックみたいな大バルクモノ作る技術がえられなかったという話。
現在は昔の女みたいに関わった事すら否定したいらしいけど、金だけは欲しいみたいな(笑)



139 名前: >135 投稿日: 2000/08/28(月) 12:32
中国のフランカーもモンキーモデルなんだから、そんなに気にするな。


140 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 12:38
ふっかけられたら、よその国から買えばいいやん。


141 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 12:46
その国が"許可"したレベルのものだったらね(笑)


142 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 13:17
>138
そうか?鉄砲もそうか?高い日本製が必要か?
じゃあ、一生懸命税金を払ってくれ、税金を払うために寝食忘れて働くんだ。
頼んだぞ。


143 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 13:22
>>138
過去に「ある、ない」ってレベルの話しでも無い気がしますけど・・・

いいだすといっぱいありますよ、「ニコン」なんてあなた、元々は
光学兵器の国内生産を目的として設立した国策会社が原型だし。
(ちょっとたとえが古いか)


144 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 14:43
例えが日本じゃないけど、トランジスタは軍とアポロ計画の用途があった
から急激に進化した。軍事用の需要が無かったら今の驚異的なパソコン性能は
無いと思う。
アメさん、一個百ドルとかしても値段に関係なく良いトランジスタ買ってたか
らね。


145 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 14:56
>144
いや、だから過去の「思いで話」はどうでも良いのです。



146 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 15:03
日本が武器輸出するという意見に大賛成
・・・だが、アメリカが許さんだろうな
兵器輸出大国アメリカ
日本が良い製品作って売り出せばアメリカ大損失
他のアジアの国、特に中国も文句言ってくるだろうし


147 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 15:11
立場が悪くなったからといって話を変えるのはなしだぜ?(笑)
>144とか142とか145のお間抜けさんとか

夏休みの宿題は済ませましたか?(笑)


148 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 15:15
>146
いや、だから現在の「目先の話」はどうでも良いのです。

商売ばかり考えて、金にならない基礎開発はやらんでしょ。
まず「なんの役にたつ?」から入るからね、日本は。



149 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 15:26
>146

>145
でした。
ついでだからもう一言、軍事自体はいい商売にならないよ。
それに軍事に限らずシェアが無いと商売できない時代(byGE



150 名前: >147 投稿日: 2000/08/28(月) 15:40
で、小銃を国内開発しなきゃならない理由は?


151 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 15:45
せっかく国産して国内に製造ノウハウがあるのに、ロクに改良もせずに
時代遅れにされる理由も欲しい・・・・



152 名前: 151 投稿日: 2000/08/28(月) 15:46
151)
時代遅れにされる理由も欲しい・・・・
      ↓
時代遅れにさせる理由も欲しい・・・・





153 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/28(月) 15:52
理由・・・開発予算がつかないからです。


154 名前: 他に適当なスレがないのでここにカキコ 投稿日: 2000/08/28(月) 15:53
 90式ってなんであんな糞なのに高いの?
 複合装甲つかってあるの、砲塔の正面だけなんだぜ? (多分)
 第3世代戦車として失格だよな。
 車高が低すぎて砲の仰角とれないのも、山岳地帯がおおくて
傾斜の多い日本に合わないし。
 アクティブサスペンションなんか地雷踏んだらどうなるんだろ?
 シンプルな板バネじゃないと駄目だよ。
 平時ですら油圧漏れがおおくて


155 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 15:56
文句を言ってる奴は防衛庁のサイトで平成12年度の予算概況でも
見てみなよ。
装備品購入費や研究開発費を見ると、国の大きさの割には少ない
予算で良くやってると思うよ。
たとえ個々の国産兵器の単価は高くてもね。

むしろ今は予算が少ないんだよ、だから開発して配備した後にロクな
改良も出来ない。



156 名前: 155 投稿日: 2000/08/28(月) 15:59
それから民需への波及効果は予算規模と日本のGDPを
見比べればたかが知れているのは分かる筈。
そんなに大きな期待をもってもらっては困る。

自力で兵器の開発製造能力を持つことが安定した国防力の
維持につながる・・・って見地で見てもらった方がいい。



157 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 16:42
高くて欠陥も多く稼働率も低くまともに使えん少数の装備を
汲々としながら使うより、安くて世界中で実績もあり常にアップデートが
為されいる製品を使い捨て感覚で多量に配備したほうが、
結局は信頼性も低く馬鹿高い国内調達より割安で安心感もあると思うが・・・


158 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 17:20
 >>157
 激しく同意。



159 名前: >157 投稿日: 2000/08/28(月) 17:52
某国のF-14と同じにならない理由をきぼーん


160 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 17:55
兵器の数そろえて強い軍隊が欲しい。
その為ならば技術的に台湾や中国以下に落ちるのも
甘んじて受けよう、という事ですね、それも有りかな。



161 名前: >160 投稿日: 2000/08/28(月) 18:11
また、極端な話だね(藁


162 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 18:11
軍事産業を支えられない国がいくら兵器を買い漁ってもねぇ。



163 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 18:23
>>159
コスト重視で装備するならF14は真っ先に外すだろ?


164 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 18:45
>163
159さんは、イランのF−14がイラン革命後にアメリカから部品を
買えなくなって、飛べなくなった事を言っているのでは?
つまり輸入に頼っていると、なんかの原因で部品が輸入できなくなると
どうするのと言いたいのでは?


165 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 19:07
だからアメリカと仲良くしてればいーんだよん。
戦争するなら味方が多い方がいいし、それが世界最強の国なら尚更ケッコーじゃん。


166 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 21:32
アメリカと正面きってケンカする国なんてありません。
203mm自走砲の後継を開発ってアホか。
MLRSと新型155自走砲でいいだろがー
203mmの後継はMLRSで済ます話はなくなったのきゃ?
(155mmは車体の余裕がなくって発展性が皆無でーす。学習してませーん。)

アメリカとは言わないが
せめてイギリス・ドイツ・フランス程度の開発力見せろよ。
改良しろよ。
予算が少ないなんて実力がない事の言い訳すんなー。

日本人としてガッカリだよ。


167 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 22:01
国民が納得できなくて現場が泣きをみるようなシロモノは確かに勘弁だな。
世界に誇れる開発を熱望するよ。
いい加減作って見せてイイ頃だと思うね。


168 名前: 追加@海 投稿日: 2000/08/28(月) 22:17
>>装備品購入費や研究開発費を見ると、国の大きさの割には少ない
>>予算で良くやってると思うよ。
同意。予算不足で試作が出来ないために開発期間が年単位で伸びる事は珍しくない。


169 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 22:19
>154
どこの世界の戦車もそうですが(笑)
強いて言えば90は世界初の上面装甲を採用か。


170 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 22:31
そだな。
某研究者がいうような全周囲装甲が施されてる戦車なんて存在しないよ(藁


171 名前: 名無しさん@そうだ洗浄にいこう。 投稿日: 2000/08/28(月) 23:29
所詮、世界一物価の高い国が、大量生産されることの無く、
輸出もされない物品を作るわけだから、コストが高いのは
あたりまえじゃないでしょうか。
ライセンス生産にしても、ライセンス料や、特許使用料など、
余分なおまけがついてくるので、一概に、この飛行機はいくらで
売っているが、国産だと倍以上するから輸入がいいとはいえない
と思います。

技術面のほうは、他の方々が多く述べられているので、記述しませんが、
あれも、これもといって欲張るとロクなものができないというのは、
古今東西一緒なので、はっきりと目的意識のあるものを開発、製造
してもらいたいものです。



172 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 00:02
軍事に民生と同じコスト原理を適用するのは無理でしょうね。
アメリカならばともかく。
兵器開発能力を捨てるのは惜しいし、技術立国のプライドも
あるから、やめるわけにはいかない。
(仏なんかも頑張ってますよね)



173 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/29(火) 00:24
>171
自衛隊の宙ぶらりんな立場を考えたら、
目的意識を持った開発って難しそうですよね・・・
それでもやってもらわにゃ困りますが。


174 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 00:30
ところで純国産兵器なんてあるの?
その辺のPCみたいに中あけてみたらMADE IN JAPANと
謳っていながら中身は台湾とマレーシアとインドネシア製だったりして。
もちろん繊維関係は中華人民共和国製だよ。
さすがに朝鮮民主主義人民共和国製はないと思うが。


175 名前: 追加@海>171 投稿日: 2000/08/29(火) 00:42
問題は色々ある。
・競作が難しい土壌
・パイの小ささによる開発土壌の薄さ
・開発/配備機種数の限定によるマルチロール化の要求
・不具合修正を改良としてではなく、瑕疵として捕える日本的土壌。
 また、それを支える契約システム。

解決策の一つとしては輸出の解禁もあり。




176 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 01:24
制限が多すぎるよ。これで米国製とかと比べられたって意味ないでしょう。


177 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 05:17
あれだけ、軍事費を使っても、まだ予算不足と言ってる。
軍の自己増殖が始まったら恐いな。
ガマンが大事、耐えてほしい。やりくりしながら、やってほしい。
輸出ったって、あのお値段じゃだれも買わないよ。数分の1になれば買い手もつくだろうが。
もっとも、日本製の安い民生用を買って兵器への改良は多くの国でやってるが。


178 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 05:32
防衛産業の非効率は改善の見込みなしなのでしょうか。
高くて発展余裕がなくて改良もされない兵器に
そもそも意味があるのでしょうか。
現場を見知った風な話もちらほら投稿されていますが
中途半端な自己弁護や知識の陳列ではなく
何かしら改善案なり投稿して戴けるとよろしいかと。

個人的には国産希望なのですが
ここを読んでいるとさすがに疑問が湧かざるを得ません。
いかがでしょうか?


179 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 08:12
 陸は全部国産にしなきゃ(^^;。マジで揚がってこれる能力が有る国
って某国しか思いつかないじゃん。実際に陸自を全力で使う時っての
は、その場合だけだろ。


180 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/29(火) 08:12
建前つーか偽善つーか
輸出禁止したって日本の(一部の)自己満足なんだから
バンバン輸出すればいいのに。
絶対日本兵器のニーズあるって。
最初は叩かれるだろうし返品もされるだろうけど
ガンバレよ日本の寄生虫産業!!


181 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 09:50
>177
防衛費はGNPのたかが1%弱だよ、そっから高い人件費と施設の維持費やら
を払って、装備品購入費や研究開発費はその中の僅かでしかない。
(詳しくは防衛庁のライブラリの中の予算文書参照)
巨額な費用なんて費やしていない。

無知から来る偏見はやめてくれ。

今がギリギリのやりくりで運用しているんだ。




182 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 10:44
その「ギリギリの遣り繰り」の中にその意義が怪しいF-2の研究費や
新型戦車の開発費、コスト高でありながら欠陥が指摘されて久しい
国産火器の配備費等が含まれてるから文句を言われるんだと思う。
ようするに「金が無い無いと泣き言を言うぐらいならもっと計画的な使い道を考えろ」ってこと。


183 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 11:38
今の法律だと(大蔵関連?)備品は完成品扱いだから改良という手段は使えないでしょ。
air systemとかnaval systemだと費用が尋常じゃないという理由でかなり法を曲げた状態で改造するだろうけど。

今の法体制でなんとかしようとすると、汎用ユニット構造による本体をいじらずに部品を交換できる状態への設計移行
(当然ながら工数が増えるので金額が上がる)
land/naval/air systemのシャーシ共有化もしくは共通化
(選択によっては高くなる)
生産拠点の国有化。より正確には生産拠点不動産の国有化による、ライン維持費用の低減
(これは法改正の必要あり)
これくらいかなあ。>179

一番効くのはライン維持費用の低減化か。これさえなきゃ会社は雇用の確保だけ考えれば良いわけだし、
ライン維持のためだけに次々と新しい装備品を企画する必要性も無い。



184 名前: UFO 投稿日: 2000/08/29(火) 18:18
防衛費はGNPのたかが1%弱だよ、そっから高い人件費と施設の維持費やら
を払って、装備品購入費や研究開発費はその中の僅かでしかない。
(詳しくは防衛庁のライブラリの中の予算文書参照)
>181
巨額な費用なんて費やしていない。

無知から来る偏見はやめてくれ。

GNPの1パーセントといったって世界第2位の経済大国ですぜ。
他の国からふざけるなといわれますぜ。
普通精々数万円のSMGに44万円も払っていてそれは無いでしょう。
いかにも官僚的な言い訳。ようはカネの使い方が悪いだけではありませんか。

ぎりぎりの予算なら使い道のない90式戦車なんか生産辞めて74式でも近代化すべきです。
因みに767のAWACS一機でスウェーデンのAEW&Cが5機かえるそうです。
AWASCSにするんでも、ボーイングではなくシステムを開発したレイセオンを主契約にして機体はボーイングとエアバスを競わせてアイミツとれば良かった。
実際レイセオンはトルコ向けにA310の機体を使ったAWACSを提案しているし。
足りぬ足りぬは工夫が足りぬ。

今がギリギリのやりくりで運用しているんだ


185 名前: >183 投稿日: 2000/08/29(火) 19:10
?
B型、C型といった改良型のある装備も少しはあるし、既存の装備に改修が
行われたものもあるし。法律上できないって、どういうことが出来ないの?


186 名前: 名無しさん@ぽっかり 投稿日: 2000/08/29(火) 19:27
勝手に主観だけで書くが、国産しなくてもいい兵器は確かにある。

*F−2支援戦闘機  これは国産じゃなく、ほとんど謀略だと思う。
           技術盗まれ、F−16発展型の実験をやらされて
           いるだけだと思うぞ。

*89式小銃     34万は高すぎる。アサルトライフル生産ラインの
           維持費としてもちょっとヤバイのでは?

*AH-1S/AH−1Wスーパーコブラ

           アパッチ売ってくれないのかな?

*96式装輪装甲車
           これこそムダ。
           ピラニアの日本仕様で充分

*89式MICV   これも数が揃わなくてはムダ。




187 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 19:29
>>186
基幹小銃に関しては自国製にこだわる国は多いですよ?



188 名前: >187 投稿日: 2000/08/29(火) 19:36
その通り。
従い、その値段「34万円」だけに注目して書いてある。

機関部に彫刻をした高級猟銃なみのお値段はヤバイ。

「自国防衛組織が使用するアサルトライフルの国産」には反対しないが、
同時に、だからと言って高コストを容認すべきではない。




189 名前: UFO 投稿日: 2000/08/29(火) 19:43
よく自衛隊の人はライセンス生産は結局割高といいますが、
カナダはM−16をライセンス生産していますが、7万円ぐらいです。
つまり、ライセンス生産は割高になる、と言う主張は根拠が薄いと言えます。
コスト高を防ぐにはせめて、拳銃、小銃、機関銃を同一メーカーで作るべきです。
つまり、メーカーの統廃合が必要です。


190 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 20:03
国産兵器に疑問を持つ人でも全廃して輸入だけにしろ・・・と主張する
人はあまりいないで・・・しょう(たまにみかけるけど^^;)
多くの人は改善すべき点は改善して、これなら仕方がないってレベルの
ものを作って欲しいだけです(価格的にも)
それが「改善すべき点など何もない、現状がベストなんだ」と業界の方
が主張するならもはや返す言葉はありません。
潰す気はないです、なんとかよりよい方向へ防衛産業が向かって欲しい
だけです。それには業界の改編なり調達改革なり多少の痛みが伴うと思う
のですが、これは日本と言う国家とその中で暮らす国民の生命と財産を
守る国防的な見地から業界の利益よりもより高いレベルでの指導を日本
のお役人には望んでいますが・・・・無理^^?
(例の事件以来、調達改革が多少は効果があったのが最近は90式でも
 だいぶ安くなったので、その点は評価しています)

(ちなみに個人的には武器輸出には反対です、その分の割高なコストは
 納税者の一人としてかぶる気でいますが、まあ、これは個人の考えです)


191 名前: UFO 投稿日: 2000/08/29(火) 22:49
ぼくも同意見です。例えばどの程度までなら許すとかのガイドラインは必要でしょう。
タダ反面、現在兵器の定義が難しくなっています。小銃よりCPUとかフラットディスプレー、レーザー発信器などのデバイスや工作機の方がより悪質と言う見方もできますから、難しいですね。


192 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 23:12
>185
それは部品の供給が止まった場合や、部品の耐用年数があらかじめ決まっている
「消耗品」の交換に限るのでは?(笑)




193 名前: こんにちは。名無しさんです。 投稿日: 2000/08/30(水) 20:30
おもろい


194 名前: >192 投稿日: 2000/08/30(水) 20:55
74式にサーマルジャケットが付いたのは、何の部品が無くなったからなんですか?


195 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/30(水) 21:31
>>194
だから一つの事例をもってして全体意見を否定する様なやり方はおやめ。
言ってる事分かる?、ボク



196 名前: 195 投稿日: 2000/08/30(水) 21:33
ついでに74式を例に出すなら、試作のみに終わった74式改を引き合い
に出した方がいいと思うよ。



197 名前: >194 投稿日: 2000/08/30(水) 23:13

そりゃあれだ、砲身に追加装備しただけで74式戦車自体を改良した訳じゃないからじゃないかな。

>183

陸自の改修された武器で明確に形式名称が変わったものに、ホーク改善I型、改
善II型、改善III型、短SAM(改)、74式戦車(改)、UH-1J などがあるな。
一般に公表されていないが形式名が変わったものには、74式戦車A〜D型、60式
自走無反動砲A〜C型など。あと、部隊単位で細かい改良や追加装備(第7師団
に多い)が行われているぞ。



198 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/30(水) 23:17
>>194
サーマルジャケットが1臆したら取り付ける事は絶対無かっただろうな。
大蔵がゆるさんだろ。
あれが付いたのは値段と74式を全くいじらずに取りつけ可能だったからだろうな。



199 名前: 名無しさん@一周年 投稿日: 2000/09/01(金) 13:53


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            | _________  |
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                               \|



200 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/01(金) 15:25
消費税率を他の先進諸国並の17.5%まで引き上げるべし。
引き上げた10%のうち、5%を財政再建に宛て、7.5%を軍備費
に回せは国家百年の計が成るであろう。


201 名前: 大渦よりの来訪者 投稿日: 2000/09/01(金) 16:18
>200
私は、そもそも消費税そのものの存在に疑問をおぼえるね。
他の税金の税率を下げないのならともかく、
所得税や物品税を下げているのでは、
高額所得者の有利になるだけじゃないか?

だから、いくら消費税率を上げても他の税金の税率を下げているうちは、
防衛費の増額どころか財政再建も無理。
むしろ、支出を減らし効率化する方に動くべきだと思う。


202 名前: これ、国産? 投稿日: 2000/09/01(金) 17:20
無人偵察ヘリ導入を決定 概算要求に20億円計上

 防衛庁は三十一日、自衛隊の無人偵察機導入計画の第一弾として
、陸上自衛隊の野戦特科(砲兵)部隊にヘリコプター式の「遠隔操
縦観測システム」を配備することを正式に決めた。同日に大蔵省に
提出された二○○一年度予算案の概算要求にヘリ一機分と関連装備
の必要経費十九億五千万円を盛り込んだ。          
 同システムは敵軍の上陸侵攻を受けて特科部隊がりゅう弾砲で攻
撃する際、射撃位置を測定したり敵軍の損害を評価するのが目的。
無人ヘリ(全長四メートル)と車両型の統制装置などからなり、プ
ログラム飛行や夜間の画像データ送信を実現する。当面、四機体制
を目指しており、○三年度に実戦配備する。         

 防衛庁は次の中期防衛力整備計画(○一―○五年度)で無人機導
入を「自衛隊装備ハイテク化構想」の柱の一つに位置付けており、
小型ジェット無人機開発や、高度二十―三十キロまで上昇できるグ
ライダー型無人機の試作も本格化させる。
----

さて、第二弾とはなんでしょう?
# らららむじんくんらららむじんくん<ちと古いか・・・


203 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 17:40
>202
現代における無人特攻兵器でしょうか?


204 名前: ペペ 投稿日: 2000/09/01(金) 18:20
>202
所謂FFOS(遠隔操縦観測システム)。技本開発で富○重工製。

>小型ジェット無人機開発や、高度二十―三十キロまで上昇できるグ
>ライダー型無人機の試作も本格化させる。

小型ジェット無人機はこれも技本開発で富○重工製。所謂TACOMと言われている。
ここのページにF-4に搭載された写真あり。
http://homepage1.nifty.com/~ben/

グライダー型無人機は元々富○重工が開発に係わっていたが
例の事件のあおりで三○重工に流れた。スポンサーは情報本部。




205 名前: >195 投稿日: 2000/09/01(金) 19:00
ボクだってそれくらいわかるよ ひとつはんろんされると すぐじぶんのすべてが
ひていされたように うけとるのって どうかとおもうな。


206 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 19:17
いいスレッドなので喧嘩でぶっ潰さないようにしましょう


207 名前: 202 投稿日: 2000/09/01(金) 19:21
わーい、お腹いっぱいですぅ。
# ありがとございます>ぺぺさま

なんでもN○Cが日本でもっとも多くの標的機を納入してるとか?


208 名前: 195 投稿日: 2000/09/01(金) 19:29
>>205
ゴメン、最近は夏休み厨房が大量発生しているので、ちょと神経過敏
なんだ。許してね。



209 名前: ペペ 投稿日: 2000/09/02(土) 01:49
>202
>>なんでもN○Cが日本でもっとも多くの標的機を納入してるとか?

BQM-74 CHUKARのことなら、プライムはN○Cだけど機体製作は富○重工。
海自のBQM-34 FIREBEEや空自のJ/AQM-1ターゲット・ドローンも富○重工。
なんで富○重工が無人機を独占しているのかというと、中等練習機を
川○重工に持っていかれたので、その穴埋めのためのお上の配慮。(噂ね噂)
富○重工が提案した中等練習機案はあまりにも前衛的だったため、
アルファジェットそっくりの川○重工案が採用されたとの話。(これも噂)



210 名前: 防衛薄情^H^H白書 投稿日: 2000/09/02(土) 09:30
でました〜。
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/honbun/01010400.HTM

全文
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/honbun.htm


211 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/02(土) 16:20
>202
結構前にTECで試験は終わっていたような。
ECPが多そうで同情します。



212 名前: ペペ 投稿日: 2000/09/02(土) 23:29
>211
装備審議会でつまづいたのかなぁ。
FFOSといいTACOMといいUS-1A改といい、富○重工は最近は
ついてないですねぇ。
営業の人に会うと、こっちが恐縮する位に平身低頭です。
初等練習機やAH−64で一息ついてくれれば良いけど。


213 名前: 211 投稿日: 2000/09/03(日) 18:13
>212
かもしれませんね。
NALの関係で宇都宮に行きましたが良いところですね。
無人機は結構前から立川でやってますね。
かなり古い無人機見せてもらったけど、当時のテレメ屋さんに同情します。




214 名前: 211 投稿日: 2000/09/03(日) 18:31
国産兵器の価格について、個人的には技本にまわしてほしい。
でもって航空、GM、火砲弾薬含め試験評価部門を設立すべきと
思いますが。
技試のノウハウがあまり伝承されて無いように思います。
試験ごとに一から準備は結構面倒です。



215 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/03(日) 22:39
一式陸上攻撃機に乗っています。

長距離を飛行するために機体重量を軽減する必要から防弾装備を一切省き、
翼内にまでタンクをしこみ燃料携行量を増加させたため、
敵の攻撃を受けた際に一撃で火を吹くという有り様です。

連合軍のパイロットからは「ワンショット・ライター」
という有難くないあだ名を付けられて閉口しております。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=AU&action=m&board=1834570&tid=bb0ia9bcva5afa5la1bca5e0bepjs&sid=1834570&mid=3

これ書いた人、ここの住人でしょ(笑)?



216 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 23:29
>215
せっかくいい話が続いていたのに・・・・この糞バカ野郎。
人違い(板違い)です。



217 名前: ペペ 投稿日: 2000/09/03(日) 23:52
>213,214
もしかしてご同業の方かな。(笑)
FFOSの技術試験やっている時は、他にOH-XやXF−2や
XAAM−4とかもやってましたからねぇ。
特に岐阜試験場はてんてこ舞いの忙しさだったでしょう。
最近は技術・実用試験を終了してもすぐに調達に移行しない例が増えてます。
やっぱり環境の変化なんでしょうか?
また例え開発メーカーでも量産時に随意契約できるとは限りません。
三○電機もAAM−4の契約する時にある特許を持っていたから契約
できたとか。
難しい世の中になりましたねぇ。


218 名前: >217 投稿日: 2000/09/04(月) 05:58
これまでがぬるま湯だったからねェ。
でも、海外との価格差からまだまだ甘いと言われるんでしょうね。


219 名前: 211 投稿日: 2000/09/04(月) 20:46
>218
50年後の国内外情勢の予測は不可能です。(ついでに今の社も)
一度中断されたノウハウを再現することには、費用・工数を要します。
よって、国産兵器は将来への保険ということでよろしいでしょうか。
ただし、企業間の統合は必要と思っています。
OHSET・FSETを発展すれば可能でしょうか。
なお、需品関連は未経験のため考慮してません。(不勉強ですみません。)
ぬるま湯だったのはASM-2の頃迄でした。
内外価格差の一部は購買力平価ということで。




220 名前: 211 投稿日: 2000/09/04(月) 20:57
>218
艦載RIMか将来ASMですれ違ってたりして。
岐試場は別な意味で今年は忙しかったかも。
空自のUAVは、RF-4の改修を先行させたので遅れたと聞きました。
入札でも随契でもいいけど、製造請負は嫌です。
てな訳で貸与図面を掘り出さなきゃ。




221 名前: ペペ 投稿日: 2000/09/05(火) 00:03
>220
>>艦載RIMか将来ASMですれ違ってたりして。
最近GM4、5室アイテムは縁遠くて。(笑)
将来ASMのアバンギャルドな形は結構好きです。
そう言えば岐阜も最近行っていない、誘実隊や岐試場もご無沙汰。
久々に岐試場のK2佐殿のご高説を賜りたいのだが。

よろしければ今度、市ヶ谷のマックかグランドヒルででも(笑)
民−民なら別に良いですよね。




222 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 05:37
うちは民生用をそのまま設計変更なしで防衛庁に納めさせてもらってるけど、
まあまあの商売をさせてもらってます。


223 名前: あかはたくん 投稿日: 2000/09/13(水) 17:35
http://jcp.cab.infoweb.ne.jp/akahata/20009/0908/2000908_sikin_kakutou.html

軍需産業献金─防衛庁調達(99年度)
上位10社の契約額と自民党への献金

企業名    契約額(億円)  献金(万円)
三菱重工業   2796.7  1030
川崎重工業   1322.0   144
三菱電気    1120.8  1820
東芝       538.1  2964
石川島播磨重工業 535.2  1329
日本電気(NEC)425.7  1200
小松製作所    370.5   ─
日立造船     344.5   408
日産自動車    273.4  2540
日本電子計算機  255.3    ─
合 計     7982.1 11435

K/MHI:しぶちん
23/TOS:気前よすぎ!(笑)


224 名前: 防衛産業・技術基盤研究会第1回議事要旨 投稿日: 2000/09/18(月) 10:30
日 時:平成12年8月24日(木)10:00〜12:00
場 所:防衛庁A棟13階第2庁議室
出席者:唐津座長、江畑委員、志甫委員、武井委員、月尾委員、南条委員、増田委員、高島委員代理、小野委員代理

議題・開催要綱及び本研究会の公開について
  ・本研究会の趣旨及び検討課題等について
  ・防衛産業の現状及び今後について

議事概要
 開催要綱及び本研究会の公開の方法について管理課長より説明し、委員の了承を得た。
 防衛産業の現状及び今後について、航空機武器宇宙産業課長(防衛産業の特色、環境変化、課題、今後の方向)、増田委員(防衛生産基盤の現状、中期防
への要望)、武井委員(防衛航空機の産業基盤)及び小野委員代理(艦艇建造の現状と課題)より資料に基づいて説明があった後、自由討議が行われた。そ
の際委員から出された主な意見は、以下のとおり。

○厳しい財政事情等を踏まえれば、どの分野を重点分野にするのかを明確にし、その分野に志向することが必要である。
○今後予想される国際情勢の中で、どういう戦略を立てて、どういう装備が必要なのか、どの部門を輸入し、どの部門を国産化するかということを具体的に考えていかなければならない。
○全て国産というのではなく、国産で欲しいものについて、機密保持の必要性等、国産の理由が正当性、合理性を有するかどうかを、本研究会又は別の研究会で議論すべき。
○国が進む方向性、そのために必要な装備を明確にしない限り、防衛産業は対応できない。
○国民自らの判断で日本は武器輸出をしないとしているのだから、その分コストは割高となる。そのコスト増について、国民が認識・承知しているのか、確認しておくべき。
→上記意見に対して、事務局より次のとおり補足説明を行った。
・厳しい財政状況の中で、コストを考えると、全てを国産というわけにはいかないが、装備品の安定供給の問題もあり、すべてをコストだけで割り切れない。
・機密保持の観点から、外国に修理に出せないものもある。国が必要とする防衛技術について、個別具体的に議論し、明確にする必要がある。
・国産は少量、アメリカは大量生産だから、どういう考え方でやるのかをきちんと考えないと、国産の比率は落ち、防衛産業・技術基盤は低下する。

○技術開発体制の見直しで、中長期的需要、現場の不都合を吸い上げて、武器の改良、新しいものの開発に生かされるようなシステムも含めた体制の在り方を議論すべき。
○技術基盤の維持のためには、技術実証のためのテクノロジー・デモンストレーター(技術実証型研究)をやるべき。
→上記意見に対して、事務局より、テクノロジー・デモンストレーター(技術実証型研究)は現中期防においても行っている旨の補足説明を行った。

○企業統合の問題について、欧米は急激に人を減らして合理化できるが、日本はそうはいかないという労働面での大きな背景の違いがある。
○現在は、直接的脅威がないので、研究開発費を増やすことのできる戦略的環境は整っているのではないか。
○米国防総省のように、デュアルユース・テクノロジー(汎用技術)の研究開発予算を技術研究開発費に振り分けられないか。
→上記意見に対して、事務局より、防衛目的で研究していく結果としてデュアルユースがあると考えており、当初から軍民両用の目的でデュアルユースの研究はしにくい旨の補足説明を行った。

今後の予定
 原則として毎月第2水曜日を定例日とし、次回は9月13日(水)に開催することとなった。
以上
(速報であり、今後、変更する可能性があります。)
(文責:防衛産業・技術基盤研究会事務局)

http://www.jda.go.jp/j/library/delibe/bo-san/01.htm


225 名前: 名無し三等兵は嫌だ 投稿日: 2000/09/18(月) 10:36
>224
なんか、ここの国産兵器に関する議論スレッドと似た様な問答に
なっているのがなんとも・・・



226 名前: >225 投稿日: 2000/09/18(月) 11:17
いはゆるひとつの「構造的問題」つーやつでせうか。。。


227 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/18(月) 11:27
結局正論って事でしょ。(笑)

ま。批判だけだら馬鹿でもできるが。


228 名前: 8823 投稿日: 2000/09/20(水) 00:17
でも、実際水上戦闘艦のメーカーは2社になりそうだし民の方が先に進んでいるのでは?
一番のガンはすべての防衛産業は企業の片手間で、零細規模しかないこと。しかも発注を振り分け競争がない。似たようなところは統合しないと。それがまず始めじゃないですか?
どうも224は官僚の言い訳作文そのまま。外国人も含めてメンツを入れ替えるべき。ただしアメチャンはだめよ。利益誘導にはしるから。すでに合理化を進めている英国の国防省関係者とかいいんじゃんじゃないですか?


229 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 20:04
http://www.jda.go.jp/j/library/delibe/bo-san/01.htm
この中で
#○技術開発体制の見直しで、中長期的需要、現場の不都合を吸い上げて、武器の改良、新しいものの開発に生かされるようなシステムも含めた体制の在り方を議論すべき。
これが早期に実現すればいいのさね。
(一応は反省はあるみたいだけどさ)


230 名前: 229 投稿日: 2000/09/20(水) 20:05
229はスレ間違いです・・・無視して下さい。


231 名前: 防衛産業・技術基盤研究会第2回議事要旨 投稿日: 2000/10/11(水) 10:39
日 時:平成12年9月13日(水)10:00〜12:00
場 所:防衛庁A棟13階第2庁議室
出席者:唐津座長、秋草委員、伊奈委員、江畑委員、亀井委員、志甫委員、武井委員、月尾委員、南条委員、谷岡委員代理
議題・今後の防衛力整備について
  ・防衛技術の現状及び今後について
  ・防衛産業における効率化等のためのIT活用事例

議事概要
 今後の防衛力整備について防衛庁計画課長より、防衛技術の現状及び今後について技術研究本部安江企画部長より、防衛技術基盤の現状及び今後について
谷岡委員代理より、航空機の技術基盤について武井委員より、防衛技術基盤の現状と今後について亀井委員より、IT革命と防衛技術基盤・装備品について秋草委員より、防衛産業における効率化等のためのIT活用事例−CALSの現状と今後の方向−について通産省航空機武器宇宙産業課長より、資料に基づき説明があった後、自由討議が行われた。その際委員から出された主な意見は以下のとおり。

○技術基盤を維持しながら、相当程度の制約の中でやっていくためには研究開発の重点分野を絞ることが肝要。そのためには、戦略、戦術、戦場の環境、使う人の立場という4つの視点が重要。
○国内開発か輸入かの選択については、戦闘機の高機動化とか高速化で米に対抗するのは不可能。例えば、練習機や地上攻撃用ヘリコプターなどに絞って日本がアメリカに売り込めるぐらいのものを作る必要がある。何でも国内でやるのは国民の税金の無駄遣いである。
○評価システムを活用して、現場の声を吸い上げ、装備品の改良・改善に生かしていくべき。
○システム・インテグレーション能力の維持等の観点から一番必要なのは、P−X、C−X、YS−Xである。これらの相当部分は共用化できるはず。政府レベルで早くはっきりとした方向を定めて、準備にかかるべき。
○今日の説明の中にも装備のファミリー化とかBMC4Iという言葉が何の注釈もなく出てきており、そういう言葉遣いに専門家の独りよがりを感じる。納税者はほとんどが素人であり、そういう人にも分かってもらうような説明を行う必要がある。
○デュアルユースを一番やれるのはIT分野であり、そのためにはCALSの推進が必要である。
○日本の軍事関係の研究開発では、大学が軍事的な研究開発を自主的にやめているので、大学の研究能力がほとんど利用できない状況にある。こうした一種の呪縛のようなものを今後変えていかないと、米と比べると損失が随分ある。
→上記意見に対して、官側より以下のとおり補足説明を行った。
○中長期的研究開発計画を企業に示せば、非常に研究開発をフォローしやすくなって、効率的にものができるのではないか。コンピューターの耐用年数も期間が短縮しているわけで、研究開発期間の短縮化も、今後のことを考えると非常に重要。
○限られた予算の中であっても、改善・改良によって技術基盤の維持に資する。要求性能の段階からも、改善・改良を念頭に置いて考えるべき。
○昨年、産業活力再生特別措置法が施行されて、アメリカのバイドール法のように、国の研究開発の成果に係る特許権等を開発委託先に譲渡できるようになった。そうすれば民間の研究開発の意欲も高まって、好循環にも結びついていく。法律上は各省庁ができるようになっている。

次回の日程
 次回は10月11日(水)に開催することとなった。
以上
(速報であり、今後、変更する可能性あり。)
(文責:防衛産業・技術基盤研究会事務局)
http://www.jda.go.jp/j/library/delibe/bo-san/02.htm


232 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/11(水) 11:16
>231
ここの連中は2chの軍事板を覗いてないか?
(似てるんで思わず笑ろうた)


233 名前: しっかし 投稿日: 2000/10/11(水) 15:54
今更CALSというのもいかがなものか?


234 名前: K団連 投稿日: 2000/10/19(木) 10:03
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/clip0133/cli015.html


235 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2001/01/11(木) 16:16
軍事技術研究で特許権の民間譲渡促進…防衛庁方針

 防衛庁は、センサーや特殊素材などの軍事技術が一般製品に応用されや
すくするため、委託研究の特許権を民間企業に譲渡する方針を固めた。機
密を理由に非公開としてきた技術についても、弾力的に開放し、民間転用
を促進する。風当たりの強い巨額の防衛費が、生活に役立つことを印象づ
けるのも隠れた狙いだ。

 軍事技術の民間転用について同庁は、昨年から防衛産業を監督する通産
省(現経済産業省)と連携して検討を進め、「産業活力再生特別措置法」
(一昨年十月施行)を活用する基本方針を固めた。

 同法は、国費を投じた委託研究であっても、企業側に特許権を譲るよう
勧めている。国に「実施権」があり、特許を無料で利用する権限は残る。

 経済産業省では昨年度、開発が完了した全研究約一千百件(委託費総額
二千五百六十億円)に同法を適用した実績がある。

 防衛庁ではこれまで、軍事技術の特殊性もあって適用に消極的だった
が、「国民生活や経済界に利益を還元でき、技術力の底上げにも効果があ
る」として、契約方式など法制面の検討を進め、来年度からまず機密につ
ながらない技術を中心に同法を活用することにした。機密についても、技
術革新の動向を見極め、弾力的に民間に開示する方針だ。

 同庁の研究開発費は、年間千四百億円前後。民間転用に積極的に取り組
む姿勢が示されたことで、例えばミサイル誘導システムの画像処理や暗視
装置の技術は高精度の防犯カメラの開発に、過酷な使用に耐えうるミサイ
ル用IC(集積回路)、部隊用携帯端末のボディーなど“自衛隊仕様”の
素材は、高所作業で落としても壊れない丈夫な機器の開発につながるなど
と、期待が集まっている。電子商取引用の暗号などに応用できるIT(情
報技術)関連技術も注目される。「防衛庁のIT対策はやっと本格化した
ところ。まだ力不足」(大手電機メーカー)といった冷ややかな声もある
が、経済産業省は「劇的な効果はないが、徐々に変化してゆくはず」と期
待をかける。

(1月11日14:41)

http://www.yomiuri.co.jp/00/20010111i204.htm



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