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ドイツ軍のモスクワ攻略は可能だったか?
1 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/20(木) 03:13
本とかで、よくスモレンスク占領のあと、キエフ戦のために
モスクワ攻略をあとまわしにした事が、後のモスクワ、ひいては
ロシア(当時ソ連)打倒の失敗につながったといわれてるが、

やっぱりつまみぐいせず、まっすぐ首都に切り込めば、モスクワは、
おちていた?!


2 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/20(木) 03:27
開始時期を6月では、なく五月にしてりゃあ
問題なかったよ。


3 名前: 古いが「ソビエト帝国の崩壊」の中で 投稿日: 2000/07/20(木) 04:16
小室直樹氏いわく、(2氏のいうとおり)開始時期を早めることと、
日ソ不可侵条約など結んでなければソ連は消滅してた と言っていたが・・・
(これがあったから安心して極東の精強部隊を東方に送れたそうだ。)
日本軍を過大評価なきにしもあらずの気も少々するが、ノモンハンでの
損害は日ソ同程度とも言われているので少し支持。


4 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/20(木) 04:20
う〜ん、どうでしょうね。
モスクワ陥落=即ソ連降伏、
とまで上手く行ったかどうかは疑問ですが。

まあ、少なくとも
ハワイ太郎さんのハワイ攻略大作戦ほどに
浮き世離れした話ではないでしょうけどね。


5 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/20(木) 04:59
>4
でも、モスクワ陥落=スターリン没=>ソ連崩壊
の可能性はあったかも



6 名前: >5 投稿日: 2000/07/20(木) 05:07
共産国家崩壊ということでしょうか?


7 名前: >6 投稿日: 2000/07/20(木) 06:43
共産国家が崩壊している戦後はどうよ
スパイ小説ないの(T.T)


8 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/20(木) 07:57
スターリンは6月22日(だっけ?開戦日)と、モスクワ攻防戦当時、
赤軍のクーデターや、側近による暗殺をめちゃめちゃ恐れたようだし、
その可能性は否定できないけど、ソ連体制の崩壊は、どうかなあ・・・?

ウラル東への軍事プラントの移転は終わってたし、赤軍が、ウラル山脈
近辺で、はてしなくゲリラ戦をつづける気が・・・・。

みんな、ソ連を過小評価しすぎ。
レンドリースなくても、そうとういい勝負できたし、陸軍国家としては、
じつは当時世界有数のハイテク国家だった。

ただ無線機がないとか、アンバランスはあったけどね


9 名前: ペンネームC 投稿日: 2000/07/20(木) 08:54
戦車や火砲はともかく、トラックに関しては、
アメリカの援助が無くなると相当きびしいのでは。
確かにモスクワを落としてもソ連は降伏しないだろうし、
最終的にはドイツが消耗して負ける気もしますが、
そうなる時期が十分に遅くなれば、何らかの展開が
期待できるのでは。


10 名前: 8>9 投稿日: 2000/07/20(木) 10:33
失礼しました。心情的に、最近、ソ連に肩入れしすぎて(笑)
レンドリースについては、おもわず愛国ロシア主義になってしまいました。

兵站の機械化については、アメリカのトラックがなければきつかろうと、
ダニガン先生もどこかでいってましたね。

最終的にドイツが消耗して負けるに関しては、まったくの同意見です。
たとえばレンドリースがなかったとか、モスクワが陥落したとか、
スターリンが暗殺されたとか、42年のブラウ作戦が成功して南方資源の
北方への輸送が不可能になったとか、いろいろ<架空戦記>的な歴史の転換点はあるでしょうが、
おそらく、よくて数回にわたる独ソ休戦ていどでしょうねえ。

後方のイギリスがアメリカの援助で頑張ってるところが、ニ正面作戦のつらいところですねえ



11 名前: 名無しさん@そうだ占拠にいこう 投稿日: 2000/07/20(木) 13:49
もしスモレンスクからモスクワに直進してしたとしても、初期の電撃戦程の
効果(ロシア側では予期していて、防御の準備も整っていた)は望めなかった
だろうし、極端にモスクワへ突き出た形は、キエフ北からの側面脅威が生じるため、
キエフへの攻勢を転じたヒトラーの方が正当性があった。

モスクワ占領による経済的な利益は、南部で入手できる資源等には及ば
ないし、心理的、政治的な崩壊を招くかについては、1941〜42年に莫大な
人名と資材の損失に耐えてきた国民からすれば甚だ疑問。

仮に占領後モスクワをソ連の冬季攻勢から死守しても、モスクワがドイツ軍の
大突出部の最先端のため、スターリングラードのような包囲撃滅戦になりうる
可能性は十分ある。 Barry Leachによる


12 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/20(木) 14:37
11氏の意見支持です。
モスクワ攻略に関しては、作戦によってはかなり可能性が
あったと思います。ただそれが、ソ連崩壊につながったかと
いうと、やはり疑問。
 かえって、「モスクワ奪回」を叫ばせて一層志気をあおられて
いたかもしれないし・・・
 いずれにしても、ソ連の早期崩壊はありえなかったと思います。


13 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/20(木) 16:46
モスクワ占領→スターリン死亡 があったとしたらロシアはひどい混乱状態で
ドイツ軍は大規模な軍団をロシアに残しておかざるを得ないでしょう。
結局南や西から来る米英軍には対処できずに敗戦が少し後になるだけでは?



14 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/21(金) 21:13
でも「ドイツに勝ち目があるような代案を出せ」と言われたら、やっぱり
モスクワ占領ってことにならん?
開戦から二月もすればソ連は崩壊するからモスクワなんて考える必要はない、
と思ってたのかな、ヒトラーは。


15 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/21(金) 22:19
日本人は運命論者ばっかりだな(ワラ
No Fate


16 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/21(金) 22:26
モスクワ占領でドイツ軍がT-34を大量に鹵獲したり、
工場も押さえて生産まではじめちゃう可能性はナシ?



17 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/21(金) 22:31
スターリンの死亡&モスクワ占領までこぎつけたとしても
結局、戦線が広がりすぎて当時のドイツの兵站能力では、
補給が追いつかずに消耗戦になって撤退。
以降、史実をなぞるってな感じがしますが。どちらにせよ
そこまで進撃が進んでいたとしたらアメリカがもっと積極
的・早期的にヨーロッパ戦線に介入してきたでしょうし。


18 名前: 運命論者というより 投稿日: 2000/07/21(金) 23:08
カネもモノもヒト沸いて出てこない、ってのをわかってるだ
けだと(笑




19 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/23(日) 09:59
結局は中国戦線化してしまって、行けども行けども泥沼って
ことですかね。


20 名前: ペンネームC 投稿日: 2000/07/23(日) 15:12
ほら、よく言われるでしょう、
日本海軍は日本海海戦で完全勝利した。
それによっと日露戦争そのものに勝利した。
だからこそ「艦隊決戦で勝てば、戦争それ自体に勝てるんだ」
という考えにとりつかれ、敵の戦艦を沈めることばかり
考えていた。「もしかしたら、戦艦を全滅させても
敵は降伏しないかもしれない」という可能性については
考えなかった。
 それと同様、ドイツ軍はフランスに対し、
あまりにも完璧な勝利を得てしまった。これにより、
相手の対応能力を超えたスピードで攻めて大打撃を
与えれば(電撃戦)敵の国は降伏するだろう、という
固定観念が生まれた。
 フランスとロシアは違うかも知れない、
軍に大打撃を与えても、首都をおとしても、
相手はまだ手を抗戦を続けるかも知れない。
その可能性を考えられなくなってしまった。
 そういうことだと思います。 


21 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 15:55
モスクワ占領でスターリンを逮捕出来ればソ連は完全にドイツの軍門
に下るかもしれない。


22 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 16:17
反スターリン勢力を纏め上げて、真の人民解放者として行動できていたらあるいは・・・かも知れないが、
そもそもゲルマン至上の民族主義を標榜するナチス・ドイツが、そのような政策を取れた可能性はほとんどない。


23 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 17:21
モスクワ占領時点でスターリンと講和する。領土的欲求なし。ドイツ軍とソ連で同盟してイギリスをたたく同盟。イギリスも中東を維持するためチャーチルも屈服して講和。枢軸国側完全勝利で決着。要は大戦果上げた時寛大な条件で講和していれば、アメリカの介入招かず勝てた。日本も同じ。勝てる戦を逃した。


24 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 17:52
日本もドイツも貧乏国、その体力は判っている。
いずれ息切れするのは確実、勝てる勝負なのに
わざわざ講和するかな。



25 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 18:05
ルーズベルトも国民と議会をいかに戦争に持っていくかで苦労した。真珠湾の闇討ちキャンペーンもそういうこと。別に当時は戦線布告しなくとも問題になることではなかったが馬鹿な国民を煽り立てる必要があった。アメリカの介入招かずに、イギリスとソ連と無力化すれば勝ちだった。いくらスターリンも圧倒的戦果あげた敵軍が協力してイギリスに圧力かけるなら乗るはず。要は寛大な条件で講和すること。


26 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/23(日) 20:55
第二次大戦の時点では、領土が狭い国が、領土が広く人口の多い国に勝てる可能性は、絶無でしょう。
総力戦とはそう言うものです。


27 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 21:53
別に総力戦にする必要がなく、議会なり、独裁者のメンツ立てるなりで
勝ち逃げすれば良かった。日本も中国に対してそうすれば満州は認めら
れていた。まあヒトラーも日本軍部もそれだけの知恵はなかったが。首
都落として、領土要求しないで要は一番大切な戦争目的、ソ連とイギリ
スとの講和すれば通っていた。


28 名前: 太平洋方面から 投稿日: 2000/07/23(日) 22:07
「ハワイ攻略可能」あたりから、何人か流れてきてるような(笑)

・・・いや、発想が、さ


29 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/23(日) 22:18
ただソ連に一撃を加えた後、イギリスと講和する道はあったと思います
が。
ハワイは無理でしょう。


30 名前: 英ソの講和について 投稿日: 2000/07/24(月) 00:59
ドイツが侵攻した全ヨーロッパ諸国から撤退することを条件に出さない
限り、イギリスが講和のためのテーブルにつく可能性はありえないでしょう。

ソ連との講和も、侵攻前のソ連外相モロトフとの会談で、ドイツと組んで
イギリスに対抗する同盟の提案について何ら興味を示さず、ただ自国の
安全保障の必要を表明したソ連側からすれば、ドイツ軍の全面撤退以外
なんら興味がないことは当然。

結局のところ、自身の戦略目標である東方膨張政策を放棄し、全占領地からの
撤収、更にはポーランド回廊までを手放すことにヒトラーが我慢できるか
どうかですが...。




31 名前: >27 投稿日: 2000/07/24(月) 01:33
ドイツ−ソビエト間の絶滅戦争じゃん独ソ戦って
アインザッツグルッペンとか他のスレッドにもあるんだし、死者が1000万人単位で
カウントされるような戦争をできそこない仮想戦記チックに片づけてしまう神経の程度って・・・

まったく28さんと同意見


32 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/24(月) 16:17
結局、モスクワ攻略は可能だったということでよろしいですね。


33 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/24(月) 16:26
日本のハワイ攻略は不可能ですけど、
ドイツのモスクワ攻略は
作戦次第でギリギリ可能でしょう。

ただ、日本もドイツも、
戦争自体に勝つのは無理
という点では共通です(笑)


34 名前: 名無し 投稿日: 2000/07/24(月) 17:03
ドイツ軍が、ソ連軍捕虜を優遇していれば、戦争にも勝てたかも。
ウラル人やコーカサス人は、競って部隊ごと降伏してきそうな気がするが。


35 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/24(月) 17:41
ソ連の鉄道網はかなりモスクワに集まっていたので、占領すれば兵站は大混乱だったと思いますが。


36 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/24(月) 21:23
>30、>33、キエフは狙わずに秋の段階でモスクワを一端落としてれば。
その段階で講和求めれば全然話は違ったはずだ。まだドイツより力はあると理性が
いっても目の前の事実に屈服するだろうが。そんな徹底抗戦して何もかも失うリス
クは冒さないに決まってるだろうが。



37 名前: 名無しさん@そうだ海にいこう! 投稿日: 2000/07/24(月) 21:41
>36
「相手に打撃を与えて講和に持ち込む」って発想がそもそも第二次世界大戦
の様相にそぐわないと思いますが?
あの戦争では相手の継戦能力を奪って戦争継続の意志を砕かないと相手側
は屈服しませんし、戦争継続の意志を捨てません。
(これはWW2での日独を見れば分かるでしょう)
日本のハワイ占領やドイツのモスクワ占領ではアメリカやソ連の継戦能力
は奪えないし、継続して戦う力が残っていて戦局逆転の余地があれば戦争
指導者達は継戦の意志を捨てないでしょう。
これでは講和などが成り立つ筈がありません。
もし日露戦争の様な2国間の戦争なら、まだ間で仲介に立つ有力国の斡旋
で講和(休戦の後に行われる講和(平和)会議の事、ここで双方の条約が
合意に達せば終戦)が成り立つ場合がありますが、第二次世界大戦の様に
その有力国同士が世界を2分して戦う図式では、どちらかの陣営が敗北して
消え去るまで戦争は終わらないと思います。



38 名前: 37 投稿日: 2000/07/24(月) 21:43
>>37
(間違い)・・双方の条約 -> ・・双方の条件


39 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/24(月) 21:44
寛大な条件で講和っていうけどさあ、ドイツがそんな寛大な条件で講和するなら、何のためにソ連攻撃したのよ(爆笑
空想を重ねてるのは結構だが、大前提が矛盾してるぜ。


40 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/24(月) 21:54
WW2でドイツや日本は講和の意志をもっていましたが(日本の場合は
希望と言った方が良い)、連合国側ではファシスト政権打倒まで徹底的
に戦うとの意志を持っていましたので、(下記「連合国共同宣言」)
http://archive.hoops.ne.jp/law/1942Washington.html
この共同宣言を反故にしてソ連ほどの国を単独講和に応じさせる事は
それこそ首都一つの占領ではなくソ連の継戦能力を奪って国そのものの
存続を危うくさせる以外にはないでしょう。
しかしモスクワ占領だけでそれが出来たとは思えません。



41 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/24(月) 21:57
ソ連からは領土を求めずに、ただイギリスの石油の中東への攻撃への協力求め
ればそれですむ。戦争で勝ってみせることでソ連の西方への意欲を殺ぎ
イギリスはソ連があてにできなくなる。これ以上の勝利があるか。
決められたことしか判断できなくて意見いうな。


42 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/24(月) 22:08
ドイツ国防軍はけしてヒトラーの横暴におされた高貴なる騎士道集団ではない。
むしろときには愚昧で、必要にかられ一般市民を虐殺し、たぶんにナチズムに共鳴した。
さらに悪いことに戦後、ニュウルンベルクの戦犯裁判対策で、戦闘日誌を改竄。
悪行と失敗をヒトラーとSSになすりつける傾向にあった。
この意見はデビッド・アーヴィング『ヒトラーの戦争』(ハヤカワ文庫NF)によった。
たぶん事実だと思う。

芝健介「武装SS」(講談社選書メチエ)から、以下の国防軍指令を引用する。


国防軍第6軍ライヘナウ元帥指令(1941年10月10日)

「(今回のドイツ軍による)ユダヤ・ボルシェビキ体制打倒の遠征の本質的目的
は、この体制の権力装置を解体し、ヨーロッパ文化圏におけるその影響力を、永
久に抹殺することにある」

同第11軍マンシュタイン将軍指令(同11月20日)
(同上の内容)

同第4戦車軍ホート将軍指令(42年8月1日)
「ブラーツカヤ・ゼムリャの戦闘には、非戦闘員の地域住民が戦闘に参加してい
る。15歳以上の男子住民は全員射殺せよ」

当然ながら名将マンシュタイン著『失われた勝利』(中央公論社)からは、上記指令もふく
め、ボルシェビキやユダヤ人問題、パルチザン処遇についての論述はほとんどはぶかれてい
る。
しかし後方兵站線確保ひとつとっても、だれかが手を汚さねばならない。
いわゆるアインザッツグルッペン(処刑部隊)に代表される戦争犯罪と国防軍は、いわれるより
は表裏一体の関係にあったものと思う。


43 名前: ・・・すなわち 投稿日: 2000/07/24(月) 22:13
・・・独ソ戦は、イデオロギー戦争であり、民族絶滅戦争であり、
ま、正直言って、20世紀の人類の想像力を超える、
歴史上まれにみる異常な戦争です。

そりゃスターリンが43年始め頃まで、休戦を模索してたかもしれませんが、
そう何もかもドイツ側に都合よくはいかないでしょう。

ユダヤ・ボルシェビキ体制の永久的絶滅じゃあねえ。





44 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/24(月) 22:13
>41馬鹿じゃねえの第2時大戦に至る30年以上の国際不信、
軍需産業の大増産、国家主義の盛り上がり、侵略、世界恐慌、
ファシズム、軍国主義、排外主義の歴史をみてればあのせんそうが
只で終わりそうも無いくらい解れよ。仮想僕ちゃん。
どこかが滅びなければ収まりつかない構造になってたんだよ。
この反省無しの大間抜け野郎!



45 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/24(月) 22:13
>41
ヒトラーはソ連に協力を求めるために戦争したわけだ(爆笑


46 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/24(月) 22:15
>41
ぼくちゃん。戦争は子供のけんかじゃないんだよ。


47 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/24(月) 22:16
理性の通用しない「大戦」だったんだよ!糞厨房!


48 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/24(月) 22:18
ソ連から領土もとらずに、ただ戦争で勝ってみせるだけで軍を引けば
それですむのか?もともと不可侵条約破ったのはドイツなのだから、
ソ連は独ソ休戦条約を破ることになんのためらいもない。無防備の
東部戦線をソ連が蹂躙するならばこれ以上の勝利があるか。
妄想しかできなくて意見いうな。



49 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/24(月) 22:19
>41ハワイアンにも決着けろや!


50 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/24(月) 22:21
スターリンは赤軍を使ってヨーロッパを席巻したがるに決まってるだろ


51 名前: 名無み浩 投稿日: 2000/07/24(月) 22:23
>35
モスクワがロシア鉄道網の最も重要な結節点だとしても、ウラルなどロシア東部の産業地域
から前線との連絡接触は、モスクワの北と南の線路を通じていくらでもできるでしょう。




52 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/25(火) 05:28
>43
>・・・独ソ戦は、イデオロギー戦争であり、民族絶滅戦争であり、
>44
>どこかが滅びなければ収まりつかない構造になってたんだよ。

見事にに本質をついている、と思う。
mentaiが落ちていたのが残念。



53 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/25(火) 08:42
独ソ戦ってのは、核兵器が発明される以前、人間がほとんど馬とライフルだけでおこなった、
(そりゃ近代兵器は無数にありますがね)、最後のジンギスカン的絶滅戦争ですからねえ。

・・・・あの、十字軍的情熱で、カフカズ山脈まででかけていった情熱を思うたび、
あまり大声じゃ言えないが、興趣尽きぬ戦争です


54 名前: >ALL 投稿日: 2000/07/25(火) 08:48
ばーか。軍事オタどもがきどってるんじゃないよ?

何が、イデオロギー戦争だよ。何が絶滅戦争だよ!
わけわかって、言葉つかってるのか?
国家指導者の考えってのは、おまえらオタク度もが考えるより、深いんだよ??

2000万も殺されるなら、途中で、スターリンが降伏して、一緒にイギリスを
責める展開もかんがえられるじゃねえか


55 名前: >54 投稿日: 2000/07/25(火) 09:07
>2000万も殺されるなら、途中で、スターリンが降伏して、一緒にイギリスを
>責める展開もかんがえられるじゃねえか

とても国家指導者のレベルには達していません,君も僕らゾーンの人。
既に数百万も殺してくれた相手に降伏して安全が得られる保障は?
殺された側の感情はコントロールできると思う?
2000万で済んで良かったという考えもあるかもよ

レベル的 41=54

降伏の意味を考えましょう



56 名前: 特命鬼謀 投稿日: 2000/07/25(火) 09:25
54さんの考えは、戦国時代とか、日本国内の戦争では通用するんです。
ところが民族戦争、イデオロギー戦争というのは根が深い。
バルカン半島でいまだに戦闘やっているのを見てもわかるとおり、理性を
超える何かがあります。
このあたりは私を含め、日本人には理解が難しいところなんですが。

・東方正教を信奉するスラブ民族が、ヨーロッパ諸族、特にゲルマン民族
からどう思われていたか
・ナチスが共産党をどう考えていたか
ま、この辺は世界史板の範疇になるかもしれませんが・・・

それと、2000万人殺された段階で降伏したら,スターリンの命が危ない。
泥沼の権力闘争が起きる可能性がある。
この辺の考察は?
また、ソ連はアメリカの物資供給で戦争継続していましたが、イギリスを
敵にまわすことになるとアメリカからの補給は途絶える。
アメリカからの物資は直接戦闘に使用するものではなく、戦争遂行を支える
民需にまわるものもあるだろう。
そのあたりの考察は?

>ALL
夏休みに入って、いろんな人が書き込みに来ていますけど、
「シロートが!」などと人を見下す態度や、
「バカ!ボケ!」などの罵詈雑言はやめませんか?
そういう発言は必ず回りまわって自分の所に来ますから。


57 名前: 特命鬼謀 投稿日: 2000/07/25(火) 09:55
(追記)
恐怖政治で権力を掌握していたスターリンが最も恐れていたことは
「2000万人の国民が敵軍に殺される」事よりも、
「自分を恐怖する人間がいなくなること」だったのでは?
降伏すると、それをチャンスと思う人間(政敵)が出てきます。
生きたまま権力の座から転がり落ちたらどうなるか、彼はそれが恐怖
だったと思います。




58 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/25(火) 12:03
東部戦線は補給の戦いだったとよく言われますよね。
比較的親独(と言うよりは反ソ)な人達が多いウクライナ人などを積極的に利用し
なかったこともよく聞かれる批判です。
独ソ戦終了後にはウクライナや中央アジア諸国の独立を認める等の政策を採って
積極的にこれらの国の人を利用していれば、東部戦線の補給もずいぶんと楽だった
と思いますが。

−−−−−−−−−−−−−−−−

モスクワ太郎君、モスクワ太郎君
君の妄想はそろそろ聞き飽きました。
君の頭の中のスターリンにはしばらく黙ってもらって、多少なりともマシな考察をしてください。


59 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/25(火) 12:49
自国民を1000万殺してるからね。


60 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/25(火) 16:23
>54
両国とも戦火を開く前から自国民の弾圧、虐殺を行ってんだどあほう!
戦争はもおおっと前から始まってるんだ糞無知野郎!


61 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/25(火) 16:26
ゲームじゃねえ!スイッチ切って一休みできるような物じゃねえ!
生まれたときから軍国主義の中で育てられて経済が戦争と直にも結びついて
いるんだはげ!てめえのリセットしろや54


62 名前: 名無しさん@そうだ・・・にいこう 投稿日: 2000/07/25(火) 16:34
>60,61
もっと理性的に書きましょうよ、これじゃ54とレベルが同じです。



63 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/25(火) 16:49
>62    奴が’39〜’45までの歴史しかふまえてないので
我慢も限界です。


64 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/25(火) 18:40
面白そうな話題を荒らすのはもったいないので本題に戻るけれど。
上で誰かが書いていたけれど運命論ではなく歴史が変わる可能性は
あったでしょう。
モスクワが落ちていれば大戦はドイツの勝利に終わったと思うよ。
地図で見ればわかるけれどボルガ川とスモレンスク街道・
シベリア鉄道が交差するモスクワはロシアの中心でしょう。
アメリカからの援助はシベリア・北海・中東から送られてきたんだけど
モスクワがとられるとその3ルート間の連絡が取れなくなる。
レニングラード地区とウクライナ地区とシベリア地区に
国が三分されてしまうんだよね。だからこそナポレオンも
ドイツ参謀本部もモスクワに吸い寄せられたんだ。
スターリン体制は極端な中央集権体制だったからそのような状況では
体制の維持は不可能だったんではないかな。スターリンがシベリア方面に
逃げたとしても北部地域と南部地域は総崩れになったと思う。
だからソビエト連邦が降伏しなかったとしてもヒトラーの当初目的の
アルハンゲリスク=アストラハン線以東に撃退されてしまっただろう。
いつまでドイツが維持できたかはわからないけれど。
それと12月にシベリアから来た35個師団が決定的な役割を果たしたのだから
日本北進断念を報告したゾルゲの貢献はとてつもなく高い。
20世紀最高のスパイという評価は間違っていないと思う。
先の大戦の天王山がこの戦いだよ。この後ドイツ勝利の可能性は全く潰えたんだから。

それとドイツ軍がモスクワ攻略を断念したまさにそのときに日本が真珠湾を
攻撃した言うことはこの国の国家戦略の情報収集能力を物語ると思う。


65 名前: 参考までに・・・ 投稿日: 2000/07/25(火) 19:47
ヒトラー自身は、「3ヶ月でソ連軍が崩壊しなければ、独ソ戦は長期戦となり、もはや勝利は不可能」
と1941年秋の段階で考えてた、という研究もあるね。

ゆえに、自身の哲学の根幹である「この戦争は、ユダヤ・ボルシェビキ体制に対する聖戦であり、万が一
ドイツが敗れるようなことがあれば、せめてユダヤ人を巻き添えにしてやる」
と、41年秋に絶滅指令をヒムラー、ゲーリングラインでだしたらしいね。
(ヴァンゼー会議は翌年正月)

ヒトラー自身は、例の有名な<将軍たちは戦争経済をご存知で無い>にもとづく、
ウクライナ資源地帯の奪取をおこなったけど、これはこれで正解だったんじゃないかな・・・

どっちにしろ、ドイツ軍の補給線は、モスクワ正面でのびきってたし・・・


66 名前: 参考までに・・・ 投稿日: 2000/07/25(火) 19:52
あ。うえの研究というのは、<ホロコースト>がらみです。
ヒトラーはじめドイツ右翼、そしてドイツ国防軍は「WW1で敗れたのは
ユダヤ人社会主義者による背後からの裏切りが原因」と叫んで、政権をとりました。

ゆえにユダヤ人絶滅司令というのは、駆け引きなしの、結構、宗教的ドグマまで高まった
「ドイツの譲れない部分」であり、その絶滅指令がヒトラー官房から発せられたのは、
41年秋であり、

逆算的に、「ドイツの敗北が不可避であり、ゆえに巻き添えに、あるいは背後から裏切られないために、
あらかじめユダヤ人を殺さねば成らない」と、ヒトラーが敗戦を予感したのは、すでにモスクワ攻略の
以前だった、というのが、ホロコースト研究方面の意見です。

乱文ゴメン


67 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/26(水) 01:33
>64
モスクワがロシア鉄道網の重要な結節点としても、ロシア東部の産業地域とシベリア
から前線との連絡接触はモスクワの北と南の線路を通じていくらでもできますよ。
北海や中東からについても同じこと。


68 名前: ツァーリ 投稿日: 2000/07/26(水) 01:47
モスクワまで侵攻したとしても、さらに奥まで
引きずり込まれてだけじゃないの?ドイツ軍は。
ナポレオンみたいに。ロシアは広いよ。


69 名前: ゲーマー 投稿日: 2000/07/26(水) 12:36
41年にモスクワに直行しても、赤軍主力を取り逃がすだけ。
ドイツ軍としては、なるべく近くで赤軍を撃破したいところ。
ウラルまで追いかけるのは辛い。

正面攻撃は犠牲が大きく戦果が少ないので、
モスクワ攻略は大包囲によるべきだ。
しかし41年にはとてもそこまでの時間も力も無いので
態勢を固めるのに集中する。
具体的にはレニングラード、
ウクライナのドニエプル以西とセバストポリの制圧。
レニングラードを抑えることによる効果は絶大。
・バルト海の聖域化による輸送の効率化
・北方援ソルートへの攻撃(ムルマンスク、アルハンゲリスク)
・ソ連第2の都市の生産力破壊
・鉄道結節点を抑えることによる北方ソ連軍の柔軟性喪失

ウクライナを抑えるのは石炭、鉄、農作物などの資源が目的。
ソ連の鉄鋼生産の3割程度があったはず。
副次的にはルーマニア油田の安全確保。

大戦末期にはソ連軍の人材も枯渇していたのだから、
ドイツ軍がより効率よく戦っていれば勝った可能性もあると思う。
(1:3の損失比を1:5くらいにできていれば・・・
ソ連人も学習するんだから、さすがに無理か)


70 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/27(木) 00:03
ソ連の地形って、地図見るとわかるけど東へ行けば行くほど広がっていく
扇型だから、侵攻すればするほど前線が広がって、各ドイツ軍部隊の負担が
より大きくなっていく。そうすればアルハンゲリスク〜アストラハン線
どころか、仮にレニングラード〜モスクワ〜ドネツ川線を占領したとしても、
それを維持するため兵力を(衛生諸国を合わせても)持ち合わせておらず、
広く分布した薄い戦線をソ連軍が突破するのは難しくなかったと思う。

大体、初期ロシア西部におけるドイツ軍の電撃戦の成功のときでさえ、
あまりにも作戦地域が広いため、戦車や快速部隊、歩兵が足りず(また
それに追いつけず)ロシア軍を完全に包囲壊滅しきれなかった位だから、
領土拡張によるソ連を追い詰めるやり方は、まず無理でしょう。

(逆にいえば、守る側からすれば、後退すれば兵力が浮くわけだから、
そこで生かして戦っていくほかないか…)



71 名前: うんこ 投稿日: 2000/07/27(木) 02:28
やっぱロシアみたいに国土が広い国家に対しては
奥に攻めこむんじゃなくて外堀を埋めていく
「フロム・ザ・シー戦略」が一番、効果的だね。
やっぱアメリカの方がナチより賢いな。


72 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/27(木) 02:55
モスクワより先にイギリス何とかしとけばよかったのに。


73 名前: >72 投稿日: 2000/07/27(木) 03:01
そうそう。モスクワなんてほっといても勝手に崩壊するんだからさあ(笑)


74 名前: 鬼ごっこ 投稿日: 2000/07/27(木) 08:11
せなかは大西洋の壁際にたっている鬼が、目の前の無限に広がる大草原にちらばるロシア兵相手に、
「おまえらを包囲してやる」
たってなあ・・・。


75 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/28(金) 00:24
age


76 名前: ふぁいるず 投稿日: 2000/07/28(金) 01:38
1941年なら赤軍主力をモスクワで撃破するのは不可能ではないん
じゃないすかね。
ブラウ作戦時と違って、赤軍は戦略的撤退というのを知らないし。
まあ、どのみち資源地帯は手の届かないところにあるし、工場も
疎開してるけど。


77 名前: カップ麺3分の1 投稿日: 2000/07/28(金) 13:38
>76またあ・・・精一杯やったのが歴史なのよ


78 名前: ふぁいるず 投稿日: 2000/07/28(金) 20:23
>77
すいません。勿論キエフを無視するとか、バルカンで反乱が起こらないとか
雨が降らないとか、記録的な暖冬になったらとかの条件が付くかも知れません。

言いたかったのは、ブラウ作戦でA軍集団が70万の捕虜を見込んでいたのに、
実際は7万しか補足できなかった。1942年に至って、赤軍は初めて退却する
という戦術を学んだのだ・・・っていう事で。




79 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/28(金) 21:10
>78包囲網が薄くて大量脱出したのでは・・
また取り残されたソ連兵はいたずらに投降したのではなく、後先考えずに
抵抗して独軍の連絡線を混乱に導いた。


80 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/30(日) 22:34
「補給戦」(原書房)によると、兵站のびきってたから、ねえ。

全然関係無いけど、今、知ってるつもりでヒトラーのこと、
「危機に異常に鼻がきく男」
って評していた。
だから、41年秋でも、モスクワおとしてソ連軍が降伏するわけないと気がついたから、
(すなわち長期戦になると見こんだから)
ウクライナ占領を命じたんじゃないかなあ



81 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/30(日) 22:43
41年はソ連軍は正面衝突で負けたんでなくて、組織的に戦わずに
奥へ奥へと逃げていただけなのでは・・・
ドイツ軍は自慢の機械化軍団でもその距離についていけなかったんじゃない?
T34とかの航続距離すごいし・・・


82 名前: ウラル花子 投稿日: 2000/07/31(月) 11:03
でも、スターリンはチャーチルに不信感を抱いてたし、ソ連へいは果てしなく逃げていくだけだから。

・・・モスクワに強行突入すれば、和平が成立し、赤軍と独ソ軍事協約ができるんじゃないかな?
でもってグーデリアンとジューコフが共同指揮する機甲師団がヨーロッパを席巻し、
英本土もついには占領できると思う。

もちろん、この場合の絶対条件としてスターリンには、<戦死(じつは赤軍のクーデタ)>
して貰わねば。



83 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 11:40
そんな根性ある人はスターリンにとっくに殺されてるよん


84 名前: ウラル花子 投稿日: 2000/07/31(月) 11:55
視野狭窄はいけません。赤軍大粛清によって、むしろ実力派中堅幹部が
思いきったことを出きるはずです。
20年代の独ソ蜜月の夢をもう一度。

イギリスの対ソ赤ん坊締め殺し外交のうらみをはらすためにも、41年冬
モスクワが陥落してれば、独ソ共同反英連合軍が可能なはずです


85 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 13:27
具体例無し・・・はは


86 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/31(月) 13:48
>独ソ共同反英連合軍が可能なはずです
もしこれが実現すると日独はソ連を挟んで陸続きで安全に連絡が取り
合える様になりますね。
しかも日本は満州でソ連の影に怯えなくて良くなるわけで日本にとって
は極めてメリット大です。(逆に英米にとっては重大な戦略的損失)

ひょっとして後顧の憂いを断った日本が、その余勢で3個師団でハワイ
が占領出来てしまうかもしれません・・・




87 名前: ハワイ子太郎 投稿日: 2000/07/31(月) 13:58
そうです、つまりモスクワをドイツが占領する事で日本のハワイ占領も
可能となるのです、この両者はリンクしているのです。

そして日本はドイツと共に連合軍に対して勝利するのです^◇^

(素晴らしい、モスクワ太郎とハワイ太郎がつながった)



88 名前: 名無しさん@ 投稿日: 2000/07/31(月) 16:01

うん、なんだか実現しそうな気がしてきたよ!


89 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 16:42
まじわらいお前ら楽しい奴らだな


90 名前: この調子で 投稿日: 2000/07/31(月) 16:55
ロンドン太郎とワシントンDC太郎もリンクさせてしまいましょう。


91 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 16:59
重慶にもいけないやつらが・・・


92 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/31(月) 17:03
このまま世界制覇まで突っ走りそうだな。


93 名前: >91 投稿日: 2000/07/31(月) 17:04
ハワイ、モスクワ、アメリカ本国を占領しても
重慶だけは落とせない枢軸・・・(爆
重慶太郎が必要だな。


94 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 17:04
なんつーか・・・夏だよな


95 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 17:07
ツアー感覚・・・・・・・


96 名前: グレシャムの法則 投稿日: 2000/08/01(火) 10:40
悪貨が良貨を駆逐する


97 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/06(日) 00:38
話変わるけど、ドイツがソ連と戦わず、バルカン半島を南下して
トルコ&中東方面に進軍していたらどうだろうか?


98 名前: ソ連に 投稿日: 2000/08/06(日) 02:09
柔らかい横腹を晒して?
不可侵や中立とやらに対するヒトラー氏の見方を考えるに他人に
対してもそれの遵守を期待するものかなー。


99 名前: ヒゲの伍長 投稿日: 2000/08/06(日) 02:24
すばらしい。
一部の敗北主義の否定論者共以外は、是非わが参謀として向かい入れたい。
諸君らの手に掛かれば、たちまちにしてジョンブル共は膝を屈し、
ウラルを蹂躙して共産主義共を根絶できるだろう。
そして一年の後に米大陸を席巻し、太平洋を横断して東洋のコソドロ連中から
大陸の利権をも手に入れるだろう。
ここは、鉄の意志を持った素晴らしい参謀達の宝庫だ。
すばらしい、まったくすばらしい。




100 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/06(日) 02:53
>97
そもそもトルコが領内通過を認めるかね。北アフリカ軍団を
強化して、スツーカによる地中海英海軍の攻撃を激化させれば、
エジプトはとれたかもしれん。





101 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/06(日) 03:00
独ソ開戦に持ち込まず、ソ連軍を印度・イラン侵攻に誘導するのが最善のシナリオだったのではないでしょうか。



102 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/06(日) 03:23
>101
ポーランド分割につづく、英国の支配・影響地域の
分割密約。これで日本が我慢して米国の参戦を
導かなかったら、英国にとっては最悪のシナリオですね。


103 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/08(火) 04:25
>ALL
夏休みに入って、いろんな人が書き込みに来ていますけど、
「シロートが!」などと人を見下す態度や、
「バカ!ボケ!」などの罵詈雑言はやめませんか?
そういう発言は必ず回りまわって自分の所に来ますから。


104 名前: >103 投稿日: 2000/08/08(火) 04:28
ほっといてくれよシロート君。


105 名前: 103>104 投稿日: 2000/08/08(火) 04:31
>ほっといてくれよシロート君。
おめえみたいのが釣れるのがうざいんじゃ
バカ!ボケ!


106 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/08(火) 04:31
あおるなよ・・・・


107 名前: >100 投稿日: 2000/08/09(水) 00:33
スエズ運河閉鎖、中東の石油資源確保、アラブの反ユダヤ勢力との同盟etc
結構目的としては面白いのでは?<ナチスによる南下政策


108 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/09(水) 00:53
>107
英国の二枚舌をついて、アラブ(特にパレスチナ)を味方にできれば
比較的容易にエジプトは落とせそうですね。ただ、WWIIのスエズの
重要性は、パナマや大西洋の制海権と比べれば小さいんじゃないかと
思います。
ちなみに当時、中東の石油って開発されてたんでしたっけ?


109 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/09(水) 01:33
>108
中東の石油は採掘が始まってましたよ。
しかし当時はまだ開発が進んでいた米国が最大産油国だったはず。


110 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/09(水) 03:42
西部戦線異状なし。
東部戦線逝ってよし!!!(おそまつ)


111 名前: ハンス・ルーデル 投稿日: 2000/08/10(木) 17:02
逝ってきまーす。

・・・出かける前に牛乳をごくごく


112 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/12(土) 07:46
ドキュソ不可侵条約


113 名前: ソ連兵 投稿日: 2000/08/12(土) 09:26
今日、本屋で、独ソ戦関係の最新の研究本(ソ連崩壊後の機密文書解除をふくめた)
みた。

ようするに「ソ連もドイツに対し、41年7月に予防戦争の準備をしていた。
ドイツに先を越されたので、前線にならべていた攻撃軍は、全滅した」
というやつ。

日航機が自衛隊に撃墜された云々より、こっちのほうが、研究対象として興味深いし、
真実味あると思いまっせ。


114 名前: TTH 投稿日: 2000/08/12(土) 12:46
ナポレオン同様寒さで絶対無理に一票!
何故歴史に学べない?アドルフクン?


115 名前: >108 投稿日: 2000/09/14(木) 00:08
中東の油田から石油を採掘したとして、
ドイツ本国までの輸送方法が問題になりそう。
パイプラインでトルコ〜バルカン半島経由だと、
パイプライン建設に時間がかかるし、パルチザンにパイプを破壊される
可能性が大。

スエズ運河を占領して、タンカーで紅海〜スエズ運河〜地中海と輸送し、
イタリア経由で運ぶしかないのかな・・・。


116 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/14(木) 01:02
>107

そもそも、イスラエル建国以前に
アラブに「反ユダヤ」なる気運はあったのだろうか?
WWII以前のエルサレムの風景として
ユダヤ教徒とイスラム教徒が
お互いの信徒の結婚式に出席し、
祝福を与えている場面の記録画像をTVで見た気がするのだが…。


117 名前: >116 投稿日: 2000/09/14(木) 01:33
NHKの「映像の世紀」ね。
国境線なんて無ければなあ、なんてしばし蒼い感慨に耽った。
あれを見た時には。


118 名前: >101 投稿日: 2000/09/17(日) 00:47
ドイツ・・・アフリカ・中東
ソ連・・・・インド
による、大陸分割ですか。
(分割できるかどうか、わからないけれど)


119 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/17(日) 05:43
まともに越冬するだけの物資も揃えられん国にはロシアの大地は征服できんよ。


120 名前: 名無しさん@そうだいっちゃえ 投稿日: 2000/09/18(月) 05:40
1941年の12月初旬に、ソ連の最初の反撃があった。
ドイツの攻勢がマイナスに転じた瞬間
(日付ではそれより後に)
対米開戦した日本の立場とは???


121 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/18(月) 07:32
パウル=カレルの「バルバロッサ作戦」の文庫版が出たので読んだけど、
戦略を二転三転させたりせず時期を逃さなければ、
モスクワを占領するだけならできたかも、と思うな。
しかしこの本、モスクワ前面や冬季攻勢に晒された前線の戦闘とか、
ロシアの冬の描写は凄まじいな。



122 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/11/29(水) 19:58
age



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