関東軍に優秀な機甲師団があったとしたら

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1 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/29(土) 15:55: 歩兵偏重主義の日本陸軍に、優勝な機甲部隊があったとしたら
そしてドイツばりの電撃作戦を陸軍が使っていたとしたら、
中国、そしてその後はソ連を屈服させることはできたと可能だったでしょうか？

それとそれらの機動力を持つ戦車は、南洋の防衛線に役にたったと
思いますか？自分的には当時の日本には「優秀な戦車」はあまり
意味を持たなかったと思うんですけれど。中国にもロシアも有効では
なさそーに思うんですが。あと上陸してくるアメリカ軍にも。

識者の見識を宜しくお願いします。
2 名前： 識者じゃないですが 投稿日： 2000/07/29(土) 16:04: 機甲師団だけ優秀でも、当時の日本じゃ資源がもたなくてダメだと思うぞよ。
電撃作戦といっても、馬が主力の日本軍だと補給追いつかなさそうだし。
当時の日本軍の一番の敗因は戦線を広げすぎた事では？
3 名前： 指揮者その一 投稿日： 2000/07/29(土) 16:16: ＞歩兵偏重主義の日本陸軍に、優勝な機甲部隊があったとしたら
＞そしてドイツばりの電撃作戦を陸軍が使っていたとしたら、
その世界水準の優勝な機甲部隊を作れるだけの国家財政的な余裕と国力
があれば確かに史実よりはまともな戦いが出来たと思います。

で、この手の質問の無意味さですが、戦力ってのは空から降って来る訳でも
ないし満州の大地を掘り返して出てくるものでもありません。
自ら作り出さないと行けないし、その「作る」って行為には金や技術や製造
設備や資源がいるし、これは無限ではなく有限であって、戦車や装甲車以外
に軍艦や飛行機や諸々の全ての戦力とのバランスの上で作れるだけのものが
決まります。
だからこれを考慮しないで「欧米並みの優勝な機甲部隊があったら？」と
考えても無意味なんですよ、現実にそんなもんを作る余裕が日本に無かった
場合にはです（実際になかったけど）

どうせなら「何故、日本には世界水準の優勝な機甲部隊が育たなかったのか？」
と考えた方がよろしいかと思いますが。
そうじゃないと、ただの火葬戦記ネタにしかなりません。
4 名前：３投稿日： 2000/07/29(土) 16:18: >>3
「優勝な」－＞「優秀な」の間違い
5 名前： 私も軍事シロートですが 投稿日： 2000/07/29(土) 17:33: 機会はあったんでしょうけど、航空優先→絶対優先の犠牲になったと
ゆうのが常識ではないでしょうか？（もちろんあの状況下ではやむを
得なかったと思いますが。）
ホンキで重要性を考えていたらM4シャーマン（７６ミリ型）とほとんど
同能力の４式中戦車程度の戦車なら１９年度中に参戦できたと思う。
6 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/29(土) 18:45: 中国に手を出した時点でだめでしょう
いくら優秀な戦車があってもサボタージュや
補給線をゲリラで寸断されて,挙句は人海戦術
火炎瓶や地雷をもって肉弾攻撃で役に立たないんじゃないの？
7 名前： 四式どころか例えT34が日本にあったところで 投稿日： 2000/07/29(土) 19:03: まともに運用できる将校が・・・。
8 名前： >7 投稿日： 2000/07/29(土) 19:25: 同感。
考えてみればドイツでも下級指揮官レベルにおいては戦車をうまく
運用できる士官が終始不足していたようだし、これが日本ともなる
ともはや絶望的かも。
9 名前： ベンゼン中尉 投稿日： 2000/07/29(土) 20:53: 当時の関東軍の小火器類は旧式で、とてもソビエト軍に対抗できるものではなかったそうです。
また、日ソ中立条約をいいことに、ソビエトが攻めて来るなど軍は思ってもみなかっただろう。無敵関東軍は神話でしかありませんでした。また、精鋭を南方に行かせていたこともあり、弱体化していたのです。
アジア的プロシア人の日本では、兵器類の質が悪すぎました。沖縄戦で、三式中戦車が実戦にでていたら、シャーマンを苦戦もさせられただろう。
10 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/29(土) 21:04: ＞1
＞優勝な機甲部隊があったとしたら

燃料切れで行動不能です。
11 名前： うへほ（乞御容赦漢字魔師父）@裏切り者 投稿日： 2000/07/29(土) 22:40: １０さんのおっしゃる通り。

　優秀な機甲部隊には優秀な兵站部隊が不可欠です。
しかし、当時の日本陸軍は”輜重輸卒が兵隊ならばちょうちょとんぼも
鳥のうち”などという戯れ歌があるぐらい補給を軽視しておった
ようです。
12 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/29(土) 23:41: >11
至言ですな。
そこにこそ問題が。何かと強気な意見が通る日本の悪癖、
片割れの海軍も、国を食いつぶしてまで艦隊作ろうとする。
そして今もその伝統は脈々と。
13 名前： >9 投稿日： 2000/07/29(土) 23:49: ３式戦車ってそんなに強いの？
14 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/30(日) 00:03: 13>

カタログスペックだけならＭ4シャーマンは敵ではなかったと思いましたが、
現実では製造が始まったのが日本の生産力がヘロヘロになった後なので、
当時の戦車兵の記述で｢装甲にヤスリが入った｣と言うのを読んだ事があります。
あとエンジンなんかもまともに実用になったかどうか…。
15 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/30(日) 00:12: >13
まあM3程度には・・・
一応600mの距離でM4の正面装甲を打ち抜けたという事だから、
ようやく戦車戦らしき形にはなるかもね。

>9
沖縄の地形とあの状況でマンシュタインばりの機動防御が実現できた
とでも？
実際はあったとしてせいぜい地面に埋めて使うぐらいでしょう。
陣地戦で米軍に多大な出血を強いて、反撃に出る度に兵を無駄死に
させていた沖縄戦ですので、なまじ戦車を温存してたりすると、よ
けい玉砕が早まるかも知れないね。
16 名前：補足投稿日： 2000/07/30(日) 00:14: あ、そうそうM3ってのはリーですね。間違ってもスチュアートでは
無いので（笑）
17 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/30(日) 00:32: 第１戦車旅団って一号作戦あたりで活躍してなかった？

関東軍じゃなくて支那派遣軍かな？
18 名前： 生兵法ではありますが 投稿日： 2000/07/30(日) 01:28: 資料どっかに逝っちゃって正確な数字が出ないのだが、
おおまかにＷＷ２中の各国の戦車生産数を見ると、
　ソ連　　　48000両
　アメリカ　30000両超
　ドイツ　　26000両
　イギリス　24000両
　日本　　　 2600両　（全て重・中・軽戦車含む）
ちょっといくらなんでもって気がしないでもない。編成すら出来んよーな。
上の皆さんが言うように、国力（技術、経済）のなかった日本には無理かと。
９７式戦車の生産風景の写真を改竄してまで大量生産に見せようとしたぐらいだからね。
19 名前： 通行人 投稿日： 2000/07/30(日) 01:35: ＞馬が主力の日本軍だと補給追いつかなさそうだし。
大戦初期、露軍はもちろん、仏独軍も補給の主体は馬でした。
というより、初期より自動車化に換装完了していたのは、
米軍のみと言っても過言ではありませんでした。
ただ、大戦を通じて急激な機械化が進みました、
まあ、米軍の戦時援助の効果でもあったのですが・・・。
20 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/30(日) 01:54: ＞１８
ちなみにイタリアはどんな感じ？
21 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/30(日) 01:58: 戦車の装甲にヤスリが入ったと言うのは司馬遼太郎の話ですか？

戦争も後期になってくると戦車の装甲材に対する思想が変わって
いって、硬い装甲で跳ね返すのではなく、比較的柔らかい装甲で
もって敵弾の運動エネルギーを減衰させていった上で防ぐように
なったと聞いています。
22 名前： >14 投稿日： 2000/07/30(日) 02:04: 確かに「装甲にヤスリが入った」って書いた作家が居ましたが、
それは悪い事ではなくわざとその様な材料を使っていたと聞いた事
があります。その材料のほうが防御力が高かったそうです。
詳しい事は失念してしまいましたが。
23 名前： 22 投稿日： 2000/07/30(日) 02:06: かぶった
すいません(^^;
24 名前： 生兵法ではありますが 投稿日： 2000/07/30(日) 02:19: ＞20
　日本とどっこい。おまけに戦力の７５％は豆戦車。
　しかも最大の欠点は信頼性(^_^;)
25 名前： 通行人 投稿日： 2000/07/30(日) 02:42: 仮装戦記ネタとして、
関東軍に、電撃戦を行えるだけの複数の機甲軍団があり、
かつ、十全な運用技術と補給があったとして（なんかむなしくなってきた）、

中国戦線には激烈な効果があったと思う、たぶん重慶まで占領出来たでしょう。
でも、それで対中国戦争に勝利できたかどうかは、かなり疑問です。

太平洋戦線では、比島・ニューギニア島も含め、航空優勢下でない限り、
機甲戦力はあまり意味を持たないと思います。
太平洋戦域は、正しく海軍の戦争だったと考えます。
26 名前： ＞２１＆２２ 投稿日： 2000/07/30(日) 03:06: それはですねぇ９７式の装甲版が堅い表面硬化装甲版であるのに対して、司馬氏の乗った３式の装甲版が均質圧延装甲版であることからきたはなしです。
んでですね、「均質～」のほうが衝撃を吸収して対弾能力が増すはずなんですけど、末期の陸軍の戦車（３式）は装甲版が足りなくって「ただの鉄」で作ってしまったそうです。

いやぁ、工業力の壊滅って恐ろしいですねぇ、ではまた
27 名前： しかも三式戦車の 投稿日： 2000/07/30(日) 03:13: 最大装甲厚って５０ミリ程度でしょ、そんなんで効果発揮できるの？
28 名前： ごっぐ 投稿日： 2000/07/30(日) 03:41: ナマの鉄板で50ミリなら、対戦車ライフルで蜂の巣に出来るはずです。
表面硬化装甲でも均質圧延装甲でも、厚さが50ミリではＭ４の主砲弾に
対抗できないでしょう。
29 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/30(日) 09:37: 1です。
大変参考になりました。ｔｈｘです＞ALL
30 名前： ＞２６ 投稿日： 2000/07/30(日) 09:49: 現国の時間、そのくだりを神妙なツラで解説している教師を見ながら
オイオイ、適当なこといってんじゃねえと突っ込みたくてたまりませんでした。
しかし、実際にはその教師の方が正しかったのか。ウトゥだ。
31 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/30(日) 14:00: 松本零士氏の戦記ロマンで「飛行機は条件が同じなら互角に戦えるからまだいい。
でもブリキの戦車を造ったやつらは戦車兵に土下座してあやまれ。」
なんてコマがあったのを思いだした。
32 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/30(日) 14:05: フィリピンの４式戦車の話でしたな。それ。
33 名前： いろいろ 投稿日： 2000/07/30(日) 14:09: >アメリカ　30000両超

少なすぎでしょう。１７年だけで２３８４４両生産していますよ。戦時中の総数は
大体８万強というところです。

>日本とどっこい。おまけに戦力の７５％は豆戦車。

そんなことはありません。戦時中の生産数は日本より多く大部分はＭ１３級です。
性能でもＭ１３級は９７式中戦車より余程高性能です。
>カタログスペックだけならＭ4シャーマンは敵ではなかったと思いましたが

カタログスペックでも車体が一式中戦車の三式では相当見劣りします。

>一応600mの距離でM4の正面装甲を打ち抜けたという事だから、

無理です。日本軍の資料では距離１００ｍまで接近せねばならず、しかもこれは装甲
にほぼ直角に命中した場合であって、実際にはまず歯が立ちません。
34 名前： 10 投稿日： 2000/07/30(日) 14:18: ＞25
＞関東軍に、電撃戦を行えるだけの複数の機甲軍団があり、
＞かつ、十全な運用技術と補給があったとして

当時の日本の国力を傾けて、そうだったとします。
他の産業･海軍・陸さんの他の方面から抜くしかないので他の産業･海軍・陸さんの他の方面が成り立ちません。
ですから、関東軍だけあっても日中戦争にはなりますが他がどうにもならないと思います。

また、他の産業･海軍・陸さんの他の方面も充実、ということは、日本の産業に地力があって貿易その他で他国からの物資も豊富だということを意味しますよね。
外交・兵器開発を支える科学そのもの・そのほか全てが当時の現実よりずっと進んでいたと。
だったらそのまんまで順調だからわざわざ戦争そのもの起こさないと思いますがいかがでしょうか？
35 名前： >33 投稿日： 2000/07/30(日) 15:38: だからー、生兵法っていったべさ。故に怪我だらけと。
>>アメリカ戦車生産数30000両
　これはさすがに違うかも知れん。指摘感謝。
>>日本とどっこい。おまけに戦力の７５％は豆戦車。
>そんなことはありません。戦時中の生産数は日本より多く大部分はＭ１３級です。
　開戦時に配備されていた1000両のうち、その75％が豆戦車（ＣＶシリーズ）。
　Ｍ１３シリーズの生産数はおおむね3000両。豆戦車加えたらもう少し行くかも知れんが。
　生産数が日本より多くても、ちょっと多いぐらいでは他の国の万単位には通用しないよ。
>性能でもＭ１３級は９７式中戦車より余程高性能です。
　性能って･･･。カタログスペックだけ見ちゃいかんよ。お若いの。
　アフリカでは、トリエテ師団がトブルクまで進撃する際に、一度も戦ってはいないのに、
　100両以上あった保有戦車が、エンジンその他の故障で10両しか残らなかったそうだ。
　イタリアは良いディーゼル（魚雷艇の）持ってたんだから、やりようはあったはずなのに。
　少なくとも日本戦車は走るよな。机上（カタログ）を鵜呑みにしては駄目だよ。
36 名前： >34 投稿日： 2000/07/30(日) 15:55: 本人もネタだって言っているのだからそう大上段にかまえなくてもよいのでは？
すべての話題に（ネタでさえ）、総力戦的見地が必要ってわけでもないでしょうし。
37 名前： 各種車両がいっぱいあったとして 投稿日： 2000/07/30(日) 16:40: 運用できる将校も問題だけど、操縦手そのものは足りるんでしょうか？
自家用車って、当時の日本じゃあんまり普及してないですよね？

路面電車やバスの運転手さんに赤紙おくって大量徴募。
で、穴埋めで女子運転員登場、女性の社会進出が一歩進みました、とか。
38 名前： >35 投稿日： 2000/07/30(日) 16:58: ＞性能って･･･。カタログスペックだけ見ちゃいかんよ。お若いの。

戦時中は日本戦車の信頼性も低かったんですけど。
特に戦前はスウェーデンＳＫＳ製のベアリングやアメリカから輸入した
プレス加工クランクシャフトを使っていたのに対し、戦中は国産の品質
の悪いモノをしか使え無かったので、信頼性は航空機以上に大幅に低下
しています。
これが問題になってないのは、単に戦車部隊が前線で使われる機会そのもの
が激減していたからに過ぎません。
恐らく同環境であれば、日本戦車も同じ運命を辿ったことはほぼ間違い
ありません。
39 名前： ↑ 投稿日： 2000/07/30(日) 17:19: マレー半島走破してるから、そんなに悪いとは思えんがなー＜日本戦車
戦前製造だからかいな。
40 名前： >38 投稿日： 2000/07/30(日) 19:23: 工具も入らなくなったので、生産性そのものが大幅に低下しました。
確かドリルの刃とか入ってこなくなって、学徒で動員されても機械が動かずどうにもならなかったって死んだ爺さんがいってた。
41 名前： 34 投稿日： 2000/07/30(日) 19:31: すんまそん　　　　　　（ぶすっとひねくれつつ）
42 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/30(日) 21:32: >39
95式や97式は決して悪くはありません、というか当時の他国戦車と
比べて傑作といっても良いぐらいです。
43 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/30(日) 21:50: >>一応600mの距離でM4の正面装甲を打ち抜けたという事だから、
>
>無理です。日本軍の資料では距離１００ｍまで接近せねばならず、しかもこれは装甲
>にほぼ直角に命中した場合であって、実際にはまず歯が立ちません。

えっ、確か仏製のシュナイダー75mm野砲のライセンスだったと思ったけど、
これでM4に100mでも歯が立たないですかね？
最大装甲厚部分だけの話でなくて？
44 名前： >43 投稿日： 2000/07/30(日) 22:10: >これでM4に100mでも歯が立たないですかね？

ツクダホビーの「九七式中戦車」をやるとよく分かります。
三式どころか四式でもドライバーズハッチのような急所に当たらないと
正面装甲を抜けません。
（このゲームは戦車一種類毎に詳細なデータカードが用意され、命中箇所
から命中角度、地形毎の移動力の変化も各種戦車毎に違うという念の入り
ようです）
45 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/30(日) 22:21: Ｍ４のどのタイプかによるわなー。
46 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 08:28: ジャンボです（藁
47 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 08:39: >44
（またまた）ええっ。
4式の75mmは4式高射砲がベースで初速850m/sと充分な性能だと思われま
すが。まあ89mm装甲部分なら弾かれることもあるかもしれないけど。

>九十七式中戦車
同システムのタイガー１とパットン持ってます。確かにパラは多いですが・・・
48 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/31(月) 10:22: ＞４４
ゲームスペックを鵜呑みにするなよ
痛すぎるっていうか
これが今の厨房なのか？
虚構と現実の違いをきちんと認識してくれ
49 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 11:08: >47
砲の性能はともかく徹甲弾は「日本製は弱い」が定説になっちゃって
ます。
欧州じゃ常識のＡＰＣですら日本は実用化出来ませんでしたので。
陸軍の場合は技術が無いってよりは研究不足な気がしますが、単純に
口径や初速だけで欧米の戦車砲の威力と比較出来ないのも事実な気が
します。
50 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 11:53: 中国軍にＭ４とかが大量にあればマーダーくらいのものを作ったかも？
51 名前： 戦車前へ 投稿日： 2000/07/31(月) 12:10: ＞４４
＞ツクダホビーの「九七式中戦車」をやるとよく分かります。
＞三式どころか四式でもドライバーズハッチのような急所に当たらないと
＞正面装甲を抜けません。

ツクダの古いくてパラメーターだらけ（しかもレイティングミス多し）
のゲームを参考にするのは止めた方が良いよ。
恥かくかもよ……って遅いか（笑）

＞４８
＞ゲームスペックを鵜呑みにするなよ
＞痛すぎるっていうか
＞これが今の厨房なのか？
＞虚構と現実の違いをきちんと認識してくれ

それがね、このゲームは１５、６年前のボードシミュレーションでさ、
厨房というには年食っている可能性があるのよ。
へたすれば貴方よりもね。
52 名前： >49 投稿日： 2000/07/31(月) 12:46: >陸軍の場合は技術が無いってよりは研究不足な気がしますが

陸軍を弁護すると、タングステンのような対戦車専用砲弾に使われる
レアメタルを日本では工作機械以外に使うことなど考えられなかった
点があります。
とはいえＴ２６にも歯が立たない九四式速射砲を見ると、やっぱり研究
が足り無すぎと言う気がしますが。
53 名前： >50 投稿日： 2000/07/31(月) 12:50: >中国軍にＭ４とかが大量にあればマーダーくらいのものを作ったかも？

戦前の話ですね。Ｍ４は時期的にともかくＭ３軽並のものが大量にあった
だけで多分、日本軍は蹂躙されまくったでしょう。
もっともその場合の問題は、中国軍に機甲部隊を運用できる能力が欠落
している（日本軍以上に）ところですが。
54 名前：４９投稿日： 2000/07/31(月) 13:44: >52
ノモンハンで我が方の傾斜装甲がソ連の対戦車砲に対して効果が無い
割に逆にこっちは速射砲では少しでも命中角度が付くと簡単に弾かれ
るって話しがあって、これソ連の対戦車砲弾はＡＰＣ（被帽付き徹甲
弾）だから滑らないんですが（日本側はHE-AP)、これ実戦で痛い目に
あったにも関わらずずっと後のＭ３／Ｍ４ショックでも全く改善されて
ないんですから、純粋に資源や技術的な問題より日本陸軍の体質的な
問題と言わざる得ないと思います。
（APCの構造なんて知る機会はいくらでもあったのに）
ただ陸軍の機甲にしろ対戦車火力にしろ、その充実を阻んだ一番の原因
は「金（予算）がない、無い袖は振れない」って事情もあるんですが。
55 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 14:19: 日本製を過大評価するつもりはないが、３式中戦車、１式砲戦車と同じ
９０式野砲は米軍から唯一対戦車能力を持った砲として評価されています。
また１式砲戦車が５００～６００メートルの距離からＭ４の正面装甲を
撃破した証言もあるので、フツーに考えれば旧型のＭ４なら５００～６００
メートルで、７６ミリの新型のＭ４なら１００メートルぐらいまでちかよらな
ければ無理と考えられるのでは、と思うのですが。
56 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/31(月) 14:25: というか、米軍のバズーカで壊滅。
57 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/31(月) 15:44: １）中国、そしてその後はソ連を屈服させることはできたと可能だったでしょうか？
　両者は日本単独で機甲師団の威力だけでなんとかなる広さではないでしょう。
　それに、ただでさえ金喰い虫の機甲師団を作るだけでも大変なのに、これを支える
　兵站部隊まで整備したら国会財政破綻します。

２）それとそれらの機動力を持つ戦車は、南洋の防衛線に役にたったと思いますか？
　局地的な戦闘では有利にたったかもしれませんが、いずれ艦砲なり爆撃なり砲撃
　なりで破壊されるか、燃料・弾薬が尽きて戦闘不能になるかのどれかで玉砕／陥落
　は免れません。
　いくら島の上で戦車が頑張っても援軍が来なければ結果は変わりませんから。
　このへんは東西両戦線でベルリンまで陸続きの防御戦闘だったドイツとは事情が
　違います。
58 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 15:56: なんの戦記で読んだのか忘れたけど、37ミリ速射砲や47ミリ機動砲で
M3やM4をしとめる場合は大量に命中弾を与えて、その衝撃で内部電装品等を
壊し行動不能にしたんだそうな。
59 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/31(月) 16:13: >58
一番は乗員ですよ。
たまらずに戦車を捨てて逃げ出した例がありますから。
当時の戦車の電装品なんて無線機ぐらいのもんです。
60 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 17:34: ９７式、１式の４７ミリ砲でも運が良ければ６、７０メートル以内なら
Ｍ４（多分旧型）の正面を撃破できた例があるそうですが・・・。
61 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 17:45: >60
６０～７０ｍで運が良ければ・・・。
それは撃破不可能といっているように聞こえますが・・・。
62 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 18:24: 58．60．61＞
マレー戦で９７式はスチュアートと戦っています。
その時４７ｍｍでは軽戦車の装甲も抜けず、
終いには内部発火するほど浴びせてようやく破壊できたらしい。
その時鹵獲した同戦車は、実際に使用され日本軍最強の戦車となった。
63 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/31(月) 18:54: >62
すいません、フィリピン戦の間違いでは？
64 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 19:40: とにかく金が無いから立派な機甲師団もそいつを運用するインフラの整備
も当時の日本では夢のまた夢。
日中戦争の戦費に脹れ上がる部隊を養うだけで精一杯だったんだから。
（それに飛行隊の方も整備しないといけないしね）

「八八艦隊の建造は日本の国家財政を破綻させる」って言われたけど、
日本陸軍の一大機械化なんて、これと同じぐらいの大事業になるよ。
65 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 19:43: >62
あの、マレー戦では４７ミリ砲は間に合っておらず短砲身５７ミり砲
のはずですが・・・。
ルソンでの戦車戦で９７式が数台のＭ３軽戦車を正面から破壊しています。
66 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 20:57: そう言えば鹵獲したＭ３に対する射撃実験は有名ですね。
距離３００ｍ程度では砲弾の方が粉々になり、側面から数十発打ち込んで
ようやく装甲板が（貫通ではなく）割れたというのはかなり悲惨です。
しかも衝撃的なのはノモンハンで鹵獲したＢＴ７に対する実験が全くこれ
と同じ結果だったにも関わらず、何ら対策が採られていなかった事です。
67 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 21:54: ＞６６
それも５７ミリ短身砲での有名なエピソードですよね。
実際４７ミリ砲のデビューは１７年４月以降のパターン攻略からです。
高速徹甲弾で１０００メートルで５０ミリの装甲が貫徹できたので
士気があがったそうです。
68 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/01(火) 00:10: だいたい５７ｍｍ砲って、自国戦車製作にあたってのモデルとして英国から輸入したヴィッカース製戦車に
付いてた６ポンド榴弾砲をそのままコピーして使ってたんだよね？
由緒正しい菱形戦車直伝の短砲身榴弾砲で、対戦車戦闘ができるわけは・・・。
あと補給に関しても、全く互換性のない５７ｍｍ砲は大変だったろうなぁ・・・いかにも日本らしい（苦笑）
69 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/01(火) 00:36: ただね海軍なんて75mmクラスの速射砲は当たり前の様に作ってるよ。
100mmクラスの装甲だって海軍なら難なく製造可。
日本って「国」全体の視野で見ると諸外国並みの中戦車や対戦車砲を
作る技術や製造設備が決して無かった訳じゃないのだけど、これが
「日本陸軍」って視野で見るとダメダメなんだよね。

金に余裕が無いって事情はあるにしても、ドイツではクルップ社製の
装甲やラインメタル社製の火砲が、その世界的にも優れた技術を戦車
でも軍艦でも陸海軍共に等しくその恩恵を受けている。
対して日本では（民間会社がそこまで育ってないから）陸海軍の運営
する官営工場や研究施設で火砲や装甲が別々に研究開発され製造され
ている。
このへんに明治維新以来の富国強兵政策の旧態依然とした組織のまま
ＷＷ２の総力戦を戦った日本の体質的な問題があると思うのだけど。
70 名前： うへほ（乞御容赦漢字魔師父） 投稿日： 2000/08/01(火) 03:42: 　そういえば、戦車を発明したのは海軍だったね。
71 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/01(火) 07:11: 明治初期に廃止された海兵隊が存続していていれば、それなりの戦車
は作れた可能性はあります。
仮想戦記にもそれを追及した作品はありますね。
（覇者の戦塵とか大日本帝国海兵隊戦記とか）
縦割り行政の弊害は今も昔も変わりません。
72 名前： 技術だけなら 投稿日： 2000/08/01(火) 08:52: 陸軍砲も悪いものばかりじゃない。>71
陸海軍で要求が違うだけで別にまったく違う技術レベルで作
ってるわけじゃないからね。
純粋に陸軍がおバカな要求しかしなかっただけでしょ。
九七式を作る際ももっと強力な砲を搭載することが可能であ
った(実際に試作までできてたんだっけ?)にもかかわらず最
終的に「短砲身に限る！」と仕様が決まってしまったそうで・・・

生意気な戦車兵に敵戦車を狩れる砲なんぞを積んだ戦車を与
えると白兵突撃の支援という「本分」を疎かにして対戦車戦
闘ばかりやりたがるだろうからダメだ！という話もあったと
か(これはさすがに逸話講談の類ではないかと思うのですが)

体質に問題というのは同感ですが火砲製造技術みたいな基礎
技術にまではさすがに及びませんよ、組織の乖離は(^^;
73 名前： 72 投稿日： 2000/08/01(火) 09:01: >71 ではなく >69でした、失礼しました。
ついでに>71(笑

面白そうではあります。
艦載機や艦船などの設計思想を見るに「現時点での敵戦車の次
の世代までは対抗できる戦車」を作ろうとはするでしょう(これ
は間違いとは言い切れない設計思想)
しかしこの手の「推測」はWWIIを見る限りではどの国も大外れ
でした(進歩が速すぎて)
さらに日本の癖として上記性能を満たす上で「最小にして最軽
量に仕上げたコンパクトな造り」に拘ることもまた大いにあり
得る話でしょう。
それこそ艦載機や各艦船のように。

結果として「設計当時はある程度優れた評価を受けたが現状で
は進歩に追いついてない」戦車、もちろん設計手法が手法だけ
に抜本的な改良もできずさりとて更新もできずに終戦までズル
ズル使い続ける、という「陸の零戦」の誕生。
という可能性も捨てがたいと(汗
74 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/01(火) 09:34: >72
＞体質に問題というのは同感ですが火砲製造技術みたいな基礎
＞技術にまではさすがに及びませんよ、組織の乖離は(^^;
私、かなりの分野で基礎技術の研究分野まで縦割りだったと思うの
ですけど、日本陸海軍の兵器開発は。
海軍の艦政本部や空技廠と陸軍の造兵廠の研究部門ではやってる事が
かなり重複するし、殖産政策で民間企業が育ってる分野でも内部では
陸軍担当と海軍担当に分かれて全く交流が無かったって話しを良く聞く
からです。
75 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/01(火) 09:40: 組織論的に見ると
そもそも、帝国陸軍のような極度のトップダウン型組織では、下からの意見や要求は上に届きません。
そのことにより、正確なフィードバックが得られないため、戦況に会わせた対応が出来ない。
そのため、M4がフィードバックによって着実に強くなっている一方、いくら要望があっても日本の戦車
は強くならなかった。
そして上層部の失態の代償は、末端の駒に玉砕や特攻をさせることで払われます

64式小銃などは明らかな欠陥が改善されないように
残念ながらこのような組織構造は自衛隊にも受け継がれています。
76 名前：７４投稿日： 2000/08/01(火) 09:40: 74に追記）
昭和18年に「これじゃいかん」って事で「陸海軍技術運用委員会」が
発足して陸と海の大臣さんが交互に委員長になってパイプ通しをした
んですけど（少しは気にしてたのね^^;）、ただ「成果上がらず」って
評価なのですよ、これが（しかも18年になってから）、おまけに肝心
の航空技術がこの委員会の研究テーマからは外れているんです。

もうちっとなんとかならんかなぁ・・・って今さらながら思います。
77 名前：７４投稿日： 2000/08/01(火) 09:47: >75
現場からのフィードバックが兵器開発や生産現場のかなりの分野で
きちん反映されて運用される点ではアメリカはさすがなんですよ。
もう、これだけで勝てないと思う私です。

いまだに「日本はアメリカの物量に敗れた」って人がいますが、私は
間違いと思います。「質と量の両面で完敗した」と思います。
でも、こう書くと「自虐史観」って怒られるのよね・・
78 名前： 憂国野郎 投稿日： 2000/08/01(火) 11:09: それでも脳天気な「自由主義史観」よりましだと思うが。
あれだとまた負けるぞ。
79 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/01(火) 11:34: 私は当時の言論が封殺され制服が官尊民卑が当然であった時代を
「昔はよかった、昭和初期に帰れ」などといいたがる歴史観を
『自虐的』歴史観と呼称しております(笑
80 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/01(火) 11:53: 大戦後期に登場した独タイガー戦車の開発は実は戦前の30年代後半
から起源をとることができます。その時の設計思想は重要塞を突撃
攻撃するための重戦車という位置付けでした。この設計思想自体は
やや的外れなものですが、ドイツのすごいところはソ連戦車に対抗
するために、この開発しかけてた車台を借用して新規開発した砲塔を
組み合わせて、戦況に即した重戦車を開発してしまったところです。
時代の先読みは正確にはできないけれども、早め早めの開発計画と
現場からのフィードバックがあれば適切な開発が可能であるという
好例だと思います。
81 名前： 名無しさん＠そうだ海にいこう 投稿日： 2000/08/01(火) 15:05: >>79
今の我々だって５０年後に「昔は良かった」と言ったら『自虐的』歴史観と呼ば
れるかもしれませんよ、若い人に(笑
５０年後がどんな時代かわからないけど（案外と滅んでたりしてね^^;）、書物
だけで読むなら今の時代だって酷い時代です。
82 名前： ＞７７ 投稿日： 2000/08/02(水) 13:51: 精神的にはむちゃくちゃ勝っていたけどね。
ホントにそれだけって感じ。
83 名前： >82 投稿日： 2000/08/02(水) 14:04: そんなことはない，米からみたら喧嘩ふっかけてきたのは日本だから
正義は我に有りだよ。日本がどんな正義を振りかざしてもこれには
見劣りするでしょう。
84 名前： 井本熊男 投稿日： 2000/08/02(水) 17:01: それ以前の問題です。
第一、どこに、それだけの戦備を整えられる力が、当時の日本にあったでしょうか？
日露戦争までは、ドイツ式の戦術（火力主義）を採っていました。
しかし、工業力等の問題により、歩兵中心の戦術に切り替わり、
結果、「日本式戦術」といわれる、精神力重視、攻撃重視の戦術になったのです。
また、軍の近代化、機械化を行うと、総兵力数が減少します。
しかし、他の列強と比べても、総兵力数では劣っていた日本にとっては、
これは痛いはず。
これらによって、実際陸軍は、本格的な機械化ができなかったのです。
よって、強力な機甲師団は作れなかったでしょう。

しかし、日本の工業力が、列強並になり、資源にも問題が無ければ、
軍の機械化は少しずつながらも進行したでしょう。
それにより機甲師団ができたなら、ソビエトが進行してきたときには、
ある程度の抵抗はできたでしょう。
シャーマン戦車より優れた戦車があろうとも、戦争に勝てたとは、
言い切ることはできません・・・
85 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/10(木) 20:49: しゅんせつ作業・・・
86 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/11(金) 02:06: パンターを一台、設計図ごと日本に送る計画があったそうだね
87 名前： ゲーマー 投稿日： 2000/08/11(金) 02:39: 陸軍兵器生産高指数抜粋
「日本戦争経済の崩壊」より（1941=100）
種別 |1942|1943
--------+----+----
小火器 | 140| 191
航空兵器| 267| 508
火砲 | 127| 169
弾薬 | 120| 116
航空弾薬| 221| 287
戦闘車両| 124| 114
光学兵器| 88| 139
無線通信| 204| 856
水上輸送| 107| 274
=======+====+=====
合計 | 133| 167

とゆうことで、日本には戦車作ってる余裕はありませんでした。
戦車より先に飛行機と弾薬作りましょう。
88 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/09/07(木) 03:04: まずは、装甲師団を有効に使える人材を育てようね
科挙やってちゃ駄目だよ
89 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/09/07(木) 13:24: ドイツからの技術を利用して、バズーカみたいな歩兵用対戦車兵器を
そろえたほうが、経済的だったと思う。
みんなもそう思ってるだろうけど。
90 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/09/07(木) 13:31: >>89
うんうん、パンツァーファウストは是非に欲しい。
日本兵にパンツァーファウストはまさに「鬼に金棒」だよ。
91 名前： 名無しさん＠そうだ戦争にいこう 投稿日： 2000/09/07(木) 13:36: 日本兵に携帯対戦車兵器、しかも有効なもの
米軍戦車兵もビビルでしょうね
92 名前：無名投稿日： 2000/09/08(金) 01:13: 陸軍には７センチと９センチの噴進筒があった。ロタ（ロケット「タ」）弾
を使用したらしい。
海軍にも８センチ、１０センチの噴進筒があった。
どちらも本土決戦にむけ配備が始められたらしい。
しかし、陸海同じものにできなかったのだろうか。
93 名前：無名投稿日： 2000/09/08(金) 01:15: あと４５ミリ無反動砲（筒先が４５ミリで弾頭は８センチくらい）
もあった。
あと、手投げ式成型榴弾もあったようだ。
94 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/08(金) 02:44: でも、結局は人間そのものが対戦車兵器…

かんべんしてくれよ
95 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/09/08(金) 20:31: 伏竜隊の地上版。地面にあなをほってもぐり、柄付爆雷で
攻撃する部隊もあった。
96 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/09/08(金) 21:10: ＞95
あ、うちのおやじ京都師団でそれでした。
で、戦後はＭＰの通訳。　　　(~_~;)
97 名前： 96 投稿日： 2000/09/08(金) 21:12: 確認の電話入れたら、体格がよくって戦車の役だって。
何？ってきいたら、大八車挽いて走ったんだと。
なぜか？自軍に戦車がないからだよ。

で、戦友は裂ぱくの気合いとともに竹槍でオヤジ（の大八車）ぶっ刺す訓練してたんだそうだ。

少しボケはじめてるので妄想かもしれん。
98 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/09/08(金) 22:19: ＞ＡＬＬ

いままでのまとめ
関東軍に優秀な機甲師団は配備できないし、
関東軍に優秀な機甲師団があったとしても工業力がないので維持出来ないし運用も出来ない。
関東軍に優秀な機甲師団があったとしても戦訓による改良がないのでそのうち
優秀な機甲師団ではなくなってしまう。
99 名前： ベンゼン中尉 投稿日： 2000/09/08(金) 22:33: 関東軍の精鋭は南方に移動され、残った部隊も、ふた昔前の軍隊。
＞１はどれを称して精鋭部隊と思っているのだろうか。
100 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/08(金) 22:33: 悲しいまとめだねぇ

納得しちゃうけど

２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。