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F2共同開発で日本は何を得たか
1 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/10(木) 18:29
最初の契約(アメリカは無償の上、全ての技術にアクセスでき、日本は
要求があれば提供)通り、アメリカにとって4つの目玉であった
一体成形
フェーズド・アレイ・レーダー
ECM・ECCMなどの統合電子戦システム
リングレーザージャイロを使った慣性航法システム
などの技術はアメリカに渡されてしまったのだろうか?
一体成形は、開発が始まるとすぐに提供させられたのは知っているが。

それに引き替え、日本は何の技術を得たのだろう?



2 名前: >1 投稿日: 2000/08/10(木) 18:34
何も得ていない。
得るべき目玉のソースコードも結局ダメだったし。
かたや、独自設計機体の開発という機会を損失した。



3 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/10(木) 18:54
二度とこのような事をさせてたまるか!
と言うファイトが得られました。


4 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/10(木) 19:00
独自設計でないということは、F-16の設計を手に入れたのでは?


5 名前: 明石耕作 投稿日: 2000/08/10(木) 19:12
何も得てないでしょうね。
正直、アメリカの言いようにされてまで自主開発に拘るくらいならF/A−18E買ってたほうが良かったんじゃないかなあ。



6 名前: >4 投稿日: 2000/08/10(木) 19:19
F−15だって設計は得ているわけです。
それを考えれば、特別すごい事では無いのでは。
というか、その程度しか得た物が無いのか・・・



7 名前: 何と言っても 投稿日: 2000/08/10(木) 19:51
膨らみすぎた防衛費予算による多額の債務。


8 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/10(木) 20:33
そんな多いかね。意味の無い医療費、無駄な大学助成金・公共事業に比べれば
微々たるモンだと思うけど。


9 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/10(木) 21:42
大枚はたいてアメリカのお古を渡された印象は拭えないな。
中身はそこそこイイんだろうけど
ソースコードも貰えないんじゃ共同開発の意味なし。

今後の国産開発ではアメリカの横槍を跳ね返すだけの根拠を得られた事が
収穫といえば収穫ですかね。


10 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/11(金) 11:04
国内のエンジニアが超音速機開発の経験を積めたこと、かな。


11 名前: >10 投稿日: 2000/08/11(金) 11:48
T−2で一度は経験しているからなぁ。



12 名前: 明石耕作 投稿日: 2000/08/11(金) 12:09
ところで、F−16EとかF−16Gとか言いつつアメリカがF−2のパクリを輸出する可能性ってどれくらいあるでしょうかねえ?
そんなことされた日には本気で泣くしかないですね。


13 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/11(金) 12:10
T−2世代のエンジニアはもう50才を越えていて、管理職では残っているけど、
設計の第1線ではないでしょう。
日本の超音速機開発技術の、若手への伝承が図れたという点では意味があるのでは。


14 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/11(金) 18:19
虚脱感を得たおかげで肩凝りが治りました。
すごい技術です、アリガトウ(T∀T)



15 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/11(金) 19:18
国内産業にとって、部品製作の経験値くらいは得られたんじゃないの?

今の熟練工がリタイヤする前に次をやらないと駄目だけどね。



16 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/12(土) 00:33
F16の設計を得た程度であれば、例え研究費が膨らんだとしても自主開発を
強行すべきだった。
自信と経験を積み(失敗を繰り返し克服することなど)成長しただろう。
石原慎太郎が、首相だったらアメリカの脅しに屈することはなかっただろう。

共同開発によって得た技術でつっくたものをアメリカが輸出する可能性は
大いにある。F16の後継としてアジャイルファルコンを研究していた
だけあってメーカーは輸出は政府が決めることと言って否定しなかった。

日本はやはり全部の技術を渡してしまったのだろうか。だとしたら本当に残念だ。
レーダーなど電子関係の技術は、拒んだような話を聞いたような気がするんだけど。。


17 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/12(土) 00:34
F16の設計を得た程度であれば、例え研究費が膨らんだとしても自主開発を
強行すべきだった。
自信と経験を積み(失敗を繰り返し克服することなど)成長しただろう。
石原慎太郎が、首相だったらアメリカの脅しに屈することはなかっただろう。

共同開発によって得た技術でつっくたものをアメリカが輸出する可能性は
大いにある。F16の後継としてアジャイルファルコンを研究していた
だけあってメーカーは輸出は政府が決めることと言って否定しなかった。

日本はやはり全部の技術を渡してしまったのだろうか。だとしたら本当に残念だ。
レーダーなど電子関係の技術は、拒んだような話を聞いたような気がするんだけど。。


18 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/12(土) 02:09
>共同開発によって得た技術でつっくたものをアメリカが
>輸出する可能性は 大いにある。
この時に本当は日本が開発した、ときちんと主張できれば
決して無駄ではない。
日本の技術に感嘆する図を想えば(希望的妄想
独自開発した所で、評価の手段が無いのだから無駄。
平時の軍事では宣伝が肝心、秘密兵器は役にたたない。



19 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/12(土) 04:23
夏休み厨房祭り開催中?


20 名前: うへほ(乞御容赦漢字魔師父) 投稿日: 2000/08/12(土) 08:55
 そういえば
MBT70(米独共同開発の戦車)の場合、結局物別れに終わり
開発中止。
 FSXだって普通の国だったら止めるような進行状況だったね。


21 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/12(土) 17:03
なんかあっちのスレッドでF−2を擁護している人の評価とはずいぶんと
違う様な・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=964968704&ls=50



22 名前: もっともらしいけど?? 投稿日: 2000/08/12(土) 20:35
>共同開発によって得た技術でつっくたものをアメリカが輸出する可能性は
>大いにある。F16の後継としてアジャイルファルコンを研究していた
>だけあってメーカーは輸出は政府が決めることと言って否定しなかった。
 ちゃんと、対米武器技術供与取極を勉強してね。
 日本から米国に移転した武器技術は、米国が米国の国防目的にのみ
使えるのであって、当該技術を使って製造されたものを第3国へ輸出
するためには、日本国政府の事前承認が必要となります。

 ちなみに、最近のJDR(Jane Defense Review)に、日本から
取得したアクティブ・フェーズドアレイレーダー技術は、コストが高すぎて
F−22にさえ使えないとのロッキード・マーチンのコメントが
出ていました。



23 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/13(日) 19:17
どっかでフライバイワイヤの自主開発はかなりむずかしいらしいところを
やり遂げたって読んだ気がするんだけど、ホントのトコどうなの?


24 名前: J姦@陸 投稿日: 2000/08/13(日) 23:42
>22さん、
IDRか、JDRのどちらでしょうか?
比こーきの記事はあまり興味が無いのでskimするだけです。

何月号(何日号)でしょうか。
探してみます。


25 名前: J姦@陸 投稿日: 2000/08/14(月) 00:15
訂正 JDWと書くつもりでした。御免。


26 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/14(月) 02:06
>日本国政府の事前承認が必要となります。

多分承認しちゃうんじゃないですか、日本は。
あるいは気が付かないフリをして、うやむやにするか。
たとえ権利をもっていても、日本が反対して米国の政策を
阻止するのは無理そう。
F2で開発した技術にどれほど魅力があるのか知らないけど。



27 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/14(月) 03:42
>>22
それはある側面本当。でも事実はチト違う。
いいとこだけ取りでグーがホントコ。


28 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/14(月) 04:04
日本の技術が世界平和(アメリカ、日本にとっての平和
だけどね)に貢献する可能性が在るのなら善しとしよう。
日本独自開発だと全くその道が断たれる。



29 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/14(月) 04:09
ついでに。
アメリカが共同開発を吹っかけてくる、この事が日本
の維持している技術力の評価になるんじゃないかな。



30 名前: >22 投稿日: 2000/08/15(火) 18:34
世間勉強をした方がよい。
アメリカに約束を守る常識があったら、共同開発自体無い。

そのコメントも本心かどうかは分かったものではない。軍は最高を欲しがる。

>18 評価される手段は公開すればよい。
アメリカが共同開発を強要したのも、それによって日本の技術を知ったからである。


31 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/16(水) 13:33
だいぶ前のことで忘れて、きちんとニュースソースを示せンのがつらいが、
当初、日本独自開発なのをワシントンが共同開発に強引に持ち込んでおきながら、
この経緯を知らないか、意図的に無視した米国の下院議員や軍事アナリストたちが、
この共同開発で米国の戦略的な航空宇宙技術が日本に漏れる。
それに、バカ高いこんな戦闘爆撃機を新規開発するより既存のF16やF18を買え。
この共同開発は日本の陰謀だとか、騒いでいたのを記憶している。
かってですねぇ〜、合衆国って。


32 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/16(水) 13:40
>>31
ありましたね(うっすらと覚えています)
あれは共同開発が決まってからでしょう、技術が漏れるって理由で
向こうが騒いだのは(そっちから言い出したんだろう!ってニュース
を聞いて憤慨した憶えがあります)
それから、日米の作業分担についても当初の取り決めに対してアメリカ
側が自分達の分を増やせと後からクレームを付けたと思いましたが。
これもニュースで聞いて怒ってました・・・そんなに文句を言うなら
国産でやるよって。



33 名前: >31 投稿日: 2000/08/16(水) 15:24
そういうことは確かにありました。


34 名前: 31です。 投稿日: 2000/08/16(水) 16:16
つーことで、F3は純国産で行きましょう。

こないだNHK放映のドキュメント番組でYS11の開発エピソードが
取り上げられていました。戦中の航空技術の継承という意味も大きなテーマに
なっていました。そこで、老技術者が日本の航空技術がすたれていくのを
深く憂慮してました。 私も同感です。
時期的にもう、ここいらで独自開発しないとヤバイです。はい。


35 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/16(水) 18:13
アメリカでは航空機メーカーの合併が相次ぎ、ヨーロッパでは共同開発が
普通になるといった状況の中で、日本の航空機産業は現在の体制を将来的に
維持していけるんでしょうか。
やはり合併は不可避ではないでしょうか。


36 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/16(水) 18:17
アメリカ人ってのは、アメリカ以外の事は知らんのよ。

だから好き勝手に妄想して暴走する、金と力を持っている朝鮮人みたいなもんだ。


37 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/16(水) 18:29
合併といったって三菱、川崎、富士重、新明和・・・航空機部門は
企業全体の売り上げの何%?、部門切り離して他社に売却するしか
ないんじゃないの。
会社丸ごと合併って訳には日本の場合はいかないよ。

日本には「メーカーの航空機部門」はあっても「航空機メーカー」は
無いって思ってるんだけど、これ間違いか?



38 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/16(水) 18:44
>37
日本の場合、小さい航空機部門があちこちに乱立していてホントに存続できるのか?、
ということだね。


39 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/17(木) 16:12
労働集約産業の典型である自動車産業や家電製造産業は、いづれ中進国の産業に取って換えられる。
 例えば、それが、タイ・ホンダ工場でも、売り上げも従業員の給与も、その現地の国に落ちる。
鉄鋼は高規格製品で差別化を図って、かろうじてその地位を保ってる程度。
 かといって、日本は金融業やコンピュータソフトは才能ないし、観光が外貨を稼いでくれるわけでもない。
よって、労働者の人件費が高騰したここ日本において、外貨を稼いでくれる次世代の産業は、
 バイオテクノロジーと航空宇宙産業しかないです。
 だから、国家を挙げて、航空宇宙産業を発展させないと、将来、石油や食料を買う金がなくなります。


40 名前: 某団職員 投稿日: 2000/08/17(木) 16:47
> 39
ここにゆーてやって下さいまし。
http://www.sta.go.jp/shimon/SAC/index.htm


41 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/18(金) 05:10
アメリカから得た技術は、F16設計しかないのでしょうか?
だとしたら、あまりにも酷い。今度こそは、絶対に純国産。


42 名前: アメリカの思惑 投稿日: 2000/08/18(金) 05:28
日本は大事な兵器市場って事でしょ。結局。
全部メイド・イン・ジャパンになっちゃったら
商売あがったり。


43 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/18(金) 06:03
>42
それはありえないから。


44 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/18(金) 06:46
独自開発したところで、かなりの部分にアメリカの技術を
必要としたのでは?
日本の航空技術を維持するのに技術的自立がどこまで必要
なんでしょうか。



45 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/18(金) 09:20
>F2共同開発で日本は何を得たか

アメリカは信用なんねぇだ。


46 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/18(金) 10:48
次世代超音速旅客機も、開発費がすごいから、日本を仲間に入れて金だけ
ふんだくろうという思惑が欧米各国関係者に・・・・

外務省は国益よりも良好な両国関係だけ!、だから、このままだとヤバイッすっ!


47 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/18(金) 11:00
純国産はコスト面でどうでしょう?
あと、機体のハードは作れてもソフト面で不安なのです。
(エンジンは無理でしょうね)
次期FXを純国産でやって開発コストはF−2の倍で済むでしょうか?
それでF-22並みの機体が作れるかちょっと疑問です。



48 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/19(土) 04:02
>47
FXは無理、買わざるおえないでもFSXならという思いが
防衛庁、空自にはあった。
>43
確かに、全部日本製はあり得ない。ただ、台湾にF16をさらに
売る契約をしたときに大統領演説で、正確な数字は忘れたが、30〜50機の
契約で、5000人もの職が、30〜50年は保証されたと言っていた。
つまり、日本が例えFXを輸入しても、FSXを独自開発されたら経済損失が
大きいのでは。ヨーロッパで市場を失われてきていたし。

日本が得たモノは、3などのように精神的なモノが1番大きいだろう。
それと、アメリカの嫌がらせを防いだ。


49 名前: 追加@海> 投稿日: 2000/08/19(土) 04:04
台湾にF16←かなりデチューンされていた。


50 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/19(土) 04:58
>49
やはりデチューンされた中国のSu27とどっちが優秀でしょう?


51 名前: 追加@海>50 投稿日: 2000/08/19(土) 05:57
予備品・補給部品の供給状況から見てF16の方が
機能を維持できていると言った方がいいだろう。

中国のSu-27の場合、ロシアから予備のエンジンすら十分に供給されていない。
最近ロシアは中国に対しエンジンのライセンスを交付したが、
古いタイプのエンジンに留まっている。
アビオニクスについてもインドに供給された物より
中国に供給された物の方が古い形式である。

このあたりを考えると、ロシアは中国を本当の意味で同盟国とは
思っていない事がよく分かる。


52 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/19(土) 06:00
でも国産兵器って、出来損ないの欠陥兵器ばかりだからなぁ



53 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/19(土) 06:02
いつかは純国産で行って欲しいよね、同じ税金を使うなら
アメリカに払うより日本国内で循環したほうが良いに決まってる。


54 名前: 追加@海>52 投稿日: 2000/08/19(土) 06:32
このあたり一部に誤解があるのだが、

実は導入当初の米軍兵器は、制式化された国産兵器とは比較にならないほど欠陥が多い。
開発に対する考え方の違いによるのだが、米軍の場合欠陥を潰しきる前に兵器を
早期に制式化し、運用しながら何段階ものupdateを図っていく。
日本の場合は開発に時間を掛け、欠陥を潰しきった所で制式化に踏み切る。

これは米国では軍が追加費用を払い数々の改良を行うのに対し、
日本では欠陥が発生した場合瑕疵として企業に無償修理を要求するからである。

日本の兵器コストが高いのはあらかじめ改良・無償修理分見込んだ額であるためであり、
米軍が追加工事で行っている改良分を考慮すると実はコスト格差はそれほどでもない。
F2の導入が遅れているのもその辺りの事情による。

欠陥小銃?大幅な消耗が予想されない平時においては
わざわざマイナー改良するまでも無いのだろう。


55 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/21(月) 05:43
F22にASM2を4発搭載できるように改良するのはどうだろうか。
F2は一応実戦配備できるだけの機体は完成したわけだから、
それなりの日本の技術は育った。
当初予定から5年も遅れたF2はすぐ時代遅れになるのは目に見えているので、
すでに決定された120機配備せずF22支援機バージョンまでの繋ぎにしては。
もしくは、全く配備せずF4に頑張って貰うか。
国際状況を考えると、そんなに急ぐ必要もないだろう。

F22はステルス性能がすでにあり、地上攻撃も考えた作りで、
搭載重量、空戦能力も充分で、機内燃料のみによる航続距離も長い。
確かアメリカが発表した売値は90億以下だったはず。F2は119億。
改良するとしても、そんな大がかりではない。
ライセンス生産すれば、120億を越えるかもしれないが20年以上
使うことを考えれば割に合う。

次期主力戦闘機は、F22といわれている。
機種を統一することで運用リスクを下げてはどうだろうか。
トラブルが起きた際に、全部飛行停止にしなくてはならないリスクがあるが、
コンピューターの発達した今、テストを充分行えば実際そんなことは
ほとんどない。
貿易問題もあるから、アメリカは喜ぶのではないか。
陸続きでない日本の場合、空は特に肝心。思い切ってやったら良いのでは。



56 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/21(月) 06:35
しかし米軍もF22は配備せず
ステルス戦闘機はJSFに一本化される可能性が高いとの事だが
JSFはウエポンベイの容量が小さいから対地・対艦攻撃には向かず
矢張り射程の短いJDAMでは無く対艦ミサイルが運用可能な機体が
(大型のウエポンベイを装備したステルス攻撃機或いはF2)
必要とされる訳だろうか


57 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/21(月) 06:57
しかしJSFやF22に対艦ミサイルを外装したら
ステルス性が損なわれ事実上F2と大差無い事に成りはすまいか(苦笑
(無論対艦ミサイル装備時以外はステルス戦闘機として利用は可能な訳だろうが)




58 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/21(月) 07:06
只矢張りステルス攻撃機や対艦ミサイルを満載したF2では
機動力が鈍る訳だろうし
少数の護衛機で割に機動力の保たれるJDAM装備のJSFを投入した方が
有効な場合も有る訳だろうか
(しかし数発のJDAMではCIWSに迎撃され得るか?)
まあ只射程が短く目標に相当数接近せねば成らぬので
ステルス攻撃機やF2からのスタンドオフ兵器の方が有効な場合も
有るとは思う訳だが




59 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/21(月) 07:21
或いは少数のASM・AGMを装備した機動力の保たれている機体を投入し
(矢張り大型ウエポンベイ装備のステルスよりF2やJSFに
 少数の対艦ミサイルを装備した方が機動力は高い訳だろうか)
高密度の敵の中からでもASMやAGMを発射する事が可能な訳だろうか
(ASMやAGMがステルスであれば目標付近では兎も角
 中途では迎撃され難い訳だろうか)




60 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/21(月) 07:23
まあしかしウエポンベイが無いとステルス性が損なわれるので
ウエポンベイ容量は中程度だが機動力も確保されている
SU−34の様な戦闘攻撃機型の機体を利用すべきと言う事だろうか





61 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/21(月) 08:47
まあ上の機体はSTOVL能力は流石に割愛だろうか(笑
或いはAGM・ASMの未装備時には可能と言う事なのか
しかしウエポンベイ等無く共ミサイル自体にステルス性が有り
パイロン構造にもステルス性を加味させれば全体のステルス性は
保たれる様に思われるのだが僅かなレーダー反射面積の増大が
問題と成る場合も有ると言う事なのか



62 名前: 投稿日: 2000/08/21(月) 09:06
スレッドのうどんこ病だな、某研究者。
立ち枯れするから引っ込んどけ。


63 名前: 筋の人 投稿日: 2000/08/21(月) 09:14
>>54
>欠陥小銃?大幅な消耗が予想されない平時においては
>わざわざマイナー改良するまでも無いのだろう。

それはきっついでしょ(苦笑)
ほかの部分に付いては納得できるけど。

確かに日本みたいに特殊な国(潜在能力はあるがノウハウがない国)だとどこの国も契約条件
に色々難癖つけてくるのは確か。例えば今後一切攻撃機の研究をしちゃなんねぇだとか。ロ
シアだったら別だと思うが(笑)、ロシア製はちょっとなあ、全自衛隊のシステムから全て
変更しなきゃならんので、そのイニシャルコストを考えれば馬鹿になんない。

>>55
ステルス性があるけど、それは「ある程度」であってF117の領域にゃいってない。アレの
見所はスーパーフェリー能力と新アビオニクス。スーパーフェリーを満たすためには軽量
化せなならんわけで航空機自体を軽量化せなならん。軽量化すると当然脆弱性に問題出て
くるわけで、その脆弱性をステルス性を付与する事でなんとかしましょっていうORの話。
悪い言いかたすりゃ凄い半端な機体。だから値段のこともあって議会が反発してるのさ。



64 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/21(月) 10:09
しかしF22のステルス性がF117以下とは初耳だが?




65 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/21(月) 10:15
>55〜61の条件で選ぶなら
スーパーホーネットが良いんじゃないの?


66 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/21(月) 10:17
>65
それは単なる勉強不測でわ?
とっくに誰かが指摘してたと思うけど(笑



67 名前: 66 投稿日: 2000/08/21(月) 11:06
失礼。
>65は>64の間違い。

ついで、
大体重量推力比>>だけ<<で音速超えて飛べるわけないよな。
普通空力的に洗練されてないとな。
空力的洗練とステルス性は全て高レベルで同居できんのだから
どこかしかで割り切ってるはずだと思うのは俺だけ?
F117の成功は亜音速機という割り切りがあったからだと俺なんか認識してるけど。



68 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/21(月) 15:42
>67
>空力的洗練とステルス性は全て高レベルで同居できんのだから
そこがノウハウなんじゃないかと思ってますけど、どこまで高い
レベルで双方の性能を満たせるかと。

F-15の次期戦闘機は「国産で」って声がありますが、F-22並みの
機体の国内開発は無理だろうと思っているのは、過去の機体での
経験とかデータの蓄積で得られるノウハウ的な面なんですが。


69 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/21(月) 15:56
実際落ちるそうです>YF22


70 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 00:28
>房研究者

消えろ


71 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/22(火) 00:54
>スーパーホーネットが良いんじゃないの?

矢張りJSFやF117と比べステルス性が低いか


72 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 01:47
でも対脆弱性性能は高いぜ?>71


73 名前: 65 投稿日: 2000/08/22(火) 10:12
>71
支援戦闘機としてF4EJ改の更新機として考えるならということでしょ。
F2はF1更新でやめて次を考えるならF/A18E/Fでいいと思うけど。
しょせんステルス機に対艦攻撃性能をもとめるのが無理でしょう。
それともA12でも復活してもらうか?



74 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 10:35
>>73
>ステルス機に対艦攻撃性能をもとめるのが無理でしょう。
なんで?、胴体内のウエポンベイにASM積めば済むこと。



75 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 11:19
そしたら風船みたいに機体がデカクナルネ(笑)


76 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 11:42
>>75
F-22やJSFのウエポンベイって対艦ミサイル積めるんじゃなかったけ?



77 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 12:04
>76
F-22のウエポンベイは空対地任務の時は自衛用のAAM以外に
「GBU-32 JDAM」か「GBU-30 JDAM」を2発積める仕様だ
そうだけどSLAMは積めるんだっけ?、まあJSFなら積めるで
しょうね。



78 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/22(火) 12:56
しかしF117でさえJASSMの装備が限界な訳だから
矢張りJSFのハープーンやSLAMの装備は不可能と言う事だろうか





79 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/22(火) 14:56
>78
不可能だったら代替機にならんじゃないの・・・
機外のハードポイント搭載するのではなかったかの?



80 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 15:51
F-22はJDAM1000#が二つ。ってことはベイエリア的に中央部にASMを
1個積めるかどうかってことか?少なくとも長さ足りんぞ。

>>79
機外につけると意味ないような?(笑
せっかくのRCS低減化ぼぢーををを〜となる。
で、ちょっとした被弾でぷしゅ。


81 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/22(火) 15:59
>>79
いや、だから機外にハープーン吊るすのは本末転倒。
何の為のウェポンベイなんだという事になる。

ペンギンならしまっちゃえるか...
うむ...あまりいい手じゃないな。
しまっちゃうおじさんにでも頼んでASM2でも
しまってもらうか?
自分で書いてて寒いな。討二打史農



82 名前: 76 投稿日: 2000/08/22(火) 16:45
直径的には入ると思ってたけど長さは考えなかった(SLAMは4.5mか)
3.65mのAMRAAMが入るなら4.0mのASM-2ならギリギリに入るかな?
(F-22とJSFのウエポンベイの長さは忘れた)

入りそうならASM-2を200発ぐらいアメリカに買ってもらおう。




83 名前: ASM-2って・・・ 投稿日: 2000/08/22(火) 16:51
案外と射程50km以上の空対艦ミサイルで全長4.0mってのはないんだよね。
外国の同クラスはみんな長さが4.5mから5.0mを超えるクラスで。

翼を折り畳み式にして「ステルス機のウエポンベイに入るコンパクト
な長射程対艦ミサイル」って事でアメリカに売り込めば売れるかな。



84 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 17:27
>>83

いや、むしろ技術供与の名の下にただで持ってかれるとおもう。
アメリカなんて強盗だから。


85 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 17:27
ハープーンの初期型が4m以下だったんだから、今更ASM―2はいらないだろう。


86 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 17:42
Harpoonはお尻にブースターが付いてるから、あれを無くせば初期
の1Cまでなら4mをちょい切るんじゃない?

でもって4m以下なら入るのかな?、JSFやF-22のウエポンベイに?



87 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 18:30
ところでA12には是非に復活してもらいたいと思うのだが・・・



88 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 18:56
A−12って、あれ格納庫内では縦置きにすればもっと収納効率が
良くなると思った私。
だって立てるのが簡単そうで・・・


89 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 20:31
>88
お土産の生八橋とオーバーラップ。
#盆で実家(京都)に帰ってた奴が持ってきた。


90 名前: 名無しの@平 投稿日: 2000/08/22(火) 21:40
元々SF-X共同開発は日本の単独開発阻止が目的のはず。
開発の割合、担当分担でごね時間を稼ぎ、米側の開発予
算高騰、それにより政治工作により米製機体採用がシナ
リオ。イスラエルのラビと同じ状況で進んだ。しかし日
本はF2とし採用し目的は達せられなかった。


91 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 21:59
しかし日本側の目的も達せられなかったのだから痛み分けです。



92 名前: しかも 投稿日: 2000/08/23(水) 17:22
手段が目的化してしまったし。(幕)


93 名前: 55 投稿日: 2000/08/24(木) 03:13
訂正。F22の正確な値段は90億以下ではあったが、去年の日本円で約80億。
>65スーパーホーネットが良いんじゃないの?
勉強不足。何故そうなるのか。対艦攻撃はミサイルばかりではない。

>某、研究者らしくない発言である。
ASM2にはステルス性があり、F2の場合は燃料タンクが3本丸だし。
F22の胴体下の爆弾層に増加タンクを積めるようにすれば、F2よりは随分
ステルス性があるだろう。(機内燃料による航続力が長いのでそれで要求に間
に合うだろう)そして、JDAMはF22にも搭載できる。
小爆弾でも電子機器などを使用できなくなるからかなり有効。

>筋の人
確かにF22は、F117に比べたらステルス性はない。
だが、自分の比較はあくまでF2。F2と比べての能力や、
コストパフォーマンスの問題である。

F22なら当初空自が要求していた、F15並かそれを越える空戦性能がある。
いろいろ考えるほど、74式自走砲の時のように配備するにしても少数で中止し
F22の支援機バージョンにした方が良いだろう。名案に思ったのだが。





94 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/24(木) 05:05
>55

軍事ヲタクだからって
発言までそれっぽくしなくていいよ。
中身がないのは同じだから
せめて読みやすくしてちょ。


95 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/24(木) 05:28
あおるな


96 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/24(木) 05:49
>ASM2にはステルス性があり、F2の場合は燃料タンクが3本丸だし。
>F22の胴体下の爆弾層に増加タンクを積めるようにすれば、F2よりは随分
>ステルス性があるだろう。(機内燃料による航続力が長いのでそれで要求に間
>に合うだろう)そして、JDAMはF22にも搭載できる。
>小爆弾でも電子機器などを使用できなくなるからかなり有効。

まあ実際対艦ミサイルとて打ち落とされ
ステルス機の肉薄攻撃の方が効率が良いとの意見も有るだろうが
サイズが大型だが迎撃困難なM5以上の高速巡航ミサイルと言うのも有る訳だから
非ステルス機からでも其れを遠距離から叩き込んだ方が
ステルス機とて赤外線センサーには掛かり艦隊防空戦力等の迎撃を招くから
非ステルス機を確実に護衛可能な状況なら効率が良い場合も有る訳だろうか
(非ステルス機への遠隔ミサイルの攻撃はECMで防護する)




97 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/24(木) 09:36
>55
遠隔地への展開能力が必要ない自衛隊機にスーパークルーズ能力とか
必要ないんじゃない?
防衛目的ならステルス攻撃機自体もそんなに必要性がないと思う。
アメリカと戦争する訳じゃないんだからさ


98 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/24(木) 09:48
> アメリカと戦争する訳じゃないんだからさ

想定することも必要である。


99 名前: 素人です 投稿日: 2000/08/24(木) 10:24
>M5以上の高速巡航ミサイルと言うのも有る

実在するんですか?それとも配備予定?


100 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/24(木) 10:26
>99
妄想の中で(笑)


101 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/24(木) 11:11
>>97
防空ラインが長く、少数の戦闘機基地が細長い国土に離れて点在して
いる我が国ならスーパークルーズ能力はあながち無駄とも思えませんが。
それから防衛目的でもステルス性能はあった方が良いです。
対地攻撃や対艦攻撃ミッションで何故にECMやチャフ/フレアなどの
電子線装備が必須とされてきたか?、それは相手防空網から身を守る為
の自衛手段が必須だからであって、ステルスも同様に自機を相手防空網
から守る為の自衛手段の一つとして見なせば、専守防衛の国の攻撃機と
言えど生存性を高める意味で大いに有効な機能と考えます。



102 名前: 101 投稿日: 2000/08/24(木) 11:14
101訂正)電子線−>電子戦


103 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/24(木) 11:25
戦場で自機が望むポジジョンに素早く移動出来る能力は
制空や攻撃任務に於いて有効な能力であり、されに敵に
探知される前にこれが行えればなおさら有利である。

専守防衛だからといって相手のレーダに堂々と映ってやる
必要は無いし、相手に迎撃の余裕を与えるまでゆっくりと
飛んでやる必要も無い。
相手に探知される前に素早く有利な位置に占位し、有効な
打撃を与えて反撃を受ける前に離脱する。
この戦術が専守防衛の我が国で「防衛目的に反する」として
否定される理由などは無い筈。


104 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/24(木) 12:14
ステルス性能あるには越したことはないでしょ。
だが、攻撃機にあるまじき機体の脆弱性はどうする?
いみじくも筋の人氏が指摘しているが。
常に長距離攻撃ができるとはとても思えん。
賢い兵器しか絶対積まないので有れば別。


105 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/24(木) 12:23
いくらステルス性能があっても先制攻撃で
飽和攻撃を受ければ地上撃破されて意味がないんじゃないの?


106 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/24(木) 12:39
>いくらステルス性能があっても先制攻撃で
>飽和攻撃を受ければ地上撃破されて意味がないんじゃないの?


まあ其の為に空母が有る訳だろうが
仮に空港が破壊されてもJSFの様にSTOL性が有れば
装甲格納庫が無事であれば何とか成るのではないのか




107 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/24(木) 12:48
>101・103
高性能で多様な能力があれば、いろいろな局面で対応できることは間違いないんだろうけど、
コストとのかねあいで、そんなに最高のものを追い求める必要があるのかという気がする。


108 名前: > 106 投稿日: 2000/08/24(木) 12:48
せんせー、我が国に装甲格納庫はあるのでしょうか?


109 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/24(木) 14:22
>108
倉庫格納庫ならあるぞ。


110 名前: 108 投稿日: 2000/08/24(木) 14:51
>109
座布団一枚。(藁


111 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/24(木) 16:03
結局得たものは「日本は脅かせばいうこときく」という国際社会の理解。


112 名前: COMCOM 投稿日: 2000/08/24(木) 16:28
戦闘機用シェルターはあるが。


113 名前: >COMCOM 投稿日: 2000/08/24(木) 18:21
空自が持ってましたっけ?
どこです?
百里は無いと思いますが・・・・・?


114 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/24(木) 18:29
>>113
どにの基地に何基ってのは忘れましたがありますよ。
ずっと以前は格納庫前の青空駐車でしたが、ミグ25事件以降は
こっちの面でも若干は改善されました。(ただ北重視の筈)




115 名前: >94 投稿日: 2000/08/24(木) 23:52
お前が無知すぎるんじゃない


116 名前: ペペ 投稿日: 2000/08/25(金) 00:45
>113
小松基地のなんか分かりやすい。小松空港に発着する飛行機から見える。
何年か前、仕事で新田原基地に長期間滞在したが、アラート・ハンガー
がカモフラージュされてて何処にあるか隊員に教えてもらうまで分からなかった。



117 名前: 113 投稿日: 2000/08/25(金) 01:09
>114,116
情報感謝。
少しは考えたか。
関東の基地しか行ったこと無いからなあ。

ところで在日米軍は持ってるんでしょうか。シェルター。
三沢とか有りそうな・・・・・?


118 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/25(金) 02:50
>>117
たんまりと持ってます。
たしか建設費用は日本の思いやり予算の中と思いましたが
違いましたっけ?



119 名前: 55 投稿日: 2000/09/01(金) 06:57
遅くなったが、
>101,103
97の問いに対し、正確な代弁に感謝。

>96某研究者
その様な主張していたら、敵に対し攻撃しに行くことがほとんどできなくなるの
では。ECMがあるというなら、フレアもある。
JSOWがある。高々度から投下すれば射程70キロにはなる。

>105
それをいったら、戦闘機の配備自体意味がない。

>107
コストとの兼ね合いでだからこそ、それを主張しているのだが。
F2が当初予定の単価51億5000万であれば、
物価変動等、考えてもせいぜい80億程度ならばF2でも良いと思う。

それにしても、技術を無償で提供させ、開発費も全額日本に負担させたのは
解せない。




120 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/01(金) 07:05
アメリカのご機嫌。


121 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 12:34
> 技術を無償で提供させ、開発費も全額日本に負担させた

まぁ、それまではえろえろもらうばかりだったし。

あの事は某社のCOCOM違反が発覚し、日本叩きな風潮でした。
# しかも対日赤字でかでか

こんどはわしらがパクる番や!となったのも不思議ではありまへん。


122 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 13:24
警察予備隊発足から何年ぐらいまでかな?、とにかく盗むばかりは
日本でしたからね。平気も貰ってばかりだったし。
でも今は思いやり予算で一杯返してますよ(笑)



123 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 13:50
>>119
104を敢えて無視してやんの。


124 名前: 121>122 投稿日: 2000/09/01(金) 15:01
> 予備隊発足から
http://www.jda.go.jp/j/defense/jda-sdf/history/1945-.htm
30年近くなんだなぁ。。。(しみぢみ)

> でも今は思いやり予算で一杯返してますよ(笑)

たしかに。(^^;


125 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 15:43
>55
AF−X計画って知ってるか?
アメリカも断念しているんだよ
F−22の攻撃機化


126 名前: 55 投稿日: 2000/09/06(水) 05:23
>121、122
7年間空白にさせた責任もあるだろう。
対日赤字なのはアメリカの実力の無さで、日本の政治介入によるモノではない。
兵器を貰っていたのもアメリカの都合。
日本のおかげでアメリカはこの方面に軍隊を増やさずに済む。

>123
意味不明

>125
日本は、F2にそんな高度な攻撃能力を要求していたのか?
F2はそんなに能力があるのか?それは全く知らなかった。初耳だ。
F16にASM携行能力を付加したときのように、軽微な改良では済まないな。
それだったら、F22ではダメだな。


127 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 09:55
へぇ〜意味不明といって無視するんだ。
面白いな(笑


128 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 10:19
>>127
でも104もなんか勘違いしていない?
(F-117の様な初期のステルス機ならまだ分かるけど)
今の世代ではそんなに脆弱でもないよ。104が今後登場するステルス機に対して
何をもって「脆弱」としているのかが良く分からないのだけど。

空力的な話しならF-117からF-22やJSFのステルスデザインの進化を見比べれば
分かると思うけど。



129 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 11:21
ざーんねんながら脆弱です。米国上院議事録を見てください(笑)
読めない?じゃ、その時点で知ったかくん決定です(苦笑)

確かにある程度のダメージコントロル機構があることで「作戦継続性」はそ
れなりに向上(これも但し書き)。しかし、火器に対する絶対値としての構造
的脆弱性は悪性なことがよーくわかるよ。

だから質問に対する答えがいつもステルス性付与による作成継続性向上をオ
ウムのように繰り返すだけ〜。そら確かに賢い兵器のスタンドオフ攻撃運用
しないんだったらともかく、低空進入せざるを得ないようなふつーの爆弾積
んだミッションでそうそう投入できんと思うんだけど、どーお〜?
勘違いはどっちだ?>>128



130 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 17:38
>128
ちょっと兄さん、複合材って防弾という観点からは程遠い位置にあんのよ。
防弾チョッキといっしょにしちゃあきまへん(笑
防弾チョッキに関して言えば、ありゃ鉛球だから繊維で止められるんであって、
Cal.50みたいな鉄の塊持ってこられるとスパスバ抜けますぜ。


131 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 18:12
だからA-10にしようよ。


132 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 18:31
日本人なら零戦だろ。


133 名前: 125 投稿日: 2000/09/07(木) 09:18
>55
F22の搭載量じゃ対艦ミサイル4発乗らないんだわ
そんで胴体の延長主翼面積の増大と強化をしないと
ウエポンベイの容積を増やせないんだけどその再設計に金が
かかるんだろうね
ステルス形状の見なおしとかも含まれるんじゃないの
それでスーパーホーネットが出てきたんじゃないの
JSFじゃ時期的にF14AとFA18Cの
代替機に間に合わないからね
F22の攻撃機化をするならF2を配備するか
つなぎにスーパーホーネット導入するかして
JSFが順当なところでしょう


134 名前: 日本一の無責任男 投稿日: 2000/09/07(木) 09:41
そんなことよりストライクイーグルきぼーん。


135 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 12:14
>134
ストライクイーグルって対艦ミサイル運用できたっけ


136 名前: 投稿日: 2000/09/07(木) 12:32
ハプーン積めたと思ったけど?


137 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 13:44
4本も?


138 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 13:53
>>137
すくなくともパイロンはあるけど・・・4本分ぐらいは。
ただ積めるのと発射出来るのは違うけどね、配線とかもいるし。



139 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 14:06
>138
ストライクイーグル導入するんだったら、アビオニクスは日本製になるだろうから、
ちゃんと対応するんじゃないの?
それに、陸上攻撃しか出来ないんだったら導入する意味無いし。



140 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 02:22
age



141 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 10:07
128の反応待ちage(クスクス


142 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 10:08
>141
そんなの個人でチェックして(最近はただでさえくだらないageが多いのに)



143 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 10:27

>1

屈辱。


144 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 14:27
次の制空戦闘機、支援戦闘機の計画はいつ始めるの?


145 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 18:19
>144
JSFが要求スペック通りに制式化できるなら
JSFで統合されるかもしれない。別に制空戦闘機が必要なら
F-15の後継はF22じゃないの?


146 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 18:21
JSFならおおすみに降りられるな
降りるだけだけど


147 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 23:07

 PX、CXが終わらないときついのでは? > 144



148 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/11(月) 14:53
こうなったらFXとCXとMPAを共通化しろ、(藁



149 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/11(月) 15:13
制空、戦術輸送、洋上哨戒・・・まさに多目的機だね。


150 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/11(月) 20:06
>>149
恐ろしいことにアメリカは考えている(笑)ただし、小規模の。
件のXローターぐぁぁぁ。最近はブ太い二枚羽にデザイン変更になった。
重量物吊り下げ時、VTOL時は翼回転〜、哨戒、簡易制空時は翼固定なパラソル型〜。
って、回転翼とスラストエンジンはなぜか共用。攻撃ヘリの多目的形?


151 名前: 149 投稿日: 2000/09/11(月) 20:47
>150
それって、ひょっとしてこいつの発展型か?
http://www.dfrc.nasa.gov/gallery/photo/X-Wing/index.html



152 名前: 55 投稿日: 2000/09/12(火) 03:25
>133、125
次期主力のスレの96さんでしょ。
(この話は、どっちかのスレに統一した方がよいと思うが)
それだけのペイロードが無い事はあり得ない。4つあるハードポイント、各が
AIM120,2発+燃料タンクを携行できる。
燃料タンクをF15より0.7トンも軽い、1トンと考えても十分すぎるし、
(重量的にASM2発携行可)500キログラムとしても十分。
だから、改修はF4をF4改にした程度のモノでよいだろう。

JSFは、F22並の形状を求めたら価格が高騰するため、
簡易な形を取っている。つまり、ステルス性は低い。空戦能力も低い。
スーパーホーネットは尚更、ステルス性は低い。空戦能力もF22より低い。

ステルス形状の見直しの必要もない。自分の文を良く読んでくれ。
あくまでF2との比較。  ひょっとして65か?

>127
文を良く読め。同じ事を繰り返しているから敢えて詳しく書く。
あくまで自分の比較はF2。
F16自体脆弱である。強度はA10に比べ9分の1といわれる。
その脆弱性を補うため、高速飛行・運動能力による被射撃時間の短縮がある。
「吸収するよりは避ける」を米空軍は考えている。(空軍参謀長の言葉より)
防御のための強度の向上は、戦闘機としていろんな−面がでてくる。
(エンジンパワーの向上、それによる燃料の増加、機体の大型化、高騰など)
だから、ステルス性の向上が効果的な防御と考えられている。

F22は、F15より強力なエンジンを積んでいる。つまり、F16のゆうに
合計で2倍以上のパワーあるエンジンを積んでいることになる。
F15Eは地上攻撃用に作り直しているから別として、F22が、F16より
脆弱であるとは考えられない。
長距離攻撃だけでなく、とっくに爆弾攻撃のことも書いてある。

>129
F2の爆弾攻撃より良いのでは?
>134
ストライクイーグルではステルス性がない。
そろそろ時代遅れになり、2人乗りは金が掛かる。


153 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/12(火) 09:22
そもそもF22の攻撃機化改修をして配備は早くて2010年位か?
実際にはそれより遅れるだろうな。アビオニクスはすべて新規
開発になるだろうからね。
2015年ならF2の後継機かな?
そもそも世代が違うF22とF2くらべる事が無意味でしょう。
F2やFA18E/Fは今配備が始まる機体だし,F22は攻撃機化するなら
これから開発する機体だろ。
それが解らない55はやっぱり厨房だな。
もう夏休みは終わったからきちんと学校に行きなさい。


154 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/12(火) 09:48
すげーな。おい。(笑)
F2との比較とか抜かしておいて強度の比較をA-10と比べるなんざ詐欺師の話法じゃん。
悪いが笑わせてもらった。ふつーはF-22との比較にすると思うんだが。(笑)
それ以前に機体強度向上=脆弱性低減とは違うってことを良く理解した方がいいぞ。



155 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/12(火) 12:28
技術は得てないが、非効率な航空産業に入らずにすんだ。
……一番大きいメリットとしてこんなの感じてしまう。


156 名前: しっかし 投稿日: 2000/09/12(火) 12:58
日本の航空界の現状が効率的とは口がさけても・・・(んがくく)


157 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 07:38
ところでステルスの原理ってどんなんです?
形状による反射ったってtanδ分は反射するだろうし、共振だってある。
個人的にはブリップを下げる以上にレーダー相関をいかにとりづらくするかだと思ってるんだけど。
もしそうだったらF117よりステルスが徹底していないF22って、無理無理な機動をしないとステルス性が
うまく発揮できんのでは?(相関ロストを機動力で引き起こさせる)なんて思うんだけどどうなんだろう。
だったら、すげー効率悪いね。やたら燃料食うわ、攻撃位置まで到達するまで時間がかかるわみたいな。



158 名前: 名無しさん@選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 08:33
ステルスの原理は「電波吸収材」を混ぜた塗料を機体に塗ってレーダーに
映りにくくする・・・・じゃなかった?
(電波吸収材ってTDKが作ってるんだよね)

あとは機体の形状。

・・・・無知ですまぬ。


159 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 09:10
>>159
(素人が航空雑誌の受け売りですけど)
ステルスは1に形状、2に形状、3,4が無くて5に形状・・って事で
それ以外の電波吸収材や(例のギザギザの)ステルス構造は全体の役割
の数%程度と聞きました。

>>158
F-22はB-2やF-117のように「まずステルスありき」の機体ではないで
しょう。
素人意見ですが、出来るだけ高度なステルス性を持たせて、かつ、戦闘機
として必要とされる要求性能も満たさないといけない。F-22が凄い(って
か日本がF-22の様な機体をおいそれと真似できない)のは、その兼ね合い
の設計なんじゃないかと思っています。



160 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 09:57
>>159
それはわかるんですよ。で、レーダーにはどのように映るのか?という事で。
いくら金ダライ1個分のRCS とは言え、現在のレーダーでは確実に映ると思うんですよ。
ただ、ブリップが強いか弱いかの話で。
ただ弱いだけだったら、フツーの直線機動を取っていれば、確実に追跡されるんじゃないか?と思うんだけど。
クラッター除去フィルタとか移動相関フィルタを使えば。
レーダー関係はちょっと触った事があるくらいのつたない知識だけど。
中途半端なステルス性って事を考えれば、フィルタから逃れるために急旋回とかジグザク機動をすることで前述の
フィルタから逃れるしか手はないんではないか?なんて思うんです。相関フィルタさえパスできればあとはグラン
ドクラッタにまぎれて自動抽出できないみたいな。多分に素の画面で訓練された人間が見たらわかると思うけど。

もし、この推測が正しかったら日本領空の防衛という限定された目的で使用したら、やたらに迂回する必要がある
があるんではないか?と思ってしまう。これって別に山の中を低空飛行するのと結果的にはかわらんのでは?なん
て思う。



161 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 10:29
>160
ステルス機能をレーダーに「映る映らない」ではなくて、レーダ上に識別
出来るだけの反射波が「いつ現れるのか?」で考えれば、ステルスの有効
性が見えてきませんか?(識別出来るだけの大きさの反射波を相手側が
どの距離で得られるかです)

F-22の思想としては(これまた雑誌の受け売りですけど)相手に気づか
れる前に超音速巡航で素早く攻撃ポジションに到達してAAMをぶっ放し
て離脱する、つまり相手の自分に対する発見をステルス機能によって遅らせ
その間に素早く接近して反撃を受ける前に一撃離脱しよう(これには激しい
機動は必要ありません)この為にレーダに映る映らないではなくて、相手の
自分に対する発見を遅らせる事にステルスは効果があると思います。

それで、相手に気づかれる前に攻撃ポジションに付いて反撃を受ける前に
離脱する発想は実は空戦手法としてはWW1からの基本中の基本なんです。
WW2まではパイロットの目視が索敵手段の全てでした。そして「相手を
より早く発見し」「相手の死角から接近し反撃を受ける前に素早く的確に
攻撃出来る」この能力がエースとなる資質の一つになっていました。
F-22は、それを「目視」に変わって「電子の目」が張り巡らされている現代
の空戦で実現しようとしている訳です、それがステルス性能を持たせた発想
だと考えています。



162 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2000/09/13(水) 11:51
どうせ 三菱を潤わせる為の慈善事業だ。



163 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 12:08
こんなときこそぺぺ氏出番だ(笑
後は頼んじゃう(いえる範囲で


164 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 17:47
>>161
激しい機動は必要じゃねーの?F117よりステルス性悪いんだぜ?
航空機搭載の出力のちっちゃなのならともかく、艦船搭載や地上設置型みたいな
ヲニのやふなパワーのレーダーにもホントに劇的に対処可能かどうかは未知数っ
ちゅーより分がわるいほーに傾くだろうに。



165 名前: 161 投稿日: 2000/09/13(水) 18:07
>164
個人的にはエンジニアが考えた机上の空論的な感じはしていますけど・・・
ただメーカー側曰く「この機体で格闘戦に入ったら、それはパイロットの
戦術ミスだ!」そうですから(確か航フの記事だったかな)、私に文句
言われても知らんわい。

ボーイングに文句言って。



166 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 18:26
P3C後継独自開発に米「待った」(news.tbs.co.jp)

 防衛庁は海上自衛隊のP3C=対潜哨戒機の後継機を国産化する方針を先月打ち出しましたが、ワシントンで行われた日米防衛首脳会談で早速、アメリカから注文がつきました。

 日本のP3C独自開発は控えてほしい、これが会談で示されたアメリカ側の本音です。虎島防衛庁長官はコーエン国防長官との会談で、P3Cの後継機を国産化するため防衛庁が概算要求を行ったことを伝えました。

 これに対しアメリカも現在のアメリカ製のP3Cが旧式のものとなり、後継機開発が必要になったという日本の主張には理解を示しました。しかしコーエン長官はアメリカ軍と一体で作戦運用できる「総合運用性」を確保することが重要だと述べ、日本だけで独自開発しないようクギを差しました。

 軍用機の開発をめぐっては80年代の後半に日本が支援戦闘機FSXの国産化をめざしたものの、アメリカ議会の横槍で断念し
た経緯があります。このため日本側はアメリカを刺激しないためにも、ある程度の共同開発や装備の共通化はやむを得ないとして
います。しかし議会の動向によっては、再びアメリカが強硬姿勢に傾くことも考えられます。その場合、開発をめぐる日米の主導
権争いは再び2国間の大きな摩擦に発展することも予想されます。【終わり】(13日7:30)


167 名前: >160 投稿日: 2000/09/13(水) 18:33
ステルスの目的をひたすら隠れることと考えるとややこしい。
隠れ通すのではなく発見される距離、発見されてからは追尾さ
れる距離(または難易度)で有利、と考える。
普通の航空機に比べて発見される距離が短ければそれだけで大
いに有利だよね、相手のリアクションが遅れるから。
またこちらから電波発して相手を照準していても相手のレーダ
ーには攻撃に充分なパラメータが揃わない、という事にもなる。

要は迷彩と一緒。
いつかは見つかるにしても見つかるのを遅らせる、見つかって
も狙いを付けにくくさせる。
相手に目のいい監視(高性能レーダー)があるにしてもすべての
状況でそれが用いられるわけではないし、相手にそれがあると
してもそれでもなんの処置もしていないモノよりは被発見、被
追尾が難しい。

その意味で隠れる方向で造り込んだのがF117みたいなの、F22な
んかは割り切って、って事でしょ。


168 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 18:55
今回はアメリカの横やり支持!
P-3Cの代替は向こうの方が深刻だからね(初期生産機が2002年には
運用寿命が切れるから、この為に延命改修を検討中なそうな)

ちなみにあちらの計画はMMA(多目的洋上機)だそうで、ロシア原潜
のヘタレ具合からすると、まあ似た様な事を考えるね。
ただし計画は先送り中。



169 名前: 同業 投稿日: 2000/09/13(水) 20:18
ステルスは難しいですね。
とりあえず送信と受信を分ければ何とかなるかなと。
(バイスタティックね)
でもって、周波数軸と時間軸を同時にウェーブレット変換で処理すれば
少しはましでしょうか。
それとも長波を電離層で反射させて上から捉えますか。
それでもダメならアクティブは光波センサーを待ちましょう。




170 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 21:36
結局F2が山際を低空侵入してASMを放り出すのとF22がジグザグ機動で侵入してASMを放り出すのと
どっちが有利なの?

F22が山際で…ってのは無しね(笑



171 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 22:10
>170
うーん、発見されにくさは超低空の山際でしょう、
レーダー反射面積の大小以前に物理的にレーダー波を浴びないから。
ただ撃墜よりも事故損失がかなり多くなるし対空砲火も怖い。
それに相手しだいって要素が増える、AWACSやMiG-31みたいのが
上空にいた日にゃ・・・・・
結局ステルスの方が万事に対応できそうな感じかな。

ちなみにF-117は地形に沿った低空飛行はできない。
あれは作戦飛行中はステルス性を維持するためバンクを取らず
ラダーだけで横すべり旋回するんだって
ステルスのためにそこまでやるか。



172 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 22:20
どっちが、というよりも両方必要と思います。
F22の様な特徴ある機体はその特徴を最大に生かす
使い方に限定したいです。
なんでF22に全部やらせないといけないんだろう。



173 名前: >172 投稿日: 2000/09/13(水) 22:38
>F22の様な特徴ある機体はその特徴を最大に生かす
>使い方に限定したいです。
こういう機体としてはF117がある。
F22は従来型の攻撃方法を取る航空機+オプションあるいは付加
価値としての限定的なステルス性を持つ、と考えた方がいい。

山間を抜けていくのが発見されづらいのなら山間部を抜ける限
定的であれステルス性を持つ航空機ならなおのこと発見されづ
らいでしょう。
だからといってF22にすべてをやらせるな、というのは理解でき
ますがさりとてF-2を飼っておく意味があるのかどうか、という
のは深刻に疑問。
またもとに戻るけどハイローミックスにはあまりに高すぎる下
位機体。
ならば限定的であれステルス性という利点を持つ上位機に絞っ
た方がまだまし。
結局F-2の中途半端さ、という点に戻っちゃうわけだけどね。


174 名前: ぺぺ 投稿日: 2000/09/14(木) 01:35
>169
航開4室でやってるFPS-4はバイスタティック・レーダーですよね?
http://www.jda-trdi.go.jp/imag/air3.jpg
今いろいろと試験中らしいのですが、総隊司令部に各地のFPS-3を集中制御
できる能力が付与された模様です。
今やっているのは各レーダーのビームを制御して長遠距離(半島・大陸方向)
を覗くことらしいのですが、各レーダーの同期が取れれば
バイスタティックもできるかもしれません。

F-22のステルスについてですが、F-22のモットーはfast look,fast kill
敵よりも早く発見し、早く相手を撃つことです。
F-22が装備するAPG-77の最大探知距離は400kmに達するとの話があります
F-15のAPG-63の倍以上でしょうか。
その目的ためのステルスでしょう。なにしろ制空戦闘機ですから。
少なくてもF-117やB-2と同一には語れない。
F-22は超音速巡航能力を持っていますが、そうなると空力加熱で特定領域
の赤外線が発生し、赤外線ステルスという面ではかなり不利です。
このことは米空軍自体が認めています。
F-22はアクティブ・フェイズド・アレイレーダーですから空間面の走査速度は従来の
レーダーより遥かに早い。これは激しく機動する格闘戦でも有利ですね。
またアンテナ面を直接相手に向けなくてよいということはステルスの面
でも非常に有効です。

F-2が中途半端であるという議論(特にF-15というあまりにも良くできたものと
比べてしまうと)に関しては残念ながらあまり反論できません。
私個人もあれはゼロ戦52型かなと思ってます。
ただ官民ともに与えられた条件の中で精一杯やったなと最近は感じてます。
部隊配備が進み、実績を積んで行けばまた評価される飛行機でしょう。
月曜日に装備審議会を実施し、長官承認が下りたそうです。
月末の納入に向けて、駆け込みの領収飛行でバンバン飛ぶんじゃないでしょうか。



175 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/14(木) 02:16
F22の場合、レーダ側の進歩でステルスが破られたら
その価値は激減、かなりの投機となるのでは、F22の採用は。

それにしても、F2に文句が言える様になったんだから
(なんとも贅沢な話し)なんだかんだ言っても日本の
航空技術も進歩したもんです。



176 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/14(木) 23:06
別スレとも繋がるけど、大分前にF2の費用対効果で軍事無縁の掲示板でもめた時には
(相手の知己がF2がらみの技術者だったらしいが)
やっぱ向こうのスタンスとしても攻撃機(対戦闘機もミサイルローンチのみ)って感じだった。
んでF2は次期主力戦闘機の為の技術蓄積だからいいんだ、とも又聞きで言ってたが...。
F22に決まったらどうなるんだろうねぇ。結局高くついたままなのか。

日本が得たもの? 取りあえずの米国の不興はかわずにすみました(ワラ


177 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/14(木) 23:09
別スレとも繋がるけど、大分前にF2の費用対効果で軍事無縁の掲示板でもめた時には
(相手の知己がF2がらみの技術者だったらしいが)
やっぱ向こうのスタンスとしても攻撃機(対戦闘機もミサイルローンチのみ)って感じだった。
んでF2は次期主力戦闘機の為の技術蓄積だからいいんだ、とも又聞きで言ってたが...。
F22に決まったらどうなるんだろうねぇ。結局高くついたままなのか。

そういや俺もその時「世代が代わっても結局ゼロ戦作るのね」って言った覚えが。
どこも壊せないと言った余裕の無さがそう感じるんだよね。

日本が得たもの? 取りあえずの米国の不興はかわずにすみました(ワラ


178 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/14(木) 23:11
>176,177 ダブった、ごめん。


179 名前: 55>153 投稿日: 2000/09/20(水) 05:28
お前も知恵遅れの仲間入りか?夏休みボケで文が理解できないんだな。
反論に対する答えはほとんど前のスレにでている。今回は付け足しのみ。

F2は今頃でてくる上、119億もするから世代の違うF22が良いと言って
いるのだ。数年の違いで世代の違う戦闘機が手に入れば、F2は1個飛行体で
中止した方が得策だろう。
F2の配備完了は順調にいって2006年度。それをさらに最低20年。
「早くて2010年。アビオニクスはすべて新規」?
いったい何の常識でモノ言ってんだ小僧。そんな必要がどこにある。

「2015年ならF2の後継機かな」?
今までの推移を考えれば、今年から配備するのにその頃、後継の
配備はあり得ないし(知恵遅れでもそのくらいは分かっているかもしれないが
念のため)2010年に開発計画をスタートさせても早くても10年は見るべき
だろう。さらに更新終了までに早くても5年以上は掛かる。
実際は20年位は掛かると見た方がよいが。
それを考えればF22の支援機への改修の方が、世代が違うだけに
はるかにコストパフォーマンスに優れるだろう。


180 名前: 85>154 投稿日: 2000/09/20(水) 05:36
本家の知恵遅れだな。
F22や他のスレでもその馬鹿振りを遺憾なく発揮だな。

A10とは比較と言うより、脆弱性を馬鹿の1つ覚えみたく言ってく
る者がいるからF16の被弾に対するボディ強度の目安を示した。
知っていたか?

お前はセスナのボディ強度で、747が作れると思うんだろうな。
だけどそれは無理だぞ。エンジン推力などの衝撃に耐えられるボディ
を作ると必然的に被弾性を考えていなくても、ボディ強度があがる。
いくら知恵遅れでも、紙の機体ではジェット機は飛ばせないのは分か
るよな?そこで健常者は、堅くて丈夫な材質を使うだよ。
つまりな、
軽量化を目指して作られたF16が、アメリカも含め各国で攻撃機と
しても十分使われている。日本は韓国よりも対地攻撃要求は低い上、
そのF16より遙かに推力のあるエンジンを積んでいるF22のボディ
強度が、上かどうかは別としても下回ることは考えられない。
それなら、日本で使う分には問題ないよな。
それにな、ステルスと言うことは前のスレで言ったように被射撃時間
の短縮になり、攻撃の成功率向上になるだろ。
そのメリットを捨てるほどのことがあるのか。防空戦闘にも役立つ。

F2の方がF22に比べ脆弱でないというのなら、
どの程度か、問題とするほどのモノなのか示してみな。



181 名前: 85 投稿日: 2000/09/20(水) 05:46
>F22に全部やらせないといけないんだろう
それは程度の問題である。
アメリカの要求ではやらせるべきではない、と言うより無理だが、
世界にはF16を対艦・対空・対地とマルチに使っている国がある。
日本はその韓国より対地攻撃用要求は低い。

優れた制空戦闘機は、大推力エンジンにより機動力・運動能力・
搭載力そして、航続力に優れるが故に、F4のように改修を行うだけ
で最高とまで言わなくても優れれた戦術機になり得る。
対艦兵装では、超音速巡航もなく空力加熱の赤外線問題もないだろう
し、つまり、日本では全てをやらせても良いだろう。

どうも>173

> ただ官民ともに与えられた条件の中で精一杯やったなと…
それは言い過ぎでしょう。
F2の開発費・単価共に倍以上です。
果たして予測した人だけの問題でしょうか?
明らかに誤差の範囲を超えているとは思えませんか。
一般企業でこんな事があったらかなり問題になるでしょう。
自衛隊に限ったことではありませんが、官民共に
「税金だからいーや」の感覚があるように思えます。
石原知事自身も役人は、 企業よりいい加減なところがあると言って
います。よって、
F22の改造が、税金の無駄遣いにならないと思うのが自分の結論です。


182 名前: 55 投稿日: 2000/09/20(水) 06:02
180.181の85は55の間違い


183 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 06:15
F2を直接的な費用対効果で評価するのは無理がある。
防衛を支える技術、産業、といったパックボーンで
得た物は大きいと思う。ただ、数字にはならない。
次の戦闘機を開発できるだけの力は維持できた
と言うところでしょう。(やる、やらんは別にして)
F2を飛び越してしまうと次があやしくなる。
ブランク空けすぎて浦島太郎状態、になったら
もう追い付けない。



184 名前: 176 投稿日: 2000/09/20(水) 06:49
>183
むしろ問題にしてるのは開発した事ではなく実戦配備の方。
実験機という形が取れなかったものか?ってのが私の意見。
作った方が<>作らない方が良かったではなく、
量産効果はあきらめ既存機による技術蓄積という形(増加試作による一部配備という形もあるだろう)<>作る以上トータルの予算で上回っても配備すべき
ってレベルでの判断。現在の国内じゃ難しいのはわかるけど、結局肝心なとこに金廻るのか?って気がする。


185 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 07:52
万年実験機、じゃ社会が納得しない。
なんの役にたつんだ、の問に対して無理しても成果を
示さないとならない。いつかは完成させないとならないし
いつかは配備してみせないといけない。
(実戦に投入しなくて良いのが救いか)

日本でやる以上は確実に兵器市場の相場より高価になる。
防衛産業の滅亡を受け入れるか、あるいは力ずくで
延命するか。

バックボーンの足腰が弱った時に日本の防衛力に
どう影響するか、金に換算できないけど大切な部分と思う。
(100%アメリカに依存、の道もあるのかな)
いくら車を上手に作れても、それだけじゃ戦車は作れない。



186 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 08:34
>>180
今更負け惜しみすんなよ、馬鹿(笑
知ってたか?なんて今更知った顔して解説すんなよ。それって言い訳だろ?な?

しかし、、、その知恵遅れに罵倒でしか答えられないわ、A10との比較しかできん
という間抜けな失態を演じるわ、やっぱとどめに負け惜しみするわ(苦笑)
どっからみてもバカ以外の何物でもないな。

どこにF16の強度比較が書いてある?硬くて丈夫なボディ?それって具体的にどんな材料特性なんだ?
(知らんから言えるんだろうなバカは強いぜ)
下回るとは考えられない?はあ、どこからか電波を受信ましましたか?アルデバラン?

いづれにしても強度が高まるだけですべておっけーなんておめでたい奴だよ。
とりあえずガッコ行ってもちっと勉強してからいっちょまえにしゃべんな(笑



187 名前: どっちの太郎ももう止めろ 投稿日: 2000/09/20(水) 17:32
どっちも口が悪い
馬鹿とかボケとか知恵遅れとか言うな
海氏に絡んでた太郎を思い出す
罵倒語は不愉快だ
ここでやらないでくれ迷惑だ


188 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 17:36
一度仲直りして前向きに議論してくれ
双方なかなか中身のある話をしてるんだから罵倒語は止めてくれ


189 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 17:52
>188
同感。

>馬鹿とかボケとか連呼している方々
凄く子供じみて見えるので、軍オタは軍事以外はてんでダメってな
印象を植え付けないような書き込みにして下さい。



190 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 18:21
>>55の方
自分の意見が受け入れられないとすぐ「馬鹿」「間抜け」「クズ」と罵倒しだすのを何とかしてくれよ。
ここ一連の荒れた書き込みのトリガーはあんだだよ。


191 名前: 名無し連隊長 投稿日: 2000/09/20(水) 18:41
>馬鹿とかボケとか連呼している方々
染みついた人間性の問題だから何を言っても無駄と思います。
(ネットの書き込みってのは、その人間の本性が出ますからね)
どうせ、ほっとけば収まりますよ、だからほっておきましょう。


192 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 09:37
9月26日に三沢基地に1機配備されるそうです、取り敢えず「臨時F-2飛行隊」って
形になるそうですが(F-1装備の第3飛行隊とは別になるみたいです)
来年3月までに19機が生産されて三沢に配備される予定との事ですから、来年の春
には三沢で列線を作るF-2の勇姿が見られそうです。
(ところで主翼の亀裂問題とかって完治したのかな?)

なんやかんやでF-2も部隊配備ですね、自分も歳をとりました。
(練習機上がりのF-1と比べたら数倍は戦える機体なんですから、F-2の実戦化は
 まずは戦力アップで喜ばしい事です)



193 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 10:02
罵倒語が出るということはここはハワイスレッド?
それともミッドウェイスレッドなのかにゃ〜〜??


194 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 10:28
いいえ、F22スレッドです。(笑)
相手の反論を罵倒で返す姿にわたしゃ既に呆れてますけど。

55だろうが85だろうがどうでもいいが、相手の話しを受け入れない時点で某研究者と同一のカテゴリでくくっています(苦笑)
反論するなら?氏みたいにちゃんと根拠を示した上で反論するスマートさが欲しいね。



195 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 10:46
三沢の第3飛行隊がF-2に更新されると、あそこには米軍のF-16が
いるから連中が珍しがるでしょうね。
早くF-16とF-2で空中戦やらないかな(当然、訓練でね)



196 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 11:41
F-1に比べたら月とスッポン、第3飛行隊の人達もさぞ嬉しいでしょう。
これで米軍のF-16にでかい面されなくて済む。



197 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 11:45
>>195
うぅっ、ソレってパチもんと本家ブランド商品の比較展示みたいでヤだなぁ・・・


198 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 11:50
本家の何倍も高いパチもんです。


199 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 15:48
強姦魔とその子供です。


200 名前: 某スレ135 投稿日: 2000/09/21(木) 16:10
>>190,>>191,>>194
良かった,みなさんそう思ってたのね。
今後、反応しないように心がけようっと。

でも、某研究者の発言はみてて楽しいから一緒にするのは可哀相かも(w

>>195
個人的にはスーパーホーネットとでも可


201 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 16:29
車にたとえると
相手:原産国製 どノーマル
こっち:日本工場製 吸排気系チューン・エアロパーツ装備

と考えましょう。
でも、ホントはニューモデルが欲しかったんだけど、昔世話になった車屋の
オヤジ(金持ちでコワモテ)に「ウチの車を買わんとは、貴様恩を忘れたな」
てな脅しに負けて、しぶしぶ買った(買わされた)在庫品なんですけどね。
で、ニューモデルに負けまいとあれこれいじっているうちに、ニューモデル
新車で買える値段以上の金つぎ込んじゃった、と。


202 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 16:58
>201
こらこら、本家のF-16も原型のままの訳ないじゃん。
F-2なら向こうのF-16はBlock60がライバルだよ。

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-16.htm



203 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 22:31
しかし、アメリカは恐ろしい。
ナノテクノロジーを用いて機体流れを制御する技術を研究ときたもんだ。
F2にも技術的な面白いアプローチが欲しかった。



204 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 22:37
せめてラミナフロー制御を採用してほしかった>F-2


205 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 23:22
F16の技術を特別に売ってやったのになんで文句言うんだよ
おまえらだけでどんな飛行機ができるって思ってんの
俺らの技術にすがらなきゃなんにもできねぇの、自覚しろって
勘違いするなよ、まったく。



206 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 23:38
>>205
この場合はHNを名無し以外に変えないとギャグにならんす^^;



207 名前: 名無しさん@経済同友会 投稿日: 2000/09/22(金) 17:29
一つの疑問として残るのは
なにゆえ55&85氏はそこまで
自説に固執するのか?
ここにいる人を論破しても
F22は自衛隊に配備されないのにね
そもそも前に別の人もいっているけど
装備要求に検討対象として名前も挙がっていない
F22を攻撃機に改造して装備するなんて
現実では絶対無理だよな。制式かされるのは
20年くらい先の話しになっちゃうんじゃない?
第一F22の海外輸出もなにもアメリカで議会の承認も
受けてない状態でこれから配備が始まるf2の代わりに
配備するべしなんていっている時点で相当変だと思うんですけど。



208 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/22(金) 17:35

 F22の格好をした戦闘機を売ってくれるとは思うけど。(笑)



209 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/22(金) 19:11
2〜30年後、F2後継FS−X計画浮上。
ヤンキー様の圧力でF22をベースに共同開発することに決定。
とかならあるかも。


210 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 11:01
>>207
しかも論破できていないdeath(笑)


211 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 12:41
いよいよ来週、実戦配備。



212 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 13:57
>210
根本的に論破を目的にやるからいけないdeath(怒)
互いの意見で賛同出来る点があれば、それを認めていけばいいのdeath
そうすればそのうち意見もまとまるdeath
相手を負かしてやろう、論破してやろう・・って腐った根性で議論や
討論をやる人間はこの様な場所では甚だ迷惑な存在なのdeath



213 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 19:27
F-16Cブロック30の写真を見たけど、空気取り入れ口が斬新だよね?コブが突き出ていて
乱流境界層排除の隙間がない。

F-2の古典的な空気取り入れ口と比べてどっちが効率がいいの?


214 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 22:01
ブロック30ってあなた・・・



215 名前: >214 投稿日: 2000/09/23(土) 22:13
説明しておくれよ、、、、


216 名前: 名無しさん@ 投稿日: 2000/09/24(日) 03:40
何にしてもF1よりまともな作戦機が導入できて
よかった、よかった。


217 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/24(日) 04:08
>215
JSFに採用された技術のフィードバック、ブロック30改造の実験機だね、
今月の航空ファンに写真でてる、見てみ。
しかしあんなの魅せられた日にゃF-2のエアインテークは
日本独自の技術ですなんて恥ずかしくて言えない・・・・


218 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 05:53
>215
J−Wing11月号の70ページにも出てたよ。
「ダイバータ・レス・スーパー・インレット」だって。
エアインテークに、コンピュータで計算された瘤状の
盛り上がりを付ける事によって、境界層分離板(ダイ
バータ)を使用しない構造の事。
これによって、部品点数と重量の削減ができるそうです。
F−16の場合30%も軽くなったと書かれて有りま
す。(多分インテークの部分だけの重量だと思う)
副次効果として、亜音速時に通常タイプより余剰推力
が増すという事もかくにんされたそうです。

それにしても、このF−16Cカッコイイわぁ・・・



219 名前: 名無しさん@もえー 投稿日: 2000/09/24(日) 06:07
F16そのまま買っても、充分F1の代替戦力になったのに。

高い買い物であるな。

まあ、零戦IIと呼ぶためには新機軸ひつようなんだろうけど。


220 名前: 名無しさん@NASDAはいってソユーズ乗ろう 投稿日: 2000/09/24(日) 06:15
岐阜の現職はみてるかなこのスレ


221 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 06:19
>218
Jウィングって面白いの?

イカロスってことで、買うのを躊躇してしまってる。



222 名前: 218 投稿日: 2000/09/24(日) 07:09
>221
航空機雑誌の中では一番版型が大きいので、写真重視な人には良いと思います。
それに、読みやすいレイアウトなので初心者にもオススメしやすいです。
記事内容は航空ショー重視なので、おのずと自衛隊の記事が多いです。
ちゅーわけで、航空自衛隊好きにはお薦めです。
チョイ高いですが・・・(¥1200)



223 名前: めりけん 投稿日: 2000/09/24(日) 08:09

 ジャパニーズにインテークの設計100年たってもできないね。


224 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/24(日) 10:11
>222
ていうか初心者にしかおすすめできない、技術論は皆無だし。
221に激しく同意。


225 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/24(日) 11:58
>224
初心者の他にも三脚持ってうろうろしてる人たちにもお勧めかと。


226 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 13:18
J-WingはJ-Wingで好きなんだが
技術論は他で読めばいいし,写真が多いことはやはり魅力だと思うけど


227 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 14:36
J-Wingは基地祭情報があるのがいいね。
戦車や船の雑誌ももっとこういう情報を載せてくれるといいいのに。



228 名前: 三菱重工 投稿日: 2000/09/24(日) 16:03
>223

当局がお役人で実績のない技術は使わせてくれないんですよ。



229 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 16:55
F−2のエアインテークって本家より効率が良いって現職が自慢してなかったけ?



230 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 17:00
>>229
ここ?
http://www2m.biglobe.ne.jp/~ynabe/seinou.htm

でもこの人、「F-2にはパーキングブレーキまで付いてる」って
ベタ誉めだからなぁ…


231 名前: 名無し中将 投稿日: 2000/09/25(月) 17:40
今日ようやくF2が納入されました。
色々ゴタゴタしたけど、とりあえずとうぶんの間がんばってもらいましょう。
でも、地元の反発があって、配備延期らしいです・・・・・


232 名前: 三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 17:54
 あんな戦闘機いらない。


233 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 17:55
>231
地元の反発って具体的に何に反発しているんですか?



234 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 18:06
>233
地元に聞きなさい(苦笑)


235 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 18:12
>>233
あんな偽ブランドの飛行機いらないざます。
すぐお隣にオリジナルの飛行機さんがあんなに並んでたら
恥ずかしくってとても見ていられないないざます。
今度買う飛行機はおフランス製の本物にして欲しいざます。


236 名前: 投稿日: 2000/09/25(月) 18:13
地元民


237 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 18:20
核弾頭の積めるひこーきなんかいらなーい(某市民団体に煽られた人)
音がうるさーい(補償費用増額を願う人)

ああ。。施設庁の暗部が、、、


238 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 18:49
「最近、自衛隊機の墜落事故が多い。実績の無い新型機の配備なんて心配だ」

・・・って感じかな?

で妙案がある!、三沢のF-16と同じ塗装にして配備しましょう。
素人には見分けがつかないと思います。



239 名前: 直言者 投稿日: 2000/09/25(月) 19:25
F-2支援戦闘機三沢配備断念だそうです
。NHKニュースで。では沖縄へ・・・(W



240 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 20:11
>238
だったら一生ジャンボにしか乗れませんな、その人たち。(w



241 名前: HG名無しさん 投稿日: 2000/09/25(月) 20:55
行き先も無いまま引渡し式か・・・。


242 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 20:55
行き先も無いまま引渡し式か・・・。


243 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 21:52
今からでも配備計画白紙に戻せないのかな?
大体制空戦闘機より支援戦闘機の方が高いこと自体間違ってるし。
財政難の「三菱支援」戦闘機って言うのなら判るけど、
あれでハイローミックスなんて言ってたら詐欺同然だよ。


244 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 22:03
>>235
ラファールでも買う?

>>243
あれは三菱がアメリカへの当て付けに造った”私怨”戦闘機です。


245 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 22:14
まあまあ、東アジア最強の攻撃機を配備できるんだから不満を言うでない。

米国と戦争する気ならまた別だが。

第七艦隊に向けてASMを乱れ撃ちができるようなスペックでないのか?>航空自衛隊


246 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 22:38
ところで主翼の亀裂問題は完治したの?



247 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/25(月) 22:40
>まあまあ、東アジア最強の攻撃機を配備できるんだから不満を言うでない。
             ^^^^^
        ここらへんが悲しいです(涙)



248 名前: 247 投稿日: 2000/09/25(月) 22:42
あっ、ずれちゃった。すまむ


249 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/26(火) 15:56
アダ名はやっぱし"ジャルコン"なんかな...。


250 名前: 55 投稿日: 2000/09/29(金) 06:10
>183.185
「直接的な費用対効果で評価する…」「F2を飛び越し…」
誰がそんな事だけで評価をし、飛び越すと言ったのかな?
少なくとも自分の55以降のスレを見れば分かるはずだが。

「万年実験機、じゃ社会が納得しない」?実戦配備できる機体を開発した時点
で、技術も育ちブランク空けすぎにはならないし1部F2の配備も認めている。
しかも、F22の支援機を作れば尚のこと空けすぎにはならないだろう。また、
176のように軍事を知っている者は、そんなモノが配備されること自体納得が
いかない。
日本でやる以上高くなるのは当たり前だが、税金でやる以上は妥協も必要では。
だからといって、100%アメリカに依存の必要もない。


初めてきたときからダメな連中が多いと思っていたが。>189

価値を理解してくれたのはありがたい。>188

>188.189
自分も大人げないとは思うが、ナメた口きくガラクタ連中は許せない。

ネットでなくても本性はでる。>191



251 名前: 55>190.194.207 投稿日: 2000/09/29(金) 06:17
「自分の意見が受け入れられないとすぐ…」「罵倒で返す」どこが?
93.119.126.152を読んだか?
であれば、お前も知恵遅れだな。相手次第なのが分からないか。
「反論」始めたのは誰? 56.63.65.104.125…
「相手の反論を罵倒で返す」失礼な口も誰が始めた? 94.123.153.186
付きまとい始めたのも誰だ?123.127
「相手の話しを受け入れない」どこが? 126を見ろ。
納得できるだけの内容があれば受け入れるが。
自分に反論している相手は受け入れているのか?

「根拠を示した上…」反論した側に何の根拠があった?
未だにF2と比較したF22の脆弱性に対する回答がないな?
153も具体的な根拠がないな?
194はこれらが見えるのか。だったら凄いな。

こんな文を書いていると、反論してきた知恵遅れ連中の1人と思われ、お前らも
罵倒されても無理ないぞ。国語のお勉強してから書き込め。
これでは荒らしと同じ。見るのは構わないが、荒らしは止めろ。

>200=某スレ135
某スレで荒らしは止めろといったよな。某研究者はお前よりまともだな。
>207.210
「論破…」自分は主張に対し反論を受けている側だろ?
論破しようとしているのは、知恵遅れ連中じゃないのか?
「20年先」これでは改修どころか、新たなモノができるな。予定を大幅に遅れ
たF2でさえ検討から19年でできたぞ。
「海外輸出もなにも…」去年、日本だけでなくサウジにも売る用意があることが
発表されたのを知らんのか。 お前、税金納めていないだろ?
無駄遣いを世論で止めさせたいだけ。実際どうなろうが諦める腰抜けとは違う。
この手の書き込みは、お前も知恵遅れ連中の1人と思われるぞ。



252 名前: 55>186 投稿日: 2000/09/29(金) 06:25
「負け惜しみ…」「それって言い訳だろ?」おーさすが知恵遅れ。
お前、知恵遅れと言われて真似しているのか。悔しいか?この知恵遅れ!
妄想も凄いな。何がそうなんだ?このガラクタ!

誰がF16より丈夫と断言した。このバカ!軽量化を目指して作られたF16よ
り弱くなることは、物理的に考えられないと言っているだけだ。
論点すり替えて逃げるな!
63=筋の人が軽量化による脆弱性をいっているだろうが。それが何と比較して
また、何の要求に対してどの程度のレベルにあるかの問題だろ。
いくら軽量化しようが、そのエンジン推力等に見合ったボディ強度も含めた機体
強度にするわけだからF16より劣らなければ十分だろ。

A10との比較はな、米空軍がA10の後継を考えA16を検討した際の話を持
ってきただけだ。このガラクタ!何か悪いか?
これも知らなかったろ! お前は何と比較できる?

F16をベースとしたF2と、ほぼ同様の目的で使われているF16の例を挙げ
て何が悪い?F2の正確な情報が分からない以上はそうするのは普通だろ、この
知恵遅れ!世は目的を達成できるか否かだよな?

オイ!知恵遅れ!以下の文が読めるか?
能書きはいいから反論するなら、F22がF2と比較して、「脆弱だ」というの
なら早く先にその具体的な事実を言ってからにしろ。それと、ステルス性を放棄
するだけのメリットがあるのかも答えろ。
このガラクタ!逃げるなよ。

>210
「しかも論破できていない」と言うなら、何を?
それなら、誰が論破できている?
具体的にかいて。



253 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 07:10
この55の投稿は無視しても構わないですよ。



254 名前: 指摘!>252 投稿日: 2000/09/29(金) 07:16
50個以上前のに言っても逝ってるだけなり。


255 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 07:18
マジで見苦しいな、55&85。


256 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 07:44
これじゃ太郎と呼びたくもなるよ。


257 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 07:54
55=85の独りマッチポンプに100メソ(藁


258 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 07:58
数字を出して語ってくれんかなぁ。
自衛官が、警戒するくらい語ると盛り上がるんだが。


259 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 08:02
言えるわけないじゃん。妄想だから(笑)

>>257
>55=85の独りマッチポンプに100メソ(藁
またの名を悲しき一人相撲というのでわ?(笑)
今に勝利宣言し出すぜ?コイツ。
虚勢としったかが軍事の華とは言うけれど、さすがにまずいでしょ。こりゃ。


260 名前: >85=55 投稿日: 2000/09/29(金) 09:23
この軍事板には君のウォッチャーが
少なからずいるようだ。
ネタではなく素でここまで逝っちゃう
のは最近の2chでは珍しいタイプの人だね。
一歩ひいて今までの君の発言を読み返してごらん。
きっと顔が赤くなってしまうよ。
煽りがいたからこうなっちゃったのは良くわかるけど,
ちょっと煽られたくらいで自分を見失うくらい熱くなっちゃ
ここでは議論はできないよ。
しかしこれだけ派手に暴れているのに騙る奴が出てこないのは
珍しいな。
ふつうは2chでキャラができるときって煽りと騙りでだんだん
人格ができてくるのに。85さんの論調はアンタッチャブルなのだろうか?


261 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 09:27
>260
おもちゃは弄ってこそ遊び甲斐があるもんです。
それ以前に余りにも言動が痛すぎるんで、あんなの真似るくらいなら氏んぢゃうと思ってる奴が大多数だっと思う(w
>騙りなしの真相


262 名前: えらそうな85さんへ 投稿日: 2000/09/29(金) 09:33
一つだけ言っておく
知恵遅れと言う言葉を
差別的に繰り返し使うお前は
最低な奴だと俺は思うぞ。
それだけ


263 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 09:39
配備後の整備とか運用を無視して私見だけで
選んで良いなら
ラファールとかSu−32とかでもいいな
っておもっちゃいます。
でもここで議論をしようとは思ってません。
だって議論したから配備される訳じゃないもんね(はぁと


264 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 09:39
>262
10代でしかも中卒ヒッキィに何を言っても無駄。



265 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/29(金) 09:59
煽っても面白くない
不快なだけのバカはみんな放置スルデショ?


266 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 10:16
韓国が日本のF-2配備にあわせて
F-16追加配備発表したね。


267 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 10:17
85とか55とか
もしかしたら中途半端なキリ板レス野郎
だったりしたら,ネタ的にはかなり笑える。


268 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 10:19
>266
いま120機くらいでしたっけ?
もっとあるのかな.
新しいのはすべてC型なのでしょうか.
あっブロック50か?


269 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 10:25
だから日本のF−2を買ってくれ>韓国



270 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 10:59
同じ金で更に高性能なF-16が3機買える!
詐欺に引っかかって仮想敵国を太らせてたまるか!!


271 名前: 大韓民国空軍 投稿日: 2000/09/29(金) 11:10
ウェノムのおもちゃはいらないぞ。


272 名前: 奪取を忘れずに! 投稿日: 2000/09/29(金) 12:49

すみません。ちょっとつっこみを!

アメリカでは、飛行機などを現す時、ハイフンを入れます。
例)F−15
また、ハイフン無しは、エンジンを現しています。
例)F100


273 名前: 奪取を忘れずに! 投稿日: 2000/09/29(金) 12:51
すみません。ちょっとつっこみを!

アメリカでは、飛行機などを現す時、ハイフンを入れます。
例)F−15
また、ハイフン無しは、エンジンを現しています。
例)F100



274 名前: 奪取を忘れずに! 投稿日: 2000/09/29(金) 12:53
↑ すまん。


275 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 12:58
>269
オイラ、ドイツさんと南アフリカさんとで立派なファイター(ステルス機)を
共同開発してるから、いらね。


276 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 20:20
>269
あれ、日本は武器売っちゃいけないんじゃなかったっけ?
勝手に自粛しているだけだろうけど、輸入だけで輸出できないのは変だと思うが、、、


277 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/30(土) 10:16

実戦で評価もしたことないのに、日本の**は米国の**より
性能がいいなんていう「定説」は一体どこから出てくるの?

 メーカーにだまされている幹部自衛官かい?



278 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/01(日) 12:25
あーあ。今度はバトルプルーフ太郎か。


279 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/01(日) 13:34
太郎煽りも飽きたねぇ。


280 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/01(日) 13:38
最初に太郎太郎と煽った人の責任だと思う。
それまでは熱狂的な人もここまでヒートアップしなかったし
黙殺淘汰されてましたから。
貴方も同類?>>278


281 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 11:17
F−2萌えage


282 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 11:20
>278
「バトルプルーフ」は、これはこれで兵器の熟成には大事な事だと思うがね、藁)

#マッタク、セイロンマデタロウアツカイジャ、ソリャアレルワナ


283 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 12:18
>>282
デモサ、タロウハ ソノリユウデF-22ヲ オスンダゼ?(ワラ
"バトルプルーフ"テキニハ"マダ"F-2ノホーガ マトモダト オモワナイカ?(アザワライ


284 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 14:14
>255 267
その様な書き込みは荒れる原因になるだろ
ひょとしてゴミ扱いされた者?



285 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 14:30
>283
「バトルプルーフ」自体は「兵器の熟成には大事な事だ」の文章が読めんか、藁)
部隊配備もされていないF-22を引き合いに出して、それと何の関係がある?



286 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 15:23
>>285
ハナシノスジヲ マゲルナ. 277ヲ ヨメ.
ソンナニ "セイジュク" デ ニゲタケリャ ソレモ ヨシ!(ゲラ)
シカシ, >>282ノ "#"イカノ コメントニ ドンナ イミヲ コメタンダネ? イッテミロヨ,ゴルァ.(アワザライ)


287 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 15:38
最初に太郎太郎と煽った人の責任だと思う。
それまでは熱狂的な人もここまでヒートアップしなかったし
黙殺淘汰されてましたから。
貴方も同類?>>285



288 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 15:50
最初に太郎太郎と煽った人の責任だと思う。
それまでは熱狂的な人もここまでヒートアップしなかったし
黙殺淘汰されてましたから。
貴方も同類?>>286


289 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 15:57
最初に太郎太郎と煽った人の責任だと思う。
それまでは熱狂的な人もここまでヒートアップしなかったし
黙殺淘汰されてましたから。
貴方も同類?>>288





290 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 16:07
面白い、ここ。


291 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 16:25
最初に太郎太郎と煽った人の責任だと思う。
それまでは熱狂的な人もここまでヒートアップしなかったし
黙殺淘汰されてましたから。
貴方も同類?>>290


292 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 16:41
面白いコピペで砂・・・俺にも付けて。


293 名前: はい、 投稿日: 2000/10/02(月) 17:23
最初に太郎太郎と煽った人の責任だと思う。
それまでは熱狂的な人もここまでヒートアップしなかったし
黙殺淘汰されてましたから。
貴方も同類?>>292



294 名前: 同類希望! 投稿日: 2000/10/02(月) 17:50
ボクもボクも・・・・!!


295 名前: @@@ 投稿日: 2000/10/03(火) 16:22
どこに配備するの?



296 名前: HG名無しさん 投稿日: 2000/10/07(土) 22:52
F-2って実はスゴイそうです。乗ってる人↓が言っています。
www2.plala.or.jp/sin/plalaboard/index.html




297 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/08(日) 01:07
初に太郎太郎と煽った人の責任だと思う。
それまでは熱狂的な人もここまでヒートアップしなかったし
黙殺淘汰されてましたから。
貴方も同類?>>296


298 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/08(日) 15:02
ここも馬鹿(がいる)スレ決定か。。。


299 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/08(日) 19:40
55&85さん
もういちどあ・い・た・い (はぁと


300 名前: 55 投稿日: 2000/10/19(木) 03:11
>299さん
自分はガラクタ連中のように暇ではなく、何日か経ってここを見てるので、書き
込む際は大量になる。よって、間に他の書き込みが入らないように、スレが完全
に下がるのを待っている。それらがあって、書き込みが遅れる。
>263
配備後の整備とか、運用を考慮しての話だが。
ラファールとかSu−32の、F22する以上のメリットは?
自分もここで議論しようとは思っていないが、絡んでくるガラクタがなぜかいる。
確かに、議論したからと言って配備されるわけではない。
だが、無駄を知り簡単に諦めるのはどうか?
F22案に賛同してくれた人は是非、政治家・防衛庁に抗議して欲しいだけ。

確かに、反論してくる者に主張を覆せるだけの数字がないな。>258
>260
主張に信念がある。自分はネットだからではなく、でも正直。
書き込む都度、過去の発言を見るが赤くなるどころか、良くガラクタはこんな反
論ができるものだと呆れる。
ところで、 どこが自分を見失っている?主張は一貫しているが。
議論?反論してくる者のレベルを考えてくれ。ならないよ。

>253.255.256.257.259.264.267
オイ!そこのクズ野郎!そんな情緒的なことしか言えんか?反論ができるなら、
メリットを覆せるだけのその具体的な中身と代案を出せるか?
すでに知恵遅れと言われてたか?
>262
相手次第なのが分からないか?その手の書き込みは、知恵遅れ連中と同じ。

>280「黙殺淘汰されてましたから」
反論してくる連中のレベルを考えてくれよ。…>>133>>153>>183>>186>>207


301 名前: 55 投稿日: 2000/10/19(木) 03:15
(ここでは万人向けのため、本をかじった程度の中身のない反論を偉そうに次か
ら次へとして自分に絡んできた知恵遅れ、ゴミ、ガラクタ連中の表現は止める。
ガラクタ連中をもて遊びすぎたようなので、ここからはまじめに)

これは自由化によって厳しい競争が生まれ、数十社もこれまで倒産してきたアメリカ
の国内民間航空の話だが、機種を思い切って高価だが整備性も向上した最新の飛
行機に統一したことで、整備士などの教育が簡略化し、整備点検などの作業が手
際よくなり、ミスも減りそれがコストだけでなく、時間の短縮にもなり回転を良
く出来たことで、新たに飛行機を買わなくても需要の増加にも対応出来た。

 これと同じ事は軍用にも言えるし、状況に応じ他の基地への配備はあり得、有
事だからこそ運用の柔軟性のメリットは大きい。
 TVで、国防も研究している自民党の石原氏(つまり息子)が、「日本はF2
2(次期主力として)を買うことになるでしょう」と言っていた。防衛庁も技官
を派遣しているようで、次期主力はF22で間違いない。

 陸自の話だが、過去に自国で開発はしたけど出来た頃には性能が低いことで少
数配備で中止された74式自走砲がある。
 F2の価格はどう狂ってこうなったのか、予定単価約52億の倍以上119億。
F2とて、要求性能並びに予定単価があり計画されたモノ。もちろん性能が倍に
なったわけではない。つまり、多少はやむ得ないとしても予定外のロスを生み、
金額的には完全に失敗と言っても、言い過ぎではない。そのうえ、アメリカに邪
魔される以前のFSXに対する当初空自要求より低い(空戦性能、単発)出来で
ある。そして、配備時期も大幅に遅れた。
 予算の取得ではなく、教育も含め全機配備完了には10年以上掛かる。正確に
は13年だったと思う。その後さらに、20年以上は現役。

ここまできたら、F2も一部配備で中止しF22の支援機を作り機種統一すべき
である。であれば、コストパフォーマンスに優れ、当初の空自要求を完全以上に
満たせる上、運用の柔軟性が向上しまた、今後予定されている約60機の戦闘機


302 名前: 55続き 投稿日: 2000/10/19(木) 03:20
削減による戦力ダウンもある程度カバーできる。 三菱にも良い刺激になる。

F22の支援機案にあったて複数の反論?(○数字で表記)がでたが、

@配備時期は、20年掛かるなどとは絶対にあり得ない。アメリカの邪魔もあっ
て遅れたF2でさえ検討から配備可能状態の納入まで19年。その上、F22の
A搭載力は、翼下計4つのハードポイント各々が約2,2トン同時搭載可でもあるので、
主翼の増大・強化は必要なく、材質の変更は尚更。B対地攻撃力は、翼下の爆装
はすでに計画されており、空自はF18E並すら求めていないので十分。だから、
対艦ミサイル運用能力さえ付加すればよい。つまり、主な改良はFCSレーダー類の変更。

F22を開発しているロッキード社はゼネラルの戦闘機部門を買収し、ゼネラル
から航空宇宙部門を買収していたマーチン・マリエッタ社とは合併したうえ、三
菱とF2共同開発をしている。つまり、F2で使っている技術をすでに手に入れ
ているので、日本とまた共同開発するか、必要な情報は提供しアメリカに全部任
せれば開発のテンポは速まる。
    (正確にはAPG77は、ノースロップ・グラマンだがまとめて)
もしくは、APG77等に対艦能力を付加するのも良いだろう。ASM2はレーダー
誘導でもないから、大がかりな改良にはならない。AAM4にも併せる。

量産型F22の空軍納入は、2002年に始まり05年には1個飛行体が実戦配
備に付く予定である。最新の試験は早まったほどであり、改修研究は配備を待た
なくてもできる上、F4を改にしたときほどの能力UPはない。よって、@配備開
始時期は政治家らの即決が重要だが、検討も含め7.8年と考える。

C価格は、支援機化すればゆうに80億以上に高騰するが、前のスレに書いた通
り。防衛産業の維持・発展のため全機とは言わないが、最低、要撃・支援機併せ
てF1・4生産機分をライセンス&国産+練習機は国産すれば維持にはなる。後は、予算と
の兼ね合いで割合を増やせばよい。ライセンス生産価格でないF22は、非情に
魅力ある内容。昨今の軍事・経済情勢を考えれば、三菱もリストラは当然。


303 名前: 55終わり 投稿日: 2000/10/19(木) 03:26
D脆弱性は、A10の後継を考えA16を検討した際も問題になったが、米空軍は
機動性による被射撃時間の短縮を挙げ、その後ステルスによる被射撃時間の短縮の
声もあり、ソ連崩壊や予算削減のせいもあるが、結局F18などと同様にJSFに
決まった。ちなみにJSFは、F22の様に高騰しないよう簡略化されている。
それに、湾岸戦争の際、低空侵入による近接防空火器での撃墜が多数出たので、
それらが届かない高度をなるべくとる教訓を得た。
また、F16より物理的に劣るとは考えられない。であれば充分だろう。

E運用性も、前のスレに書いた通り。付け足しは、プラット&ホイットニー社によると詳し
くは分からないが技術革新により複雑化を防ぎ、維持および修理が容易に設計さ
れ長持ちして, F15と比べ半分の労働力以下で済み、出撃回数を増やせると。
また、アーノルド空軍基地のアーノルド工学開発センターも同様の発表をしている。

戦争は起こらないに越したことはない。F22はF2以上の抑止力がある。また、
北朝鮮(驚異とは思わないが、むしろ中国)空中給油なしで全域攻撃できる。

自分の意見にすでに賛同している方々、また賛同してくれた方々は、
政治家(特に自民党)・防衛庁・空自へ抗議をしましょう。
http://www.nobuteru.or.jp/feedback/iken.html http://www.jda.go.jp/jasdf/index.htmなど

ガラクタ共の反論は、いちいち自分が対応していなければ、知らない人が見れば
間違った知識を覚えてしまう。つまり、お前らは単なるゴミではない。悪臭を放
つ腐った生ゴミ、糞である。それに集るハエもいるようだが。
所詮、ゴミが束になっても、粗大ゴミ以上にはなれない。
お前らの中に、F2とSホーネット…F2とF18E…なんて下らないスレ立て
てる奴がいるんだろうな。もうやめろよ、下らない空想も。
・今後は、自分の主張に対しメリットを覆せるだけのデメリット・メリットを理
知的に挙げられる方の反論に限る。でなければ、自分としても意味がない。


304 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/19(木) 09:06
どっちにしてももう誰も話聞くわけないわな。

+++++++++ 隔離されました ++++++++++


305 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/26(木) 16:59
http://mesh.asahi.com/1026/news/national26009.htm
もだめだね


306 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/29(日) 00:55
F2共同開発で日本は何を得たか・・・おもろいスレ。



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