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自衛隊は明らかに憲法違反です

1 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 15:43

敗戦後５５年経過しましたが、あれだけ私達戦後日本人は、
二度と戦争を繰り返さない、過ちを繰り返さないと誓って、
平和憲法を守ってきたのに、まだあなた達は戦争や軍隊の
話なんかして楽しんでいるのですか？
平和の大切さがわからないのですか。
わたしは悲しいです。あれだけ学校や映像、書籍を通じて、
平和の大切さを学んだのに、まだこんなに軍隊や自衛隊を
賛美する人たちがこんなに沢山いるなんて・・・。
終戦記念日も近いのだし、あななたちももっと平和について
勉強して下さい。

2 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/13(日) 15:49

おまえが勉強しろ。
平和が大事だから守る手段が必要なんだろう。

3 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/13(日) 15:50

煽るなよ、バカサヨク。
逝って良し！
戦後民主主義の生んだ奇形がここにまで
やって来るとは世も末だ。

4 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 15:53

軍事マニア＝戦争賛美では無い。
また自分は軍や自衛隊は必要で敬意を払うべきだと思う
がことさらに持ち上げるワケでは無い。
独立主権国家として有事に備えた武装組織を保持する事
と平和志向と何ら矛盾はしないと思うが。

5 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/13(日) 15:54

----どーみても1はサヨクというより厨房煽らー。----

6 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 15:58

３さん、わたしは貴方の言っている意味がわかりません。
何で民主主義が奇形を生むのですか？
戦争の無い平和な世の中をつくるのが私たちの役割じゃないですか。

7 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/13(日) 15:59

ドアホ〜〜〜〜〜〜〜〜〜！
戦争を防止するためには、軍事や兵器、戦史の研究が必要不可欠だろうが？

8 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 15:59

軍事板に限らず、どの板も夏厨によって荒らされてるよ。
手口としてはわざとその板の住人に反感を買うようなスレを
立てる。
まともに相手をしても罵倒しても喜ぶだけ。

9 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/13(日) 16:02

口で念仏となえてりゃ平和なるんだったら
世の中戦争なんてないね。ドアホ。
まず、理論と構造を研究。その後対策を練るのが本物の平和主義者じゃないのかい？

10 名前： 自営業 投稿日： 2000/08/13(日) 16:21

＞１
いったい幾つの年令なんですか？
一般社会常識はあります？
働いていますか？

家庭を持った事ありますか？
他人様の心配した事ありますか？
自分の事を突き詰めて考えた事ありますか？

社会の事を考えた事ありますか？
戦争ってなんですか？
大なり小なり、差別した事ありますか？

他人を憎んだ事ありますか？
民族について考えた事ありますか？
博愛主義ですか？

愛だけで世界平和が可能だと信じてますか？
韓国が日本に対して、何を考えているか知ってますか？
北朝鮮が日本に対して、何を考えているか知ってますか？

中国が日本に対して、何を考えているか知ってますか？
日本を取り巻く世界情勢に付いて考えた事ありますか？
キッシンジャーの言った「リンケージ」って知ってますか？

あなたは幸せですか？
他人の幸せを願った事がありますか？
自分の頭で考えた事ありますか？

11 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 16:22

「謝って済むのなら警察は要らない」よな？
でも警察はなくならないだろ？　犯罪をする奴がいるからさ。
軍事も同じこと。1は戦闘に巻きこまれても泣き事言わず逝ってくれ。

12 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 16:37

憲法が現在の世界情勢にそぐわないのは明らか。
いわゆる平和主義者は「時代を先取り」とのたまってるが、
今現在の現実にそぐわない法令ほど有害なものはない。
盲目的に憲法を信奉する彼らこそ平和の敵だ。

13 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 16:43

正直、今の日本の現状で憲法改正って出来る？
国民は大半がノンポリだから、
「憲法は改正しなくても自衛隊はあった方がいいな〜」
って中途半端なんじゃない？

14 名前： 夏ですなあ。 投稿日： 2000/08/13(日) 16:44

いい感じのあおりです。
「自衛官夫婦は子供を保育園に預けるな」スレッドよりも丁寧な発言に好感が持てますね。
ですが、この人が本気でこれを書いてるんなら、素晴らしき理想主義者というべきで、レッドデータブックに記載するよう働きかけるべきでしょう。

まあ、あれですよ。＞ALL
この人も、いいたいことだけ言ってすぐに黙りますって。
あるいは、ほとんど何もいわずただあげるだけとか。
とりあえず、このレスが100を超えるに一票。
１さん、もっと盛り上げてください。
そうそう、１さんは自衛隊がお嫌いなようですね。
では、災害等でひどい目にあっても（あるいは、命の危険にさらされても）、
自衛隊の救助を拒否し、立派に意思を貫徹してください。
ま、絶対に無理だとは思いますが。（爆笑）

15 名前： ＞１４ 投稿日： 2000/08/13(日) 16:47

あんた、丁寧な口調でものすごいこと言ってるな････
賛成だけど。
どうよ＞１

16 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 16:48

わたしはどうやったら世界が平和になるのか、学ぶべきです。
別に軍事や戦争の知識なんて必要ないと思います。
わたしたち日本人が心から平和を望めば、それが世界の人たちの心
に通じてそれだけ平和の輪が広がっていくのです。
やはりそのためには平和憲法を大切にするのが必要なのでは、
ないでしょうか？
戦争のことなんか考えるから、戦争をする人たちが出てくるのです。
世界平和のことを考える人たちが一人でも増えるならば、それは世界
の平和に繋がっていくのです。

17 名前： 14 投稿日： 2000/08/13(日) 16:51

来た来た!
こういうのを待ってたんです。＞１さん
やっぱり期待を裏切ってくれませんね。
さあ皆さん、サンドバッグのご来場です。
存分にどうぞ!!!

18 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 16:52

＞１６
ここは宗教板ではありません。
宗教板へどうぞ。

19 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 16:53

＞１６
その考えが逝きすぎるとどういう結果になるか考えて欲しい。
「自分の考えは絶対正しい！」と信じ込んで突っ走ってしまったものの末路を考えて欲しい。

20 名前： ＞１ 投稿日： 2000/08/13(日) 16:53

あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか！もう許さんです！
あんたを許すわけにはいかんです！こんなカキコでレスたくさん付くとでも
思ってるなんて頭おかしーよです！あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です！あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です！
死んでほしーです！つーか、死ぬべきです！あんたは絶対に許されないです！
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！面白半分にいい加減なカキコ
するヤツなど許さんです！キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて
死ねよです！！！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様
だったと想像出来るです！あんたのカキコから読みとれるです！バカ特有の
匂いがするです！あんたのことが全く理解出来んです！あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！地獄で苦しめよです！それでも足らんくらいです！
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです！！！
あんたもっと現実を知れよです！いつまでも引きこもってネクラなことしてる
場合じゃないよです！でも、もー手遅れです！あんたは何をやってもダメです！
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです！あんたは生まれ変わっても
どうせダメ人間に決まってるです！絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なので
やめるです！でも、あんたみたいなカスは死ねよです！風呂の排水溝に吸い込まれて
死ねよです！！！
絶対許さんです！絶対許さんです！絶対許さんです！あんたみたいなヤツは
絶対許さんです！早く消えろです！さっさとこの世からいなくなれよです！！！
いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよです！この
まま生きててもお前にはいーことなんにもねーよです！何でもいいからさっさと
死ねよです！！！

21 名前： 14 投稿日： 2000/08/13(日) 16:58

力作ですなあ＞20さん
惜しむらくは、ちょっと直接過ぎる表現の多いことですか。
強烈な毒は、穏やかな口調から生まれます。（私のことじゃないですよ。もちろん）
ご参考までに。

22 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 17:01

平和原理主義は恐ろしいなあ。
その内日本で文化大革命が起きるよ。
朝日新聞に組織された「厨房兵」が憲法九条を掲げ、
「反戦平和！」と叫びながら行進する。
軍隊の必要性を説いたものは「軍国主義だ！」とレッテルを貼られ吊し上げを食らい、その後リンチ殺害。
多分、１の理想の行き着く先はこういう世界だよ。

23 名前： 下らないツッコミさん 投稿日： 2000/08/13(日) 17:03

殺害・放棄された遺体は、ハワイ・アメリカ西海岸まで到達したと言う・・・。

24 名前： 14（平和主義者ウォッチャー兼ジャッジ） 投稿日： 2000/08/13(日) 17:05

＞22さん
「平和大革命」のほうがいい響きだと思いませんか?
皮肉が利いてて。
「厨房兵」の装備はなんでしょうか･･･銃とかは戦争に使うからだめでしょうしねえ。

25 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 17:06

「夏が来る」　大黒摩季がこの歌を世に出して、もうどれだけ月日が流れたろうか。
そう、もうすぐ夏だ。海へ行こう。山へ行こう。皆期待に胸を膨らませている。
沖縄にしようか。北海道がいいか。金があれば海外へ行くもいいだろう。
ところが１よ。お前の現状はいったい何だ？中途半端に冷やした６畳半の自室に引きこもり
愚にもつかないスレッドを立て、皆の反応を心待ちにする。
お前の現状は正直笑えないのだよ。
ネット上では雄弁たろうとする君も、現実世界で口を開けばセミの鳴き声に
かき消されてしまうような生命力しか持ち合わせていない。
海の家で一夏のバイトをしようとしても、まわる所全てから門前払いを食らってしまう。
「熱くなれ」そう言ったのも大黒摩季だった。１よ、お前は熱くなったことはあるか。
心から熱くなったことがあっただろうか。魂の震えを感じたことがあるか。
これは下らぬスレッドを立てることとは全く別のことなのだ。
１よ、俺の心が分かるか？俺の熱い思いは伝わったか？
俺もこんなに熱くなったことはない。もうこれ以上言わせないで欲しい。
お前にはこの歌を聴いて欲しいのだ。
「あなただけ見つめてる」　そう、この歌を

26 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 17:07

なんで皆さんはそう戦争、戦争って主張されるのですか？
戦争する人がいなくなれば戦争は絶対にありえないじゃないですか。
どうして平和の大切さについて考えが及ばないのですか？
わたしは歴史の授業などで、日本の中国での戦争、アメリカとの戦争
を通じて日本が世界を敵にまわして悲惨な戦争を行ったことを学びま
した。日本が犯した過ちで、アジアの人たちの多くの人々に迷惑をかけ
た事実を学びました。だから戦後の日本はそういったことを二度と繰り
かえさないためにも平和のことを考えるのが必要なのですよ。

27 名前： ウォッチャー14 投稿日： 2000/08/13(日) 17:31

おおお。素晴らしい＞26さん
いやいや、まったくもっておっしゃるとおりです。
ですが、一般的には、そういうご発言をさして「机上の空論」と申しますな。
「目をそらせばなかったことになる」理論とも申せましょうか。
ところで、１＝16＝26さんですか。
盛り上げるために別のかたが書き込まれた可能性もありますゆえ、なにとぞご返事を。

＞25さん
私には幾分伝わりましたが、だめですか。
今度大黒摩季のCDを借りようかと思うのですが。

28 名前： ウォッチャー14 投稿日： 2000/08/13(日) 17:44

訂正。
＞ところで、１＝16＝26さんですか。
これを、
＞ところで、１＝６＝16＝26さんですか。
にします。
まあ、ご返事をいただきたいことに変わりはありませんが。

29 名前： ＞26 投稿日： 2000/08/13(日) 18:08

　おお、誠に傾聴にあたいする御意見ですな。ついては貴殿のお考えを
貫徹するべく、チェチェン、ソマリア、ユーゴ、インドネシア、
フィリピン南部、イラク、バスク地方などへ巡歴され、説得に当たら
れるがよろしいかと存じます。
　なお、貴方の考えこそ、過去において全体主義と呼ばれた思想である
ことを一言申し沿えて、筆を置かせて頂きます。いってらっしゃいませ。

30 名前： ＞２６ 投稿日： 2000/08/13(日) 18:10

さぞ貴方の家庭は平和なのでしょうね。
世間は貴方の思っているほど平和では有りませんよ。
ご自分の体験や考えを拡大しただけの物を、
国家間の問題に当てはめようとしているように見えて、
笑ってしまいます。
もう少し世間ズレした方が宜しいかと。
でないと、不幸な結果をもたらしてしまいそうで、
他人の私ですら不安になってしまいます。

31 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 18:23

２９さん、どうして平和について考えたりすることが全体主義へと繋がる
のですか？戦前の日本の軍国主義的全体主義へ反省から平和憲法は生まれた
のではないでしょうか。わたしはチェチェンやユーゴにも日本の誇るべき
平和憲法の精神は伝わると考えます。平和の精神は人類普遍のものです。
憲法を生かそうではありませんか。

32 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 18:37

３２さん、それはどういうことですか？
平和について考えることは正しいことではないですか。

33 名前： >1 投稿日： 2000/08/13(日) 18:39

共産板に行けばイイ。
｢共産党の安全保障政策(II)｣スレッドに参加し、共産党の立場を擁護すべし。

34 名前： 追加@海>1 投稿日： 2000/08/13(日) 18:46

1の不勉強である。

戦争の発生要因は、長期的視点に立った自国民の生存・自由の保証である。
土地／資源は有限であり、対話の出来ない思想（政治形態・宗教）がある事から
今後も戦争が無くなることはないと考えられる。
事実、中国指導部は日本の平和憲法の存在を良く知っているが、
近年軍事力の増強を着々と行っているばかりか、日本の経済水域内で
様々な調査活動を行っている。

平和の大切さは言うまでもない。しかし戦争は二国間のいずれかが
武力行使を選択した時に起こるのであって、片側が一方的に軍備の放棄／戦争の
禁止を行ったところで平和が得られるわけではない。
従って、防衛力・抑止力として軍事力を持つ事、その方法を議論する事は
なんら間違ったことではなく、現実的な事である。

一度外国人に平和憲法と第九条の意義を説明し、反応を見る事をお勧めする。
私の経験では現実味と実効性の薄い第九条を本気にする者など殆どいなかったし、
笑い話の種になっていた。

第九条は速やかに現実味のある文面に改正されるべきである。

35 名前： 名無しさん＠もうすぐ１８歳 投稿日： 2000/08/13(日) 18:48

＞３１
とりあえず第一次大戦後のヨーロッパのことを勉強してください。

36 名前： 29 投稿日： 2000/08/13(日) 18:48

＞32
　御言葉ごもっともで御座いますな。貴殿の思想に感銘を受け、
置いた筆をまた取る無礼を承知願います。
　さて、全体主義と申しましても戦前の日独伊ソにあるような
軍国主義だけを指して言うのではありません。
「自分の考えこそを唯一無二であり正しい」と考え、他の人間
（あるいは国家）に強制することこそ全体主義というものなのです。
　残念ながら貴君のご意見を拝聴いたしまするに、こういった
傾向が読み取られるように思われます。御自重ください。
　

37 名前： 29 投稿日： 2000/08/13(日) 18:55

＞32は　＞31でありました。訂正致します。
さて、訂正ついでに31さんにお聞きしますが、31さんは
日本、ひいては世界平和の維持のために、どのような活動を
なされているのでしょうか。平和憲法の精神を体現している
貴方のことですから、さぞや立派な活動をされているのでしょうね。

38 名前： あびき 投稿日： 2000/08/13(日) 19:02

＞１
あんたの大好きな「平和憲法」はアメリカ占領軍が二度とアメリカ様に歯向かわない
ようにする為に日本に押し付けたものなのだよ。
決して日本人自らが作ったわけではない。
例えば憲法の前文に
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して〜」とあるが
そんな国が一体何処にある？
戦争に負けて茫然自失した日本人がとりあえず受け入れてしまったにすぎない。
日本弱体化を目指す左翼勢力がマスコミと教育界を支配するようになったので
ひたすら軍事に対し国民がアレルギーを持つように仕向け、
戦争についてまともに考えることすら「悪」であるように印象付けたのだ。
ただ単に「平和、平和」と言っているだけで平和が来るはずなどないのだ。
例えば「病気が怖い」と言って、病気について何も研究しなくて
病気を防いだり、直したりすることができるか？
とにかくあんたはもっと世間を見ろ。
朝日新聞以外の新聞を読め。
ニュース２３、ニュースステーションではないニュースを観ろ。
週間金曜日、軍縮、世界以外の雑誌を読んでみろ。
日教組教師以外の人物の発言に耳を傾けろ。

39 名前： ウォッチャー14 投稿日： 2000/08/13(日) 19:15

ちょっと席をはずしている間に、随分活発な書き込みがなされておりますな。
まったくよいことです。
おお、海さんまでご意見を。ありがとうございます。
司会者気取りの私ではありますが、29さんと同趣旨のことを。
＞わたしはチェチェンやユーゴにも日本の誇るべき
＞平和憲法の精神は伝わると考えます。平和の精神は人類普遍のものです。
＞憲法を生かそうではありませんか
このご発言には、残念なことに具体策についてまったく触れられておりません。
ここはひとつ、１さん（と判断させていただきますが宜しいでしょうか）ご自身が
現地に赴かれて、崇高にして偉大なる鋼鉄の（以下100語ほどの形容詞省略）平和憲法の精神を伝導されて、
その顛末をこちらで発表（もちろん証拠つき）してはいただけませんでしょうか。

40 名前： 追加@海>31 投稿日： 2000/08/13(日) 19:19

>>チェチェンやユーゴにも日本の誇るべき平和憲法の精神は伝わると考えます。
現実味に乏しい。宗教・民族的対立・土地・経済的格差等は対話で解決できない事項であり、
それ故、武力行使（戦争）が解決手段として現実的に使用されている。
日本で平和憲法が成立し得たのは、基本的に単一民族による宗教共存が行われており、
在日米軍の存在が抑止力となっているからである。

>>平和の精神は人類普遍のものです。
一見正論の様に見えるが、必要な前提条件が書かれていない。
その前提条件とは「自身の安全・自由・思想・経済的豊かさが保証される場合」である。
軍備の放棄、自発的な戦争の忌避を行ったところでこれらの問題が
解決されるわけではなく、戦争の原因となりうる。

41 名前： ウォッチャー14 投稿日： 2000/08/13(日) 19:20

１さんにお願いしたいことがひとつあります。
あなたのような書き込みは、過去の軍事板においてしばしば見られたスレッドでありまして、
なんと申しますか、そのう、非常に陳腐なご意見でございます。
ですから、このままではこのスレッドそのものが飽きられて「放置プレイ」にいたるという
危険性があります。
したがいまして、そろそろひねったご意見を伺いたく思いますが。
（内容としましては、おっしゃることを実現可能な手法を具体的に記述していただくとかがあります。）
できないのでしたら、残念ですが、あなたの主張はここでは通用しないということになりますので、
ひとつよろしくお願いします。

42 名前： ウォッチャー14 投稿日： 2000/08/13(日) 19:33

閑話休題。
１さんのご意見を伺っているうちに、昔マガジンでやってた「THE STAR」という
漫画を思い出しました。
あのクライマックスは、確か主人公が、戦争をやってる勢力のど真ん中に割り込んで
「平和を訴える演技」を行ったところ、その姿にうたれた両軍が戦争を止めるというものです。
どうでしょう、１さん。ぜひこれに挑戦されては。危険といえばものすごく危険ですが。

43 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 22:10

あんたも無茶なこと言うね＞41、42
マに受けんなよ＞１
っていうか、本気にするほうがどうかしてるか（ﾜﾗ

44 名前： 29 投稿日： 2000/08/13(日) 22:18

　こうして話しておりますと、どことなく「遊星仮面」を思い出しますなあ。
「戦争やめろー、戦争やめろー」という主題歌が思い浮かんで参ります。

45 名前： 名無しさん＠ 投稿日： 2000/08/13(日) 22:19

１はネタなんでしょ。

46 名前： 名無しさん＠夏真っ盛り 投稿日： 2000/08/13(日) 22:22

夏ですな〜

47 名前： １ 投稿日： 2000/08/13(日) 23:49

３９さん、わたしは決して世界の平和に関して全く行動をしてないわけ
ではありません。これまで学校のゼミなどで、平和憲法に関する研究、
世界の軍縮などにかんする研究発表をしてきましたし、日本軍が過去に
朝鮮半島、中国、東南アジアなどでおこなった従軍慰安婦の強制連行の
調査、研究もしました。
高校のころは自衛隊のゴラン高原への海外派兵に反対するデモに参加した
こともあります。
なにも決して無行動であるわけではありません。

48 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/13(日) 23:58

＞４７
無駄な時間を過ごしてきたね。

49 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 00:06

＞１
それで平和が得られたか？
海外派兵反対のデモをした所で、ゴラン高原に平和が訪れたのか？
３９殿は君自身が海外の紛争地域に行ってはどうかと言っているように思えるが

50 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/14(月) 00:07

http://webclub.kcom.ne.jp/ma/tmhj/mes.htm
にでも行ってオナニーしてきなさい(藁
＞１

51 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 00:09

私はどちらかといえばウヨですが、自衛隊は武装解除して国際（国内）救助隊に
なるか、憲法改正して正式な国軍になるかどちらかしかないと思います。
法できちんとバックアップしてあげないと、わけのわからない政治的判断で出動
がきまり現場がつらい思いをしますし、災害現場で救助をまっている人たちにも
気の毒です。
＞1
自衛隊に頼らず日本の平和を守るためには近隣諸国も武装解除してもらえば
あなたの考えるように自衛隊不要論が高まるかもしれません。そのため
日本国内で活動するのではなく、中国や北朝鮮であなたの研究してきた知識
を生かしてください。銃後は心配しなくても日本にはあなたの代わりいくら
でもいます。

52 名前： 名無しさん＠夏真っ盛り 投稿日： 2000/08/14(月) 00:12

＞４７
じゃあ、こんどは本当の戦場にいって平和のすばらしさをたたえてきてください！
応援します！！（ついでに逝ってください！！！）

53 名前： 名無し 投稿日： 2000/08/14(月) 00:19

１は純粋ななネタであり、皆さん遊ばれてる（遊んであげてる）
に１票。。

54 名前： 追加@海>47 投稿日： 2000/08/14(月) 00:37

ご立派とは思うが、貴殿の意見は国内からの限定的な視点に立った机上論であり、
現実の外交関係（近隣国家の政治的・軍事的背景）を見据えた意見とは言えない。

世界の軍縮に関する研究をしてきたようだが、
海洋資源の確保・台湾の併合を目的とした中国の軍備力の拡張については
何故無視する事が出来る？
その状況下で一方的な軍縮を行い極東の軍事バランスを崩すことが何故平和につながる？
PKOで自衛隊の海外派遣を行わないことが国際平和に何故つながる？
自国さえ平和であればよいのか？他国はそれを許すのか？

貴殿はもう若くないようなので無理かも知れないが、機会があれば数年間程度
海外での生活を行い、国家間・民族間での摩擦原因が何であるかを身をもって
体験されることをお勧めしたい。

百聞は一見にしかず。現場を知らぬ者は理解しないし、無知は不幸である。

55 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/14(月) 00:37

1の人は、警察がストーカーの犯罪を防ぐことができなくっても、
警察の努力を求めることはしないですよね、当然。

むしろ、
「別に犯罪(及び予防)の知識なんて必要ないし、わたしたちが心から平和を望めば、
それがストーカーの心に通じてそれだけ平和の輪が広がっていくのです」から、

警察はいらないのですよね。1が過去の検非違使の専横を調査、研究をすることの
ほうが、よっぽど安全に寄与するわけですね。

1がネタなのか真面目な厨房なのかはさておき、この手のアホな議論をする人
から、安全保障についての議論を国内と国外で意図的に切り分ける理由を説明
してもらったことはありません。この点をうまく説明していただけない限り、
個人的には1的なアホ議論を理想論とすら認めることは出来ません。むしろ
人類の平和志向を利用した悪質な政治的攻撃とみなさざるを得ません。

56 名前： 追加@海>1 投稿日： 2000/08/14(月) 00:39

ご立派とは思うが、貴殿の意見は国内からの限定的な視点に立った机上論であり、
現実の外交関係（近隣国家の政治的・軍事的背景）を見据えた意見とは言えない。

世界の軍縮に関する研究をしてきたようだが、
海洋資源の確保・台湾の併合を目的とした中国の軍備力の拡張については
何故無視する事が出来る？
その状況下で一方的な軍縮を行い極東の軍事バランスを崩すことが何故平和につながる？
PKOで自衛隊の海外派遣を行わないことが国際平和に何故つながる？
自国さえ平和であればよいのか？他国はそれを許すのか？

貴殿はもう若くないようなので無理かも知れないが、機会があれば数年間程度
海外での生活を行い、国家間・民族間での摩擦原因が何であるかを身をもって
体験されることをお勧めしたい。

百聞は一見にしかず。現場を知らぬ者は理解しないし、無知は不幸である。

57 名前： 追加@海> 投稿日： 2000/08/14(月) 00:40

二度書きに失敬。>all

58 名前： ＞47 投稿日： 2000/08/14(月) 00:50

＞高校のころは自衛隊のゴラン高原への海外派兵に反対するデモに参加した
こともあります。

ゴラン高原に平和が訪れるのを快く思わない人たちは拍手喝采しただろうね。

＞５０
そこって結構有名なんだね。俺も以前、そこに反戦平和主義を批判する投稿をしたことがあったけれども、
採用されなかったよ。どうやらマジで自分たちが論破されそうな発言は採用していないらしい。
俺の発言？あそこの企画ページで持ち上げられていた団体の職員が言っていた差別発言を非難しただけ。

59 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 01:10

今後どこかの板でサヨ厨が騒いだらこのスレを見せよう。永久保存決定。

60 名前： 1の正体は・・・ 投稿日： 2000/08/14(月) 01:11

1.アオラー
2.朝日新聞愛読者（読者欄常連）
3.マジサヨク

・・・こう並べると1.が一番「まとも」な人種な
気がしてくるから不思議だ。（笑）

61 名前： ＞60 投稿日： 2000/08/14(月) 01:33

社民党の議員も追加してくれ。＞社民党議員はサヨクではないと思う。

62 名前： >61 投稿日： 2000/08/14(月) 02:06

奴らは、サヨク以下だな、TVに出る度に俺を不愉快にしてくれる。
1＝アオラ−は影響力も、権力も無いから、可哀想ぐらいだな。

63 名前： >60 投稿日： 2000/08/14(月) 02:10

ゴラン高原は平和過ぎて…
南レバノンの停戦監視ラインとかにJ隊が派遣されたらよかったですね。
イスラエル軍が頻繁に出動して検問所の平和維持軍とドンパチになってましたから。
そうすれば、反対運動も盛り上がったでしょうね。

64 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 02:10

とりあえず、妄想平和教はここでオナニーしててください。
反戦平和な内容なら小学生並みの文章でも採用されますよ。

http://www.okinawatimes.co.jp/opi/index.html

65 名前： 第１反戦平和大隊長 投稿日： 2000/08/14(月) 07:29

こ、こら〜っ！よってかかって平和を愛してやまない１閣下を集団攻撃しやがって！
我が部隊は平和憲法を死守せんがために創設された部隊である。
我々は畏くも「平和憲法」を防衛する為であるならば、いかなる戦闘行為も厭わない。
「平和憲法」を理解できん奴の頭上には、我が部隊の反戦平和迫撃砲弾をおみまい致す。
あるいは、君たちの家に１個反戦平和デモ中隊を派遣し、家の前でシュプレキコール・
観閲行進してあげます。これであなたは昼寝も買い物も無理です。
それに我が部隊は我々の反戦平和活動を妨害する右翼の街宣車に反戦対戦車誘導弾を
ぶち込んで爆破してあげてます。
我々は反戦平和活動を邪魔する方々には最大限の武力、火力にて対処します。
平和の為ならどんな武力攻撃も厭いません。

66 名前： 名無しさん＠動脈硬化 投稿日： 2000/08/14(月) 07:41

＞６５
なかなか面白い
西側勢力に対抗するために 当然核武装くらいするよね

67 名前： 第１反戦平和大隊長 投稿日： 2000/08/14(月) 07:55

当然です。我々は反戦平和の為なら核武装など何でもありません。
日本も西側に対抗するために、平和憲法の精神をまもるために、
憲法第９条なんか改正して再軍備すべきです。
我々は自衛隊反対です。自衛隊なんか即刻解散すべきです。
平和憲法の精神を貫くため自衛隊なんか解散して、平和憲法防衛軍を
設立しなければなりません。

68 名前： 名無しさん＠ 投稿日： 2000/08/14(月) 07:58

共産党もはっきりこういえば、わかりやすいのにね。

69 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 08:07

共産党が政権を取っても軍備は破棄され無いでしょう。
彼らは自分たち以外の政権が軍備を保持する事に反対
で、自分たちは侵略の意図が無いからいいんだと、革命
防衛隊みたいなのに自衛隊を改編して徴兵制をしくでし
ょう。

70 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 08:36

わたしは反戦平和主義者として、反戦平和部隊３０個師団体制を
訴えかけたいです（１個師団満３万人）。
しかし日本人民の中には平和活動に対し、このスレッドの方々のように
理解を示さない者が数多く存在するようなので、平和部隊への徴兵は
やむをえないと思います。
理解してください。日本人民の皆さん、反戦平和部隊への徴兵は、
あくまでも「平和憲法」の精神を貫くためなのです。
反戦平和部隊の師団長以下、高級幹部は我々反戦活動家が推薦した人物
を任用致しますので、人民の皆さんはご安心下さい。

71 名前： 下らないツッコミさん 投稿日： 2000/08/14(月) 08:48

限りなく「いや」です。

72 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 08:59

７１はシベリア送り。

73 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 09:02

70>わけわかんねーからさげ！！

74 名前： >70 投稿日： 2000/08/14(月) 09:40

初心者は黙ってな。

75 名前： 下らないツッコミさん 投稿日： 2000/08/14(月) 10:03

懲罰大隊送りは勘弁

76 名前： 平和運動人民委員 投稿日： 2000/08/14(月) 10:38

日帝の敗戦から５５年経過して、我々日本人民はあれほど不戦への決意
を誓ったのにまだこんなに自衛隊や軍隊を賛美する反革命分子がいるの
ですか？そんな人たちはみんなシベリア送りです。
みなさん「平和憲法」のおんために死ねる覚悟はありますか？
ない人は反革命です。まだあなたたちは軍隊や戦争の話をして楽しんで
いるのですか？あれだけ日教組の同志から、あなたたちは学校で平和の
大切さを学んだというのに・・・。
みんな、みんなシベリア送りです。

77 名前： シベリアは大ロシアのものである 投稿日： 2000/08/14(月) 11:23

勝手に我が国にそちらの国の反体制分子を送り込まないで
くれ。迷惑だ。
すでにシベリアには、中○が、不法入国者を大量に送り込
んできており、大変迷惑している。
できたらそちらの国で、こいつらを引き取ってもらいたい。

78 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 11:40

ところで１はなにもいわないのか｡
まあ、いつものパターンだな････
もうみてないと思うけど､君の主張ってのは、所詮机上の空論にしか過ぎんのよ｡
ま、現実を知らんもの同士､仲良くやろうや｡

79 名前： シベリアは大ロシアのものである 投稿日： 2000/08/14(月) 11:47

もちろん、そちらがシベリア送りにしたいという人間一人あた
り１００万円支払ってくれて、彼らを法の保護の外におくとい
う条件で、なおかつＬＤＰのガスパジーン・野中の発言を履行
してくれるのなら、考えないでもない。

でも、やっぱり中○人は、そっちで引き取ってくれ。こいつら
いつのまにか繁殖していて、治外法権地域つくるから困ってる
んだ。

ぷーちん

80 名前： １ 投稿日： 2000/08/14(月) 11:47

我々日本人民は「平和憲法」の素晴らしさを世界に伝え、「平和憲法」の素晴らしさを
理解出来ない他国の人民の国には武力侵攻すべきです。
「平和憲法」を制定しそうもない国には内政干渉もやむを得ません。
「平和憲法」を人類普遍なものにするためには、日本にも強力な軍事力が絶対必要
です。また日本国内における、全く「平和憲法」に関して不勉強な者、理解を示そう
としない右派勢力、軍拡主義者たちの動きを封じるためには、精強な国内軍も是非
必要です。

81 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 12:40

＞1さん
おろっ来ないって事は他も皆復旧したのかな？
貴方は本当は何処の住人？

82 名前： 63 投稿日： 2000/08/14(月) 13:34

>60
は47の間違い。鬱々。

83 名前： １です（ﾎﾝとに） 投稿日： 2000/08/14(月) 13:40

うはははは！
わたしの正体は旧ソ連ＫＧＢの極東担当係員、
セルゲイ・セルゲイビッチ・セルゲイエフ大尉です。
日本に平和憲法の精神を全人民に浸透させる任務を持って、
日本に駐在しに来ました。
わたしは中央アジア生まれの東洋系ロシア人でありまして、
日本人民になりすまして、日本女性と結婚して日本人民として生活
しています。でもね〜、ワタシ、あなたたちのような反革命的な右派の
日本人民にはほどほど手を焼いています。
あなた達のような反革命が未だ依然として一定の勢力を保っているので、
「朝日新聞」や筑紫哲也君を使って、革命勢力を浸透させようとしても、
まだまだイマイチなんですわ・・・。
プーチンはＫＧＢ職員としては中々優秀な男でしたよ。
僕とＫＧＢ入隊同期なんですけど、奴はすぐに中佐までなりましたけど、
わたしは未だに大尉どまりですよ。日本での活動の成績が全然よくないの
ですよ。だって革命の煽りがへたなんですもの・・・。

しかし・・・、おのれ〜！
まだ貴様等は「平和憲法」の精神が理解デキンノカ！
あ〜、もう、ロシアにダモイ、ダモイ・・・・・。

84 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/14(月) 16:19

日本の反戦思想で恩恵を受けているのは
中国と韓国・北朝鮮とアメリカとロシアとあとドコ？

マレーシアやシンガポールは中国に対抗するという意味で
日本にそれなりの軍事力は求めてるでしょ？

さすがにインドネシアとフィリピンは今でも抗日だけどさ。

日本もドイツみてーな運用は出来ないのか？

85 名前： ウォッチャー14＠盆なのに出勤 投稿日： 2000/08/14(月) 18:12

貧乏ひま無しというやつでして。いやいや、司会者気取りだというのに書き込みが今ごろ。
しかし、あいも変わらず活発な書き込みですな。もう84ですか････
いいですねえ。こうこなくちゃいけません。
さて、
＞３９さん、わたしは決して世界の平和に関して全く行動をしてないわけ
＞ではありません。
これはこれは。ですが、このご返事は私よりも29さんにこそお伝えするべきではないですか。
私の書き込みは29さんの後に行ったものですから。ま、こっちは一向にかまいませんが。

＞これまで学校のゼミなどで、平和憲法に関する研究、
＞世界の軍縮などにかんする研究発表をしてきましたし、日本軍が過去に
＞朝鮮半島、中国、東南アジアなどでおこなった従軍慰安婦の強制連行の
＞調査、研究もしました。
＞高校のころは自衛隊のゴラン高原への海外派兵に反対するデモに参加した
＞こともあります。
＞なにも決して無行動であるわけではありません
ごりっぱですなあ。ですが、海さんもご指摘なさっておられるように、あくまでも国内だけのご活躍ですよね?
そりゃあ、平和でとりあえず生活の心配がない日本でなら、どんな寝言････おっと失礼、理想だっておっしゃることができますよ。

86 名前： ウォッチャー14＠盆なのに出勤 投稿日： 2000/08/14(月) 18:23

続けてまいりましょう。揚げ足取りってやつですが。
＞別に軍事や戦争の知識なんて必要ないと思います。
＞わたしたち日本人が心から平和を望めば、それが世界の人たちの心
＞に通じてそれだけ平和の輪が広がっていくのです
こんな素晴らしい、たわご･･･ヲトトト、主張をなさっておいででしたが、
＞これまで学校のゼミなどで、世界の軍縮などにかんする研究発表をしてきましたし、日本軍が過去に
＞朝鮮半島、中国、東南アジアなどでおこなった従軍慰安婦の強制連行の
＞調査、研究もしました。
とおっしゃるとは。申し上げるのも恐れ多いことですが、何かものすごく矛盾してらっしゃいませんか。
こういうことを論文にまとめようと思うなら、軍事や戦争に関しても研究しなけりゃなりませんよね？
それとも何ですか。世界の軍縮とは、軍事に関する知識なくしてまとめられるものでしょうか。
あのう、そういうスタンスは学究の徒として途方もなく偏ってるように思うには間違いでしょうか。
となると、これもですよね。
＞高校のころは自衛隊のゴラン高原への海外派兵に反対するデモに参加した
＞こともあります。
つまり、自衛隊が何のためにどういう装備を抱えてゴラン高原にいったか、その辺も一切承知しないで
ただ「反対」とだけおっしゃってたんですか。
すみません、１さん。私、久方ぶりに心の底から笑わせていただきました。
これがネタでしたら、本当にありがとうございます。いやー、楽しかった････

87 名前： ウォッチャー14＠盆なのに出勤 投稿日： 2000/08/14(月) 18:33

軍縮についてですが、「世界平和のために武器を捨てよう」という発想ではないと思いますよ。
アメリカの場合ですと、そのプロセスは
�@　冷戦後の世界で、アメリカが世界の秩序維持になしうることの判断
�A　�@を達成するためにアメリカが必要とする「力」の算定
�B　「力」の整備
おおむね、こんなもんだと思います。で、今までの軍事力だと維持に必要とされるコストに
比べて「力」が過大に過ぎるというんで、不要な軍事力を削るというのがアメリカの軍縮で
はありませんでしたっけ。
アメリカに限らず、軍事力の整備ってのは自国のなすべきことと現実に保有する力のすりあわせであって
平和はただのお題目に過ぎないと思ってましたが。
＞追加＠海さん
この考え方、どうでしょうか。間違ってたらご指摘ください。
ちなみに、ソースはここ数年の読売新聞です。（笑）

88 名前： １です（憲法を生かそう） 投稿日： 2000/08/14(月) 18:43

＞日本もドイツみてーな運用は出来ないのか？
そうですねー、ドイツの指導者って戦後うまいことやったんでしょうな。
西尾幹ニ「異なる悲劇日本とドイツ」を読むとその辺のところがわかります。
西尾幹ニによると、戦後ドイツは生きる必要があって甚大な被害を及ぼした周辺諸国
との関係修復に努めたとの事です。よく「反戦平和くん」あたりが戦後のドイツと
日本の周辺諸国との戦後処理を比較して、「日本はドイツと比べてちっとも戦後処理を
がなってない」等と頻繁にほざいてますが、西尾幹ニはそのあたりに大変憤りを感じ、
そもそも日本とドイツは全く異なる戦争をやったのであり、当然戦後処理のありかた
も日本とドイツでは異なって当然なのだと論じています。
わたしも西尾の本を読んで大変感銘を受け、目から鱗が落ちたような感じがしたの
ですが、しかし日本の戦後の指導者とくらべドイツの戦後の指導者はドイツ周辺諸国
との「政治」が上手だったのでしょうね。
首相のブラントとかシュミットとか大統領のワイツゼッカーとか・・・。
ホント、ワイツゼッカーなんか役者。演説がうまい。
そのあたりを社会党（当時）の土井たか子あたりが「戦後のドイツは素晴らしい」
なんて言うんですよね〜。

89 名前： ウォッチャー14＠盆なのに出勤 投稿日： 2000/08/14(月) 18:43

＞65さん、67さん、70さん、76さん
どうもどうも、新しい観点からの盛り上げですな。
お心遣い、まことにありがとうございます。
「反戦平和部隊」ですか・・・・それが本当にできたら、こちらはアメリカの援助を受けた
反政府ゲリラになるという選択肢はありでしょうか。
政府軍より装備のいいゲリラ、ってなんかいいとおもいません？
（左ががった人々に90式やイーグルを使いこなせるとは思えませんから）

90 名前： １ぢゃないけど 投稿日： 2000/08/14(月) 18:59

必要性云々は別として
自衛隊て本当に憲法違反じゃないのか。

91 名前： 憲兵 投稿日： 2000/08/14(月) 19:30

だから憲法変えようよ

92 名前： ウォッチャー14＠盆なのに出勤 投稿日： 2000/08/14(月) 20:28

＞90さん
そうですねえ。
第９条を素直に読む限りでは、確かに自衛隊の存在は怪しいものがあります。
で、ここで３択。
�@　憲法変えちまえ
�A　まあ、政府の公式見解ではオッケーらしいから、いいんじゃない？
�B　自衛隊？解体だ解体
１さんは�Bでしょう。あとのかたは�@か�Aですな。
私ですか?
まあ、現実的なところで、�Aですか。
でも、いざというときの法的裏づけを考えるなら�@のほうがいいのかな・・・・

93 名前： 名無しさん＠一周年 投稿日： 2000/08/14(月) 20:31

憲法違反なら憲法改正すればいいのに。

・・・って、こんな１行で済む結論は１さんとかの人達では
御法度なんでしょうね。

94 名前： １ 投稿日： 2000/08/14(月) 20:36

一体、何なのですか。このスレッドの軍国主義者たちの集まりはっ！
あれだけ僕は平和憲法の大切さ、人類普遍の平和憲法の精神を訴えかけたのに。
ちっとも分かってないようですね。よってたかって僕の真摯な主張をみんなで叩いて。
もう、本当にがっかりです。こんなにも平和の大切さが分からない皆さんがいるなんて・・・。
皆さんみたいな、自衛隊や軍隊に好意をもって賛美する人たちがいるから、
世界から戦争がなくならないのです。
世界の平和への真摯な願いがあれば、あらゆる戦争はなくなるはずなのです。
みなさんはここのところがちっとも解ってない。
僕は悲しいです。

95 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 20:37

手続き上は大日本帝国憲法を必要な改正をほどこしたうえで
日本国憲法が作成されて議会の議決と天皇の承認をうけました。

というわけで、改正は可能です。しかもまったく違う憲法でもいい

96 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 20:39

ａｇｅ

97 名前： 名無しさん＠夏真っ盛り 投稿日： 2000/08/14(月) 20:45

＞９４
お前みたいな平和ボケがいるから戦争がなくらなないんだよ。

98 名前： >94 投稿日： 2000/08/14(月) 20:47

おまえがアフリカ行って戦争とめてきたら信じる。

99 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 20:49

何なのですか？憲法改正って。戦後の日本国憲法は中国との１５年戦争、
そしてアジアの人たちに塗炭の苦しみをあたえた、アジア・太平洋戦争への
反省から生まれたものです。それを改正、いや改悪するだなんて。
そんなことは絶対に許されません。日本人の大多数、そしてアジアの人たちが
許すわけがありません。憲法の改悪なんか本気で考えている人たちは一部の
戦前の軍国主義の時に帰りたいと思っている、妄想に取り付かれている人たちだけです。

100 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/14(月) 20:52

拳銃を持って立て篭る犯人に、どう対応するか、考えてみよう。
犯罪者の心理状況や、犯罪者の武装についての、
的確な知識が求められると思うのですが。
あなたが、本当に平和について考えているのなら、
もっと軍事について勉強してください＞１

101 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 20:54

９４、わたしはあなたの主張する意味がわかりません。
どうしてあなたのいう「平和ボケ」がいると戦争がなくならないのですか？

102 名前： ウォッチャー14＠盆なのに出勤 投稿日： 2000/08/14(月) 20:56

いーいですねえ！＞１さん
そうきましたか!!
惜しむらくは、ちょっと典型的過ぎる反応というべきでしょうかね。
あなたのように、自分の意見がとおらないと頭にくる方は、ここでは珍しくないのです。
せっかくここまできたんです。（レスも100を超えんとしているのです！）もう少し我等をうならせるお言葉をいただきたく思いますが、どうでしょう？

まあ、あなたの意見がとおらないのも無理はないと思いますよ。
＞世界の平和への真摯な願いがあれば、あらゆる戦争はなくなるはずなのです。
＞みなさんはここのところがちっとも解ってない。
＞僕は悲しいです
具体性がどこにも見当たらない理想論をおっしゃられても、こちらとしては途方にくれるだけですから。
仕方がないから場を盛り上げるべくいらぬおせっかい、というわけです。
それはそうと、卒業論文もこの調子でまとめられたのですか?
いや、だったらうらやましいなと思いまして。
私の指導教授だったら、絶対に単位くれませんから、こんな主張じゃ。いいなあ。

103 名前： ＞１ 投稿日： 2000/08/14(月) 21:06

あなたが本気でそう思ってるんでしたら
こんな所（皆様失礼）や卒論で言うんじゃなくて、
今から頑張って司法試験受かって、最高裁判事を目指しましょう。
違憲審査権があるのは、最高裁だけです。
あなたがどう思うか（違憲を表明するの）は、あなたの勝手ですけど
人に押し付けるのは、やめましょうね。

今の最高裁は自衛隊の違憲審査権放棄してますけどね。
（統治行為論って、政府のすること全部統治行為になっちゃうよなぁ・・・）

長文失礼

104 名前： ウォッチャー14＠盆なのに出勤 投稿日： 2000/08/14(月) 21:11

>99さん
筆致が少し変わってきてますが、もしかして１さんとは別のかたですか。
今までの経験からしますと、そろそろここらで１さんは尻尾をま・・・おっとと、ここに見切りをつけられるころあいかと思いまして。
別のかたでも、盛り上げてくださるのならオッケーですよ。
同一人物でしたら････そうですね、ボルテージがまだまだ、と申し上げましょう。
ああ、１さんをふくめネタの可能性もありますな。
まあ、ならばもっと盛り上げていただきたく思います。お願いします。

105 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 21:11

１０２さん、ずいぶん失礼なお答ですね。
＞私の指導教授だったら、絶対に単位くれませんから

わたしはゼミでは先生の評価は高かったですよ。
ゼミのみんなもわたしの意見、発表に同調してくれました。
１０２さんのような先生との子弟関係なんてごく一部のもんですよ。

106 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 21:16

hage。

107 名前： 名無しさん＠一周年 投稿日： 2000/08/14(月) 21:19

憲法改正を何故に改悪と決めつける＞１
解釈しだいで軍隊持てる様な曖昧な平和憲法じゃなくて、軍事力の行使による
侵略戦争を明確に禁止した上で（この際「侵略戦争とはなんぞや？」ってのも
一緒に併記すればいいでしょう）、自国の国家安全保障（この言葉が曲者だけ
ども）の為のみの軍事力の保持とその行使の範囲を明確に規定した憲法に改正
すればいいでしょうが。
その上で世界平和でもなんでも唱えばいいのさね。

ただ「国家安全保障」って言葉は、その範囲をきちんと規定しないと解釈しだい
では悪用されるから国家安全保障の「軍事力で保障する範囲」もちゃんと明記
させなきゃだめね。

108 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 21:21

１０３さん、＞ひとに押し付けるのは、やめましょうね。
あなたこそ自分の考えを随分とわたしに押し付けているではありませんか。
あなたみたいな人を押しつけがましいと言うのです。
あなたみたいな人も国民の一部なのです。

109 名前： ウォッチャー14＠盆なのに出勤 投稿日： 2000/08/14(月) 21:24

私の書き込みが不快でしたか。これは失礼しました。
うーん、申し上げ方がまずかったのかな。
ええとですね、とりあえず86番のレスでも申し上げましたが、
おっしゃりたいことに何の裏づけもないですよね。
にもかかわらず論文をまとめられて、なおかつ高い評価でしょ?
･････あの、そういう態度及びそれを誉めたたえる教授は学究の徒としていいのかなあ、と思ったんですが。
まああの、不愉快にさせてしまったことはお詫びしますが、とりあえず86番へのご回答をいただけませんでしょうか。
あのう、今の私の認識では１さんの教授もゼミの皆さんも論理的思考に関して（自主規制）としか思えませんから。

110 名前： >105 投稿日： 2000/08/14(月) 21:28

どこかの党の議員と同じくらいのレベルだね、その先生。

↑さて、誉めているでしょうか、けなしているでしょうか。

111 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 21:29

１０７さん、＞憲法改正を何故に改悪と決めつける＞１

それは改悪以外なにものでもないではないですか。
現状の憲法こそがもっとも最良なものなのです。
アメリカをはじめ世界でも平和憲法の理想を高く評価する知識層、学生層は
少なくないのです。そこのところがあなたはちっとも分かってない。

112 名前： ウォッチャー14＠盆なのに出勤 投稿日： 2000/08/14(月) 21:30

場を盛り上げるために、「誉めている」に一票投じて宜しいですか＞110さん
いえ、１さんが孤軍奮闘というのもちょっとどうかという気がしまして。

113 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/14(月) 21:33

↑失せろ奇形サヨ！！

114 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 21:35

１１０さん、＞さて、誉めているのでしょうか、けなしているのでしょか

随分あなたは失礼なものの言い方をしますね。
すくなくともわたしのゼミの先生はそんなものの言い方はしませんでしたよ。

115 名前： 107 投稿日： 2000/08/14(月) 21:37

つまり「軍隊を持てる憲法は平和憲法に非ず」なのね、１さんの考えは。

まあ「平和な憲法」をそう考えているなら、それはしかたがないでしょう。
昔は私も「非武装中立」ってのを考えた事があるけど、現状では無理って
結論に達して現在に至ってますけどね。人それぞれかな。

ただ１さんみたいな人がいるのは良い事だとおもうよ、国民の全部が
全部、同じ方向に思考が向くのは好ましくないからね。

116 名前： ＞１ 投稿日： 2000/08/14(月) 21:42

あなたが叩かれているのは、あなたが論拠を示さず主張しているからです。
もうそろそろ論拠を示されては如何でしょうか？

117 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 21:42

最近、日本で平和に関して、世界の平和に関して、建設的な意見、主張を行うと
ここのスレッドの方々みたいに圧力をかけたり、すごんだりする人たちが増えてきたので
それは大変嘆かわしいことです。
日本は民主主義の国だというのに、未だに戦前の軍国時代に憧れたりするひとたちがいる・・・。

118 名前： >１１４ 投稿日： 2000/08/14(月) 21:43

非武装中立、自衛隊解体を唱えていた旧社会党は政権取ったとき自衛隊について
なんと言った？

国民の安全を守れないような政治は必要ない。つまりは、国民を守れないような
憲法はおかしい、と言うことだ。

119 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/14(月) 21:45

建設的じゃなくて理想論しか語ってないからたたかれるんじゃないの？

120 名前： >１１７ 投稿日： 2000/08/14(月) 21:46

残念だな、戦後このかた「反戦平和、自衛隊解体」を主張する人間よりも
国防の必要性を訴える人間の方が圧倒的に不当な圧力を受けてきているんだ。

自衛官が大学で受講するのが拒否されたり、自衛官の子供が日教組のセンセー
につるし上げられたり。

121 名前： １１８ 投稿日： 2000/08/14(月) 21:48

すまん、途中が抜けていた。

なんと言った？

の後に

「自衛隊は合憲」と言った

を追加

122 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 21:50

１１５さん、＞つまり「軍隊を持てる憲法は平和憲法に非ず」なのね、１さんの考えは。

軍隊とかそういう問題ではなくて、日本のようにかつて日清戦争・日露戦争を初めとして、
他国に多大なる被害をあたえた国家が軍隊をもつことが問題なのです。

123 名前： ＞１２２ 投稿日： 2000/08/14(月) 21:56

おいおい、他国に被害を与えない戦争なんて存在しないよ。

お互いがお互いの利害をかけて戦争するんだろ、全く相手に
被害を与えない戦争なんて存在しないよ。

あと、日清日露は明確な自衛戦争である、と言うのが朝鮮、中国
を除く世界各国の戦史家の統一見解だよ。
まずは当時の帝政ロシアの世界戦略から勉強しな。

124 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 21:57

>122（って１さん？）
だから107で書いた様に侵略戦争ってものをちゃんと規定した上でこれを破棄して
自国の国防や国際貢献の為の軍隊しか持てない様にきちんと憲法で規定しなさいと
言ってるの。（今はそこが曖昧なままなの）

125 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 21:58

１２０さん、＞国防の重要性を訴える人間のほうが圧倒的に不当な圧力を受けてきているんだ。

そんなことは絶対にないと思いますし、ありえないことです。
日本教職員組合の先生方をはじめ、戦後たくさんの知識人、ジャーナリストたちが
日本の平和、いや世界の平和のために大きな努力をしてきました。
そんなことをいわれる筋合いはありません。

126 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 22:01

122さんの意見だと自衛隊が「専守防衛」を戦略の柱にする限りは
「問題は無い」って考えになるのだけど。
外征を否定して内戦に徹する訳だからね、主戦場はあくまで国内です。

122が1さんかどうか良く分からないけど、122さんはどう思うの？
あなたの122の意見では自衛隊は違憲じゃなくなるのよ。

127 名前： ウォッチャー14＠盆なのに出勤 投稿日： 2000/08/14(月) 22:02

>117さん
うーん････建設的ですかあ････
論拠も示さずに願望だけとくとくと述べられましても、それは建設的とは反対側の何かではないでしょうか。
＞このスレッドの方々みたいに圧力をかけたり、すごんだりする人たちが増えてきたので
＞それは大変嘆かわしいことです。
少なくとも私はそんなことしておりませんが。まあ、117さんの（自主規制）という可能性がありますので、（自主規制）にいかれることをお勧めしますが。

＞日本は民主主義の国だというのに、未だに戦前の軍国時代に憧れたりするひとたちがいる・・・
そうですねえ、私は、軍国時代（1945年までの日本のことですか？）は嫌いですが。
それはそうと、そろそろ86番の問いかけに答えていただけませんか。
なんとなく盛り下がりつつあります。
１さん（あ、決め付けちゃった）、あなたは今までのあおりとは違うと思ってましたのに･･･
お願いです、なにとぞ奮起を。そして笑わせてください。
＞113さん
私ですか････。共産党に投票したことはないんですが････

128 名前： 29 投稿日： 2000/08/14(月) 22:05

　軍事版らしく、軍事的な例えで話させて頂きます。
ＷＷ�U開戦後、ドイツの快進撃を聞いた旧陸軍将校達は、
「電撃戦は素晴らしい、戦車は素晴らしい」と騒ぎましたが、
無線によるコミュニケーション、小隊重火器の必要性、
下士官の練度の高さなどといった戦訓には目を向けず、
上記の台詞をお題目のように唱えるだけで、何ら行動も検証も
しませんでした。こんな輩に引っ張られて三国同盟を結んだのです。
　1さんや他の自称平和主義者の方々の仰ることにも同様な事が
言えるのでは無いでしょうか。私には観念論に終始して物事の
確信に触れていないような気が致します。今の平和がどうやって
維持されているのか、海さんなどの書き込みをもう一度読み返さ
れてみてはどうですか。

129 名前： 126 投稿日： 2000/08/14(月) 22:05

126の指摘は取り消し、ゴメン122を読み違えた。

日清戦争・日露戦争を初めとして他国に多大なる被害をあたえた戦争
自体が問題なのではなくて、あれをやった国家（つまり日本）が軍隊
をもつこと自体が問題・・・なのね。

でも、それってやっぱり「日本が軍隊を持てる憲法は平和憲法に非ず」
になると思うけど。

130 名前： ウォッチャー14＠盆なのに出勤 投稿日： 2000/08/14(月) 22:05

＞125さん
でも、実際に戦場にいったジャーナリストって、本当の一部ですよね。
あと、「非武装中立論」を唱えて世界中の笑いものになった教授もおられましたね。
そうそう、「べ平連」のみなさんは、中越紛争のときなにかなさいましたか？

131 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 22:07

１２３さん、＞まずは当時の帝政ロシアの世界戦略から勉強しな。

１８６８年の日本の開国以来、わが国はせっかく世界にたいして心を開いたのに、
その途端、朝鮮や台湾に圧力をかけたり、お隣の中国と戦争を始めたりしました。
そんなことが未だに日本がアジアをはじめとして世界に信用されないきっかけの
はじまりなのです。

132 名前： １２０ 投稿日： 2000/08/14(月) 22:07

＞１２５

おいおい、日教組のお偉いセンセーが自衛官の子供をつるし上げて
その子がいじめにあったって言う話、有名だぞ。世界平和のためなら、
自衛官の子供が不当ないじめを受けてもいいのか？

ちなみに、その話の要約↓
「Ｏ君のお父さんは自衛隊です。自衛隊は人殺しの集団です。しかも、
憲法違反の存在です。みんなが大きくなってもＯ君のお父さんのようには
ならないようにしましょう。」次の日以降、Ｏ君は同級生からいじめられ
るようになった。

要約終わり。詳しい話は自分で調べてくれ。真実が知りたいならな。かなり
有名だからちょっと調べれば直ぐ分かるはず。ちなみに、このＯ君は後に
産経新聞の記者になっている。

133 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 22:07

＞日本教職員組合の先生方をはじめ、戦後たくさんの知識人、ジャーナリストたちが
日本の平和、いや世界の平和のために大きな努力をしてきました。

から、
＞国防の重要性を訴える人間のほうが圧倒的に不当な圧力を受けてきているんでしょ？

134 名前： ウォッチャー14＠盆なのに出勤 投稿日： 2000/08/14(月) 22:07

そうそう、ヴェトナムのかたがたは、カンボジアにも侵攻（侵略ではありませんよ、たぶん）
されましたね。
･･････もしもーし、聞こえてらっしゃいますか?

135 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 22:16

ここのスレッドの方々を始めとして、すこしでも平和に関して建設的なことを
発言すると目くじらをたてて圧力的発言をする方が少なくありません。
これは過去も現在も日本がもう一度あらたまって考えなおすべき問題の一つですね。
このあたりのところはちっとも戦前の軍国主義時代と変らないや。

136 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 22:16

>1
政治・思想板に逝っってよし
それとも、そこから弾き飛ばされてきたのか？

137 名前： ＞１３５ 投稿日： 2000/08/14(月) 22:20

＞すこしでも平和に関して建設的なことを
発言すると目くじらをたてて圧力的発言をする方が少なくありません。

「平和」の所を「国防」に変えると、戦後国会でも一般社会でも
よく見られた光景だな。

138 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 22:21

＞135
それはきわめて簡単な理由からです。
彼らの言う「建設的なこと」が、実のところ砂上の楼閣のような観念論から抜け出ていないことだからです。
まるで「大東亜共栄圏」や「八紘一宇」のようなものです（某ハワイ攻略作戦でも可）。

》これは過去も現在も日本がもう一度あらたまって考えなおすべき問題の一つですね。
》このあたりのところはちっとも戦前の軍国主義時代と変らないや。
よく理解なさってらっしゃる(^^)

139 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/14(月) 22:22

＞１３５
今までの発言のどこに建設的なとこがあった？寝言いってるだけじゃねえか。

140 名前： ウォッチャー14 投稿日： 2000/08/14(月) 22:22

あらー、ついにこのパターンですか･････
何もいえなくなって、捨て台詞とともに去るのみ、と。
あーあ、もっと面白くなると思ったのになあ。
すみません＞ALL
あの、どなたでもいいですから、もっと盛り上げていただけますか。
私は、ちょっとその辺のセンスにかけておりまして。申し訳ありません。

それはそうと＞１さん
とりあえず、ちゃんと答えていただきたいですが。
問いかけにすらまともに答えずに、圧力だのなんだのって････
ネタでもちょっといただけませんね。（ネタならもっとボルテージを上げてお願いします。）

まあいいや、私の見込み違いってことで。

141 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 22:22

１３２さん、＞自衛隊の子供が不当なあつかいを受けてもいいのか？

そんな話はきいた事がありません。
一体だれが不当なことをしたのですか？
ありえない話をでっちあげないで下さい。
むしろ不当なあつかいを受けているのは少なくない学校の先生たちです。

142 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 22:23

>このあたりのところはちっとも戦前の軍国主義時代と変らないや。

そんな時代ならあんたとっくに捕まってるって。
今の日本に生まれてよかったね。

143 名前： ＞１ 投稿日： 2000/08/14(月) 22:24

昔の世界情勢をもとに現在の政策をはかる、という行為は精神病と
見なされてもしょうがないよ。

とりあえず、平和維持のために軍事力が必要不可欠であるという真理を
覆せるだけの理論を述べてもらおうか。

144 名前： ウォッチャー14 投稿日： 2000/08/14(月) 22:24

とおもったら138さん。
いいですね、援護射撃。その調子で、もっとお願いします。
あ、なんなら、今までの問いかけにかわって答えてくださってもいいですよ。
できるだけ説得力のある答えか、笑えるやつをお願いします。
マジですんで。

145 名前： キルロイ 投稿日： 2000/08/14(月) 22:26

１３２＞
「じえいたいのばか」事件てのもあったね。

べ平連はボートピープルに対して責任をとらんかい！！

146 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 22:27

＞141
30年近く前の日教組教研集会で、そのようなレジュメが配られたと聞きます。
実は中学の家庭科教師だった母がそのレジュメ（正確にはアジビラみたいなもんだな）
をもらってきたそうです（実物は実家の取り壊しの歳に処分。見たかった ^^;）。

どなたかこのレジュメ、もしくは運動の発端についてご存知の方はいらっしゃいませんか？＞ALL

147 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 22:28

>132

そういえば、知り合い（自衛官）が高校時代に自衛隊への就職を
決めた時、日教組教師から事あるごとに虐められたって話を聞いたな。
ちなみに、その知り合いの出身校は都内でも有名な左寄り高校。
（社会の授業で７３１部隊など日本軍の蛮行を取り上げた中国の
プロパガンダビデオを見せたりしていたそうな）

いやぁ、教師自らがこれならイジメは無くならないわな。

148 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 22:29

１４０さん、＞何も言えなくなって、捨て台詞とともに去るのみ、と。

何をいっているのですか。
「捨て台詞」的になっているのはむしろ皆さんの方ではないですか！
皆さんが随分感情的になっているのがこちらに伝わってきます。
もう少し冷静になってみては。

149 名前： ＞１４１ 投稿日： 2000/08/14(月) 22:30

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/19990218.html

150 名前： 100 投稿日： 2000/08/14(月) 23:04

100踏んだので、もう一つ建設的な話を。

さて、１さんがこれから平和を主張していく上で大切なのは、
軍が必要だと思っている人たちをいかに説得するかです。
ただ、あなたの説得に耳を傾けた人は、一人でもいましたか？
それは、どこがいけなかったのでしょうね？
人に検証や反省をもとめるなら、まずそこから始めましょう。

軍備がダメというなら、ここの板の人たちだけでなく、
日本以外のアジア諸国に、まず言って回れなければいけません。
アジア諸国が、憲法で認められた正規軍を持っているのはなぜでしょう？
それは、必要だと思ったからでしょうね。
卒論に、各国が必要と思う理由の分析結果を書くことをお薦めします。

とにかく、日本が軍備を放棄するには、高度な外交能力が必要です。
銃を持っている相手を説得できるくらいのね。
１さんが、それを身につけることを節に願います。がんばれ。
現時点では、相手の好きなことを
理解しようとしない時点で、失格ですがね。（藁藁藁

151 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 23:17

＞日本が軍備を放棄するには、高度な外交能力が必要です。
世襲制を取っている今の害矛症には不可能です。
＃血筋が出世の条件って何（藁

152 名前： 90 投稿日： 2000/08/14(月) 23:19

専守防衛なら海外拠点からいくら叩かれてもいいの？
国内でも戦車は道路交通法を遵守して戦場にいくの？

153 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/14(月) 23:44

国には軍隊が必要だ。
国際的にも非常識な憲法第9条は改正されなければならない。

154 名前： ＞１３１ 投稿日： 2000/08/14(月) 23:45

＞１８６８年の日本の開国以来、わが国はせっかく世界にたいして心を開いたのに、
その途端、朝鮮や台湾に圧力をかけたり、お隣の中国と戦争を始めたりしました。

をいをい、ロシアが太平洋への港を求めて対馬の割譲を求めてきたり、朝鮮半島を
手に入れようとしていたことを知らないのか？
朝鮮への圧力って言うのは、ロシアに屈しないようにしっかりとした国を作れ、
ってことだったんだぜ。もっと勉強しろよ。プロパガンダ本やらサヨのビラばっかり
読んでないでさ。

155 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/14(月) 23:45

そろそろネタばらしきぼんぬ

156 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/14(月) 23:52

１５４さんの言うとりだね。もっと公平に勉強して欲しいよ。
あの時代全て世界中帝国主義で、ほっとけば日本含めすべてが植民地に
されるような状態だった。現に第２次大戦の頃の東・南アジアの
独立国は日本とタイだけだったんだからね。

157 名前： ＞１４１ 投稿日： 2000/08/14(月) 23:56

俺は沖縄人だ。
ほんの１０数年前まで、教員組合や共産党は
自衛官の車に火をつけるわ石を投げるわしてたぜ。
新聞社に紛れ込んだ過激派も参加してた。

いわゆる平和主義者による人権侵害はまだまだあるぜ。

・成人式への自衛官の参加妨害。
　成人を迎えた自衛官を会場から集団で引きずり出した。
　今でも毎年抗議集会を開いてる。

・自衛隊に内定した卒業生を激励するため、
　出身高校の校長が新入自衛官歓迎会に参加。
　これを教員組合と地元新聞が組んで連日罵倒。今年の話だ。

詳細は沖縄タイムスのページで検索しろ。まぎれもない事実だ。

http://www.okinawatimes.co.jp

158 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 00:09

＞149さん、157さん

　無駄だよ(^^;、1さんは悪い事だとは思ってないから。自覚の無い
全体主義。方向は変わるかも知れないが、この手の人間のやる事は何
時もいっしょ（爆笑）。1の書き込みを見ただけで、149さんや157さ
んが紹介している記事の連中と同じ人種であることは見え見えだ。

159 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 00:15

1のような人が太平洋戦争中に生きていたら忠君愛国、鬼畜英米などと
ヒステリックに叫びながら平和主義者を弾圧していたと思うぞ。

160 名前： ＞１５８ 投稿日： 2000/08/15(火) 00:23

いや待て、ネタである可能性が否定できないからそう決めつけるのは早計だぞ（藁

161 名前： >47 投稿日： 2000/08/15(火) 00:29

>朝鮮半島、中国、東南アジアなどでおこなった従軍慰安婦の強制連行の調査、研究もしました。

ではそれがでっち上げであったことはもう十分承知しているんだろう？

162 名前： 90 投稿日： 2000/08/15(火) 00:29

誰か専守防衛の範囲について教えて。

163 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 00:57

っつーかよぉ
１は本当に代々木系元学生か？
それとも活動家崩れかぁ？

っていうかネタか？
おれ某福生の市議で反基地活動やっている「ミリタリオタ」知ってるけど、こないだ飲んでるときに
「仕事だからねぇ〜仕方なくやってるんだ」っていってたぞ「一番好きな飛行機はＦ−１４、あの頑丈さがいいねぇ」とも言ってたぞ

っていうか旧社会党の党本部での反基地活動の集会のあとの飲み会での話だけどな（藁

まあみんな夏休みだし１とかその他の夏休み坊やと遊んでマタ〜リいこうや（藁

164 名前： 追加@海>148 投稿日： 2000/08/15(火) 00:58

>>すこしでも平和に関して建設的なことを発言すると
貴殿の意見が平和につながらない事は既に34,40,56で述べた。
それについて貴殿から何ら論理的で説得力のある回答は示されていない。

日教組教師の自衛官子女に対する差別は現実にあったし、
今でも一部に残っている。
うちの息子（当時中１）のクラスでは、担任が歴史の授業に絡めて
反戦教育を行おうとしたが、クラスの1/5を占める自衛官の子女に
徹底的に論破され、ノイローゼになったあげく失踪した事があった。
（事前に我々の側が子供達に理論武装させておいた。）

近年少年犯罪が激増しているのを見るにつけ、反戦教育を行う前に
自由と責任の概念を教える方が先だとつくづく感じる。>日教組

165 名前： ウォッチャー14 投稿日： 2000/08/15(火) 01:08

＞148さん
おっとと、これは失礼。（なんか謝ってばっかりだな、私）
あなたの精神力を誤解しておりました。うーん、やはり面白くなるかな。いいですよ。
私は、そうですね、あなたの言う「感情的（怒り、のことでしょうか）」ではないと思います。
半笑いでレスを読ませていただいてますし。
まあそれはともかくとして、いいかげんこちらの問いに答えてはいただけませんか。
それがない限りはあなたのご発言を建設的とは、ちょっと････

166 名前： 90 投稿日： 2000/08/15(火) 01:09

ウヨちゃんたちチャンと答えてよ。
あんたたちの考える専守防衛の範囲。

167 名前： 名無しさん＠動脈硬化 投稿日： 2000/08/15(火) 01:12

＞１６２
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/tb3/skns/
ここの 「日本の戦略」 の中の 「専守防衛のコスト」 で少し書いてある
ちなみに俺＝４９＝６６

168 名前： 名無しさん＠動脈硬化 投稿日： 2000/08/15(火) 01:13

＞１６２ じゃなくて ＞９０
失敬。

169 名前： ＞９０＝１６６ 投稿日： 2000/08/15(火) 01:16

人にものを聞くときはそれなりの態度をとりましょう
もしかしてあなたの言う「ウヨ」には人権はないとお考えですか？

人権や平等を本気で訴えようとするのなら、差別主義者や人権を無視する輩の人権や平等を守らないといけないと思うのですがいかがでしょうか？
そのようになさらなければあなた方が批判している側の人間と同じことをしていることになります。

170 名前： ウォッチャー14 投稿日： 2000/08/15(火) 01:24

いいですなあ。
いよいよレス200も目前です！
さあ１さん、こんな軍国主義者ども（おっと、私もか）の妄言に惑わされず、
もっと笑わしてください！
１さんを応援されておられる方々も、ひとつよろしくおねがいします！

171 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/15(火) 01:27

166＝170は自作自演に忙しい模様。

172 名前： ＞１ 投稿日： 2000/08/15(火) 01:33

別に差し迫った利害関係も、対立も、外交責任もあるわけでもない、更におなじ国に
住み、同じ言語を使い、同じ社会に生活しているここの人ですら、誰一人あなたの
「建設的な」意見に同意しないという現実を考えてます？

173 名前： 90 投稿日： 2000/08/15(火) 01:33

＞167
米軍にきたいするなんて論外でしょう。
ということは、敵地の軍事施設を無力化するためには攻撃してもよいの？
敵が攻撃を止めない限り、相手国の首都まで攻め込むの？
これて本当に専守防衛？

174 名前： ウォッチャー14 投稿日： 2000/08/15(火) 01:33

ゴメンなさい。＞171さん
166さんと私は別人です。
でも、そうみえました？うーん。そうみえるかなあ・・・・・
あ、専守防衛の講学上の定義を知らないのは私も一緒。

175 名前： 90 投稿日： 2000/08/15(火) 01:37

＞169
人権がないなんて一言も書いてない。
まあ、それでも聞き方が気に入らないようなので改めてお尋ねしますが、
専守防衛の範囲に関して右傾的考え方のお持ちの方はどのように定義
されていらっしゃるのでしょうか？

176 名前： 名無しさん＠動脈硬化 投稿日： 2000/08/15(火) 01:38

「専守防衛」は米軍にたよって自衛隊は日本の領土から一歩もでない
と言う 方針じゃないの？
そこで言ってる「戦略防衛」は敵の基地に対する攻撃を認める
と言う 方針だろう よく読んでくれ。

177 名前： 名無しさん＠動脈硬化 投稿日： 2000/08/15(火) 01:39

１７６は１７３に対するレスね

178 名前： 150 投稿日： 2000/08/15(火) 01:42

まず、戦争はいやだということには賛成。
それは、ここの板に遊びにきている自衛官を含めた人が、そう思ってるよ。
ただ、私の場合は、「平和を語るに軍事知識は封殺」という姿勢に疑問なのだ。

１さんは、少年にナイフを持つな！というとき、どうします？
とある中学校で、修学旅行を自分で興味のある所に逝ってよしとしました。
そこで、ミリタリー好きの子達が、自衛隊の基地にしました。
が、本人たちは、戦車とか、戦闘機見せてもらおうと思ってたのですが、
自衛官の方に、「君たちは、ナイフについて、どう考える？」と質問されて、
逆にとまどっちゃう、ほほえましい特集がありました。
あの、TBSのニュース23でですがね（藁

ナイフの酸いも甘いも、ましてやどうやったら人が死ぬか叩き込まれている、
自衛官がいうから、説得力があるわけで。
そういう意味では、163さんの話してた人と、議論したいなぁ。

あと、専守防衛に関しては、
スレ主の１さんが、軍事行動は一切禁止されてるので…。
１さんからOKでれば、いいんだけどなぁ。

179 名前： 90 投稿日： 2000/08/15(火) 02:02

＞176
アメリカも自国の利益で動くのは当然で米軍に頼るのは論外。
米軍が動かず、専守防衛で自国から一歩も出ないのであれば他国
領土から攻撃され放題での状態になるが、そうなれば自衛隊がいる
必要はあるの？

180 名前： 90 投稿日： 2000/08/15(火) 02:07

>150
あなたの言う軍事知識て何？
戦車や戦闘機のカタログスペックを覚えたってあなたの言う軍事知識
にならないと思うけど。

181 名前： 名無しさん＠動脈硬化 投稿日： 2000/08/15(火) 02:09

＞９０
だから 「専守防衛」の方針を改める必要があるんじゃないのか？

182 名前： 90 投稿日： 2000/08/15(火) 02:11

＞181
それなら、他国に攻め込むのはＯＫ？
自国の利益が損なわれそうなら中東でもアフリカでもどこでもいって
攻撃？

183 名前： 大渦よりの来訪者 投稿日： 2000/08/15(火) 02:14

>90殿
それで無差別殺戮されると？
論外ですな。民族の屠殺場で暮らすなど冗談ではない。
あなたは、ごく僅かでもそれで相手が貴宅に侵入する事を躊躇う可能性が有るとき、
家のドアに鍵を増やす事を躊躇しますか？
例えどうしようもない悪徳警官でも居ないよりは居る方がマシな場合が多いし、
鍵は、確実でなくとも確立上の安全を貴方に提供してくれる筈だ。

184 名前： 名無しさん＠動脈硬化 投稿日： 2000/08/15(火) 02:15

＞１８２
状況によるだろう。
それが必要になることもあるかもしれない。

185 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/15(火) 02:17

大体戦車のカタログスペックを言えるぐらいで平和の敵といわれる理由が分からない。

186 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/15(火) 02:19

隣の家から石投げ続けられて放っておく？

まあ自分を守るためだけに軍隊を使いますってどの国もいってるだろうけどね（笑）
実際には専守防衛にはそんなにこだわる必要ってあるのかな？

187 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 02:36

私が思うに
１、憲法に従うべきである。
２、自衛隊は憲法９条違反である。政府公式見解の解釈はのめない。
３、現在自衛隊が行っている活動は必要である。
４、憲法９条改正は解釈上不可能とすべき。（根幹規定）
５、したがって憲法９条改正は合憲化違憲化いずれもすべきでない。

結論　自衛隊の質・地位の変換により合憲となる組織にすべき。
やはり自衛隊が違憲だと思うのは
「９条２項陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない」というのにかかるから。
公式見解のは無理がある。
しかしこの規定、そもそも憲法は　日本についての規定である。
常設国連軍参加すれば、日本が陸海空軍を保持していることにはならない。
その場合最終的指揮権を日本が手放す事にしなければならない。
金は現行通り国連へ。間接的にコントロールする事にはなるが。
国連が日本を攻めたら？守るのは？という問題もなくはないが
想定しにくく、日本が非難されるべきケースである可能性が高い。
一気には無理である。
質的変化として災害救助の比率を高めつつ、
最終的に日本の手を放れ国際組織へ所属させる。
国連の組織自体の能力は現行では信頼できる物ではない。
しかし　これが最善だと思う。

188 名前： 150 投稿日： 2000/08/15(火) 02:40

90さん

＞戦車や戦闘機のカタログスペックを覚えたって…

まず、「戦車は有用か？」スレを見てみよう。
行き着く先は、投資に対する効果の話になってるはず。
投資に対する効果がなければ、やめればいい事で。
そこが戦前も戦後も抜けてるのが問題点。

だだ、１さんは、武装放棄が平和の条件と思ってるから、
軍事版で、そりゃないだろってことで。
90さん、軍事話OKみたいだから、どうすればいいと思います？
憲法違反だから、即廃止？

189 名前： 90 投稿日： 2000/08/15(火) 02:43

>183
>それで無差別殺戮されると？
無いとは絶対には言いきれない。
国益なんていいかげんなものだから。

190 名前： 90 投稿日： 2000/08/15(火) 02:44

＞185
誰も平和の敵なんていってない。

191 名前： 追加@海>90 投稿日： 2000/08/15(火) 03:53

>>専守防衛の範囲に関して右傾的考え方のお持ちの方はどのように定義
有益な議論を行うためには自分の意見を開示した上で相手に質問する事がマナーである。

それはさておき、専守防衛の理念として私は以下のように考える。
・日本国国権の発動たる先制攻撃の禁止。但し、領海・領空・領土への敵対的侵入・
　偵察行為等我が国の安全保障を侵す行為を取っている他国艦船・航空機・部隊に
　対してはその限りではない。
・自衛隊航空機・艦船・遠距離兵器による、敵領土内の出撃拠点（空港・港湾）・軍事工場への攻撃許可。
　これは「専守防衛」という言葉遊びには抵触するが、相手領土の接収を意図したものではなく
　侵略には相当しない。また、敵の攻撃手段を除くことにより早期に敵の攻撃意図を挫く事が可能である。
　これは十分平和の理念に合致している。

>>米軍にきたいするなんて論外でしょう。
不勉強である。日本の安全保障の確保は米国にとり最優先課題であり、
米軍の来援は十分に期待できる。その理由として、
・極東の軍事的安定は経済的安定を産み、米国の軍事的／経済的利益と合致する。
・日本は極東に於ける最大かつ随一の自由主義国家であり、朝鮮半島・台湾有事においては
　最も重要な兵坦基地となる。事実、在日米軍の担当範囲は極東のみならず中東にも及ぶ。

但し、防衛力を米軍に完全に依存する事は、国際的に独立国家として認められるためにも
避けるべきである。

192 名前： 150補足 投稿日： 2000/08/15(火) 04:21

90さん、肝心の質問趣旨にこたえてなかったので、再び。

＞あなたの言う軍事知識て何？

私は、極限状態の人の闘争本能に興味があります。
その現われが戦術・戦略であり、結果が戦史と思っています。
人が集団で追い詰め、追い詰められたりした時の事例がよくわかります。
また、兵器は、当時の人たちが、
危機に対してどう対応するか具現化していて、よく分かります。
（特に、2次大戦中の各国戦闘機の設計思想を比べると…）
これらを教訓にしないのは、いかがなものかと。

最近、「アメリカと戦争してたの？」なんていう若い人が、
けっこう増えているらしいけど、同じ轍踏みそう。
アメリカ方面は教えてないのか？

193 名前： 追加@海>187,90 投稿日： 2000/08/15(火) 05:16

>187
自衛隊の指揮権を国連軍に委譲する事は現実性に乏しい。
理由として、
・常任理事国が拒否権を発動した場合国連軍の派遣は不可能。
　（中国・ロシアが日本に侵攻してきた場合は無力。）
・安保理での審議は時間が掛かるため、占領が既成事実化される恐れがある。
・指揮権を委譲した場合、自衛隊がPKO/PKFではなく多国籍軍として
　危険地域に派遣される可能性が高く、余計な民族間／宗教間トラブルに
　巻き込まれる可能性が高い。
・自国の利益に合致しない紛争に対し出資を行う事は現実的ではない。

侵略戦争の放棄ならともかく、第九条の文面は現実と解離したものであり、
文面に一字一句こだわる必然性は無い。むしろ、将来的目標として
変更すべきであろう。

>90
>>戦車や戦闘機のカタログスペックを覚えたって…
90殿の文章に見られるように、根拠と事例が書かれていないにも関わらず
始めに結論ありきでは相手を納得させる事は不可能である。

国際情勢を語る上で各国政府が取りうる軍事的オプションを推測するには
各国軍の行動範囲・戦闘能力・後方支援能力・ドクトリンの総合的な把握が
不可欠であり、現実性を高めるためには各兵器の性能を把握する事も重要である。

194 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/15(火) 06:42

憲法第９条は１項で、国際平和の希求を宣言するとともに、国権として戦争を起こす権利、武力を用いて他国を威嚇する権利、国際紛争を解決する手段として武力を用いる権利を
放棄しています。
２項では、１項の目的を達成するための戦力を保持しないとさだめられています。

195 名前： >194 投稿日： 2000/08/15(火) 07:52

だから、1項の目的のためでなければ、戦力を保持してもいいのです。

国権として戦争を起こさない
＝＞日本から宣戦布告はいたしません。武力衝突があった場合は、全て事件、事変になります。
先方が宣戦布告してくると勝手に戦争になってしまいますが。

武力を用いて他国を威嚇しない
＝＞日本は外交交渉において武力制裁＆攻撃をカードにしません。
どんな無理無体を言われても平身低頭。経済面での制裁、対応のみ可能。

国際紛争を解決する手段として武力を用いない
＝＞日本は自衛隊の戦力で国際紛争を解決しようと試みません。
というか、政府が無能なので他の方法でも国際紛争を解決したりもしません。
領土問題などすべて棚上げです。

現在の日本政府は実に憲法に忠実ではないか。
え、自衛隊の存在意義は何かって？
・外国に侵略を受けた場合に対応する。（9条で禁止されているとは読めないが）
・米軍の戦力を補完する。（この場合は日本の権利の行使ではない）
・日本の軍事的伝統と技術水準を維持する。（訓練、開発自体が目的）
というとこでしょ。

196 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 08:24

ここ、１がいなくなってからずいぶんといいスレッドになってきたな｡
「専守防衛とは？」あるいは「自衛隊の法的裏づけを考える」スレッドに改名したいくらい｡
お願いだから､もう１はこないでね｡
あと14．おめーもうざいよ。

197 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 08:43

age

198 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 09:02

１９６さん、＞「専守防衛とは？」あるいは「自衛隊の法的裏つけを考える」
スレッドに改名したいくらい。

みなさんは多くの自衛隊の知識、軍事的知識をお持ちですが、それはいいとして、
日本、或いは世界の様々な場所で行われる平和運動、軍縮への討論などにも、
もう少し関心をもって頂いてもいいのではないでしょうか。
世界の流れは確実に軍縮へと向かっているのです。
それは今回日本で開催された沖縄サミットの場で各国の首脳が思いを寄せて、
討論した内容の一つでもあるはずです。
日本人の多くも軍縮へ向かう方向へ考えを及ぼさなければ、日本は世界の流れから
取り残されてしまいます。

199 名前： ＞196 投稿日： 2000/08/15(火) 09:21

　117、125、135、141の発言の後で、149さんの紹介する記事を読んだの
では、恥を知っていれば出て来れないでしょう。

　教育というのが一種の洗脳だというのは、何時の時代、何処の国でも同
じだけど、コレが「○さんのお父さんは非国民です」と言っているのと変
わらないのが分からないとすれば、馬鹿というレベルを通り越してます。

　1の発言を読めば自分の主義主張が絶対的に正しいと思っているのが分か
るし、なぜソレが絶対だと思うかと言えば「教育されたから」というのも
分かる。その教育を行った教育者の実態は・・・・、ま、何時の時代でも
変わりませんね、教師なんてモノは。

　反戦の代わりに反ユダヤでも同じ位にはまりますよ、この手合いは。正
しい洗脳と悪い洗脳が有るのだと思っているのなら、全体主義者と呼ばれ
ても仕方ないですが、恥を知って発言してこないなら救いはあるんでしょ
う。

　「私がそう考えるのは、そう教育（洗脳）されたから」なんてのは、ま
ともな大人のいう事じゃない。私には１さんの発言はそう書いている様に
しか思えない。何処にも自分で考えた形跡がない。

200 名前： >198 投稿日： 2000/08/15(火) 09:26

軍縮については日本はトップレベルだよ。
経済規模に比した軍事力は、単純にカタログスペックで比較しても他国の
数分の１でしかないから。実質戦力となるともっと下がる上に、足枷につ
いても世界最高。
おまけに、兵器生産国でありながら兵器輸出は建前上禁止。
こんな国で、これ以上どうやって軍縮やれっていうんだよ。

201 名前： 下らないツッコミさん 投稿日： 2000/08/15(火) 09:26

　日本の場合は、軍縮（この場合は自衛隊の効率よい変革）すると、逆に機械化されて予算が増えてしまう為に、他国から見ると軍拡しているように見られるのかも知れない。
　１２師団が空中機動旅団化されよう物なら、一層維持・装備を整える面で予算が増えそう。

202 名前： >198 投稿日： 2000/08/15(火) 10:02

＞みなさんは多くの自衛隊の知識、軍事的知識をお持ちですが、それはいいとして、
＞日本、或いは世界の様々な場所で行われる平和運動、軍縮への討論などにも、
＞もう少し関心をもって頂いてもいいのではないでしょうか。
おっしゃるとおりだけどさ､でもあんたは「軍事について語るな」っていってたよな？
あんたは「軍事について無知なのに軍縮を語っている」から叩かれてんだよ｡
その点をちゃんと理解してくんない？
ていうか、そんな姿勢でほんとに軍縮に関して論文まとめたの？
マジすげえわ｡ほんとなら｡

203 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 11:11

２０２さん、最近の日本の政治家層は懸念すべきことに保守化、右傾化しています。
これは日本が世界の平和志向へ流れている方向性をとっているのに対し、
逆の方向へ向かっている証左です。
今年の４月にも、現職の都知事として初めて石原氏が自衛隊の記念式典に参加し、
多くの世論の反感を買った例の「三国人」発言の他にも、なんと石原知事は、
記念式典で閲兵台の上で自衛隊の高級幹部と思われる人物の横に立ち、
自衛隊の行進を閲兵していたではありませんか。
こんな事を勝手に行って許されるのですか。東京都民の了承を得たのですか。
一体何を考えているのか理解できません。

204 名前： 202 投稿日： 2000/08/15(火) 11:25

>203（＝１？）
いやまあ、都知事の姿勢にご立腹なのはよくわかりましたけども､
とりあえずおれが書き込んだ内容の答えになってないよ、君の言ってること｡
もしかして、「人の話聴かない」のが持ち味？
あ、ネタかな｡

205 名前： 202 投稿日： 2000/08/15(火) 11:30

ていうかさ、人と議論したことあるのかな｡＞203
あ、ゼミの議論をね。････・いいね。こんな調子の発言を議論っていえるなんて｡
そのゼミの名前､「翼賛ゼミ」とか「労働ゼミ」とかいうのかな。
まさかな。

206 名前： ＞202 投稿日： 2000/08/15(火) 11:42

１がまともな議論をしたことがあるんなら､レスが200もつくと思うか？
しかもその大部分はおんなじことの繰り返しだぞ｡

207 名前： 追加@海>198 投稿日： 2000/08/15(火) 11:53

>>日本、或いは世界の様々な場所で行われる平和運動、軍縮への討論などにも、
>>もう少し関心をもって頂いてもいいのではないでしょうか。
事実誤認である。平和の大切さを感じ関心を持っているからこそ
国際情勢・抑止力（平和の手段）としての軍事力を議論しているのである。
国際情勢・軍備に関する正確な分析さえできずに軍縮・平和を語るのは
無意味かつ無責任である。

>>世界の流れは確実に軍縮へと向かっているのです。
>>日本は世界の流れから取り残されてしまいます。
日本周辺に於ける国際情勢を無視した個人的な希望に過ぎない。
軍縮が行われているのは米ソ欧等、冷戦時代に過剰な軍備を保有していた国家であり
中国その他東南アジアにおいては逆に軍拡が進行中である。
中国は台湾への侵攻能力を保有しつつあり、極東の軍事バランスは近い将来
激変するであろう。従って、自衛隊の規模も近隣諸国の軍備に合わせ
整備しなければ戦争に対する抑止力となり得ない。

第一、他国と比較しいかに日本の防衛費が経済規模に較べ抑えられているかは
GNP比で比較すれば明白である。
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/

208 名前： 150 投稿日： 2000/08/15(火) 12:02

＞198
１さん（かな？）、とりあえず、軍事ネタに関して語ることは、
平和を考える上で必要であると了承いただいたようなので、ほっとしました。

軍事放棄を平和への道と考える事は、とても大切だと思っています。
そういう意見がないと、軍備の適切なコントロールができませんもの。
私は、シビリアンコントロールを徹底するためにも、
自衛隊を憲法でちゃんと制定する必要があると思います。
残念ながら、世界は、武器を持つことが普通なのです。
その中で危機管理を考える際、軍事に対する無知と無関心は、
暴走と悲劇を生みます。

憲法改正の根拠の一つに、災害出動を思う存分にしてもらいたいから。
なぜ、警察・消防署でなく、自衛隊なのか？
それは、４６時中、緊急時のことばかりを考える組織だから。
また、自衛隊は統率のとれた組織を被災外から送り込める点です。
警察や消防署は、日常の業務が忙しいうえ、
肝心の被災地の場合、一緒に被災を受けてマヒしますから。
では、なぜ、災害救助専門組織をつくらないのか？
死亡率の高いところに、命令一つで行って貰わないとならない場合があるから。
もちろん、そういう状況下でも、高い生還率の作戦を立案することが前提ですが。
サリン事件の時、サリンの充満する中に、自衛官の方は行きましたが、
あなたは行けますか？
そんな中にただ飛び込むのは、すばらしい勇気ですが、生還できません。
彼らが、その死地に行き、収拾できたのは、日ごろから研究していたからです。
警察に、装備貸したら、壊して返ってきたので、プンプンだったそうですよ。
御巣鷹山を始め、ここでは、災害出動された自衛官の悔しさが聞かれるので、
なんとかしてあげたくなります。

209 名前： ＞２０３ 投稿日： 2000/08/15(火) 12:02

＞記念式典で閲兵台の上で自衛隊の高級幹部と思われる人物の横に立ち、
＞自衛隊の行進を閲兵していたではありませんか。
＞こんな事を勝手に行って許されるのですか。東京都民の了承を得たのですか。
＞一体何を考えているのか理解できません。

知事のこの行動のどこに問題があるのか理解できません。説明してください。

210 名前： 追加@海>203 投稿日： 2000/08/15(火) 12:10

>>最近の日本の政治家層は懸念すべきことに保守化、右傾化
事実誤認である。右傾化ではなく、一般的な国家で普通に行われていることが
ようやく日本でも始められたのである。
自衛隊式典への知事の参加は救難・災害派遣等を考えれば当然のこと。
警察・消防が主催する式典への参加となんら相違なく、
都民に了承を得る必要など無い。
本当に問題となるのであれば、次回選挙の票に影響が見られるであろう。

211 名前： ＞150さん 投稿日： 2000/08/15(火) 12:25

＞災害出動された自衛官の悔しさが聞かれるので、
＞なんとかしてあげたくなります。
以前の「阪神大震災スレッド」で自衛官の方々が体験された苦労のお話を読んでるとき､おれも心底そう思いました｡
自営業さんもいってたけど、ほんとにこういう自衛隊の部分に関しては、冷淡な国民が多いですね｡
１さんも、災害があったら助けてもらうであろう立場なのにさ｡
まあ、こんな意見がいえるのも、日本のいいとこだよね。たぶん。

212 名前： 夏男 投稿日： 2000/08/15(火) 12:27

昨日からこのスレッドをＲＯＭしていましたが、書きこみされている方々の
論理の明晰さ、及びその内容の誠実さに心を打たれます。大変勉強になります。

213 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 12:47

２０９さん、都知事が東京都の管轄下にある警視庁、東京消防庁などの
式典に参加するのは確かに問題は無いかもしれません。
しかし、自衛隊は国の機関です。自治体の長である知事が勝手に国の機関で
ある自衛隊の式典に参列するのはいかがなものでしょうか？
しかも、石原都知事はその自衛隊の部隊の上級指揮官と思われる自衛官の隣で
自衛隊の行進を閲兵までしているではありませんか。
こんなことは前代未聞です。いくらその自衛隊の基地が東京都に所在するからといって
その自衛隊を閲兵するなんてどういう事なのでしょうか。
あたかもその部隊が石原都知事の指揮下にあるような印象をあたえます。
信じられません。

214 名前： >213 投稿日： 2000/08/15(火) 12:52

＞あたかもその部隊が石原都知事の指揮下にあるような印象をあたえます。

それは、あなたの主観の問題です。

215 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 13:00

自衛隊法読め > 213

216 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 13:02

＞213
自衛隊法をきっちり読んでくださいな｡
どんな印象をあなたが持とうが自由ですが､自衛隊が知事の指揮下に入ることは金輪際ありませんって｡
というか、あなた自衛隊法も読まないでこんな寝言いってるんすか｡
もういいっす、ネタならそろそろばらしてください｡飽きました｡

217 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 13:07

おっと、書き込みダブっちゃいましたな｡
スマソ＞216さん

補足｡
自衛隊の指揮監督に関しては第７条〜第９条です
このどこを読んでも､自治体の首長が指揮監督権を有するとは書いてないんですが｡
調べるのが面倒なら､全文あげましょうか？

218 名前： ＞204 投稿日： 2000/08/15(火) 13:08

　＞202＝204さん

　だから無駄だって(^^;。どうして悪いのか？　なんて考えた事が無い
のだから。都知事が警察や消防の式典に出席するのが良くて、自衛隊の
式典に出席する事が悪いという理由も、内に対して警備警察が必要な事
が認められて、外に対して軍隊が必要な事が認められない理由も(^^;。

　「自衛隊は憲法違反です」に対して「必要なら改正した方が良い」と
いう意見が出るのは当たり前なのに、スレッドの題名に「明らかに憲法
違反です」と書くという事は、「憲法違反」で思考停止している証拠で
しょう。

　足りないモノを分けているという状況が変わらない限り、足りている
人間と足りない人間に分かれる事は仕方ない。そのわけ方の一つに「殴
りあいの強さ」が含まれるのもね。

219 名前： 216 投稿日： 2000/08/15(火) 13:26

訂正｡
スマソ＞216さん
スマソ＞215さん
自作自演と間違えられるな､これじゃ。

追加｡＞１
＞しかし、自衛隊は国の機関です。自治体の長である知事が勝手に国の機関で
＞ある自衛隊の式典に参列するのはいかがなものでしょうか？
＞しかも、石原都知事はその自衛隊の部隊の上級指揮官と思われる自衛官の隣で
＞自衛隊の行進を閲兵までしているではありませんか。
＞こんなことは前代未聞です。いくらその自衛隊の基地が東京都に所在するからといって
＞その自衛隊を閲兵するなんてどういう事なのでしょうか
こいつが法的にだめだという根拠を教えてくれや｡
自治体の職員が国の機関のイベントに参加しちゃいかんというんなら、そういう規定があるんだろうな？
「国民感情」とかいう錦の御旗を持ち出すなよ｡
それをやるんなら、リファ（アンケート結果でもいいや）を示しな｡
おれの意見？いざというとき自衛隊を頼りにするかもしれんだろ､自治体｡
普段から顔をつないでおくのはオーケーだよ｡法的にも禁止されてないしな｡

220 名前： 関係ないけど､ 投稿日： 2000/08/15(火) 13:29

コスタリカ（だったかな？）は軍備保有してないよね｡
あの国って､どうやって自国の安全を保障してるのかな････
あ、１さんのフォローじゃないんで､間違えないでください。｡

221 名前： 追加@海>213 投稿日： 2000/08/15(火) 13:32

>>知事が勝手に国の機関である自衛隊の式典に参列するのはいかがなものでしょうか？
警視庁・消防庁は国の機関であり、直接都の管轄下にあるわけではない。
自衛隊も同様であり、何ら変わるところはない。
自治体は自衛隊に対し災害派遣・地域協力を要請する立場にあり、
普段から自衛隊と自治体の協力関係を高めておく事は有効である。

海外に於いても自治体の長が地元の軍事組織のイベントに参加することは
珍しくない。逆もまたしかり。
それだけ軍の地位は社会的（世界的）に認知されており、問題として
取り上げているのは中国・北朝鮮・日本の一部マスコミと
それに扇動された勢力のみである。
（尚、中国・北朝鮮では一般的に行われている事である。）

222 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 13:33

自衛隊法
第81条【要請による治安出動】
(1)都道府県知事は、治安維持上重大な事態につきやむを得ない必要があると認める場合には、当該都道府県の都道府県公安委員会と協議の上、内閣総理大臣に対し、部隊等の出動を要請することができる。
(2)内閣総理大臣は、前項の要請があり、事態やむを得ないと認める場合には、部隊等の出動を命ずることができる。
(3)都道府県知事は、事態が収まり、部隊等の出動の必要がなくなつたと認める場合には、内閣総理大臣に対し、すみやかに、部隊等の撤収を要請しなければならない。
(4)内閣総理大臣は、前項の要請があつた場合又は部隊等の出動の必要がなくなつたと認める場合には、すみやかに、部隊等の撤収を命じなければならない。
(5)都道府県知事は、第１項に規定する要請をした場合には、事態が収つた後、すみやかに、その旨を当該都道府県の議会に報告しなければならない。
(6)第１項及び第３項に規定する要請の手続は、政令で定める。

第83条【災害派遣】
(1)都道府県知事その他政令で定める者は、天災地変その他の災害に際して、人命又は財産の保護のため必要があると認める場合には、部隊等の派遣を長官又はその指定する者に要請することができる。
(2)長官又はその指定する者は、前項の要請があり、事態やむを得ないと認める場合には、部隊等を救援のため派遣することができる。ただし、天災地変その他の災害に際し、その事態に照らし特に緊急を要し、前項の要請を待ついとまがないと認められるときは、同項の要請を待たないで、部隊等を派遣することができる。
(3)庁舎、営舎その他の防衛庁の施設又はこれらの近傍に火災その他の災害が発生した場合においては、部隊等の長は、部隊等を派遣することができる。
(4)第１項の要請の手続は、政令で定める。

このように、知事は自衛隊の出動を要請する責任のある立場だということ。
その知事が自衛隊をきちんと視察するのは当然の義務。
なんでこの程度のあたりまえのことを説明しないといけないんだか。

223 名前： 150 投稿日： 2000/08/15(火) 13:39

＞しかし、自衛隊は国の機関です。自治体の長である知事が勝手に国の機関で
＞ある自衛隊の式典に参列するのはいかがなものでしょうか？

都民の保安の責任を持つのが、都知事の務めです。
自衛隊法は、知事の要請がないと出動できないと規制しています。
阪神大震災では、知事や政治家が躊躇してたおかげで、
出動準備は出来ていても出動できず、それでどれだけの人命を失ったか。
石原都知事は、そんときは、よろしくな！といっただけで。
ただ、どこまで認めるか議論するには、１さんの視点も重要です。

「在日外国人が暴動起こすからたのむ」と聞こえたなら、
そういわせてしまった、あなたの負けです。
あなたが、外国の方と仲良くする方法をきちんと提示できれば、
石原都知事は、こう言わなかったでしょう。
（前日、蛇頭に処刑された死体見せられたのも一因ですが）
まず、災害時になぜ、暴動が起こるか、考えてみること。
それは、私達の日ごろの不信感と無関心という、
私達のこころの闇が原因のハズです。

224 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 13:55

石原都知事と自衛隊の癒着が大変懸念されます。
２２２さんが自衛隊法について一部を説明されていますが、
いざとなれは政府・自衛隊はすぐに法を改正して、石原知事のような自衛隊に好都合な
人物に部隊の指揮権を与える可能性も考えられます。
昨年の国旗国家に関する法案も多くの懸念事項があるにも関わらず、政府自民党は
やすやすと国会を通過させましたし、盗聴法もそうでした。
それに在日の外国人が災害時などに暴動を起こすなんていう根拠など、何処にも
ありません。この先が心配です。

225 名前： はーあ。 投稿日： 2000/08/15(火) 14:12

ついにそうきたか････・
まあ、根拠も無しにただ願望だけ述べてれば､そういう方法で主張を守り続けるしかないわなあ｡
あのさ、ひとこといいかな＞１
君のやってることは「論点のすり替え」というやつで､ディベートや議論の類では一番やっちゃいけないことだぜ｡
ゼミがどうこうとか言ってたけど、こんな調子で単位もらえたんなら､ほんと天国のようなゼミだよなあ｡
おれもそこいきてえ｡

226 名前： はーあ。 投稿日： 2000/08/15(火) 14:19

なんか１は人のいうこと聞かない､痛い人っぽいんで、念のために補足｡
「論点のすり替え」について。
当初君が主張してたことは
・軍縮や平和運動のことに付いてもっとまじめに考えよう｡
・軍事のことを考えると戦争のきっかけになるのでそういったことは考えないようにしよう｡
で、この主張はいろんな人から叩かれたよな？根拠がないんで｡そうなってくるとどうだ｡
今度は、
・石原都知事の観閲式参加は問題だ｡
・自衛隊法なぞいつでも改正できる｡
すまんがね､君の主張には論理的一貫性というものが見当たらないんだけど｡

227 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 14:30

なんだか，意味不明の「定説」を唱えるラ＊フスペ＠スのおっさんに対して，
「病気を予防し，あるいは罹患した場合の対処法」について話をしてるのに，

「この平和健康法さえ実践すれば，完全に健康体でいられる。
医者など不要，病気の研究なんてもってのほか，厚生省は解体せよ！」
とか，ほざかれている状況のように見えます。

ミイラが生きていると勝手に思いこむのは自由ですが，国際常識という
世間との関わりの上で日本という国家の繁栄が築かれている事を自覚すべきです。

228 名前： 150 投稿日： 2000/08/15(火) 14:39

＞224
うーん、それじゃ、納得できないぞ。
さて、スレも大分伸びてきたので、１さんに助け舟だします。

１さん。あなたが、私をはじめとする皆さんを
説得できないのは、どこが一番悪かったと思います？
ただし、「平和に大して真剣に考えてない」とか、
他の人の責任を追及するのはナシです。
責任転嫁は、あなたが一番侮蔑する大日本帝国軍の得意技です。
太平洋戦争を反省しているなら、それが出来るはず。

きちんとした自己分析出来る人かどうか、見せてください。
ネゴシエーションや、ディベート等、
ソフトウェポンの使い手を私は待っていますので。

229 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 14:43

まあまあ。議論のすり替えを行ってさえ論破されるという屈辱感を
与えてやりましょうや。
私は力不足なので指摘できる範囲でやります。

＞２２４

あなたの主張は「何が」「どういう理由で」という
具体的な根拠に欠けます。実にわかりにくいので注意してください。

＞石原都知事と自衛隊の癒着が大変懸念されます。

あなたの言う「癒着」がどのようなことであるか述べてください。
そしてそれがなぜ懸念されるべき問題なのか説明してください。

＞それに在日の外国人が災害時などに暴動を起こすなんていう根拠など、何処にも
＞ありません。この先が心配です

大いにあります。連日報道されている、不法入国者による凶悪犯罪を
知らないはずはないよね？

災害時に暴動が起きる可能性はどこの国にもあります。
それを予防する行動を非難するあなたこそ市民の敵です。
そもそも石原知事は暴動鎮圧のためだけに
自衛隊の出動を望んでるわけではありませんよ。

230 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 14:50

↑自衛隊法見せても理屈をこねるダメな人。
証拠見せてもシラを切る犯罪者と同じ。
大地震が来てもこういう人は助けずに瓦礫と一緒に
東京湾に捨てちゃいましょう。

231 名前： ２３０ 投稿日： 2000/08/15(火) 14:58

２３０の書き込みは２２４に対してです。
失礼致しました。

232 名前： はーあ。 投稿日： 2000/08/15(火) 15:27

>150さん
それができるくらいの人なら､こんなに何回も同じ事言わせたりしませんよ・･･･
せっかくの助け舟ですが､たぶん１はその存在に気づかないと思います｡

233 名前： 追加@海>224 投稿日： 2000/08/15(火) 15:38

>224
>>石原都知事と自衛隊の癒着が大変懸念されます。
癒着は２者間に金銭的／便宜的な利益関係が存在した場合に発生する。
石原知事と自衛隊の間に利益関係が存在するという根拠を
具体的に提示していただきたい。

>>政府・自衛隊はすぐに法を改正して、石原知事のような自衛隊に好都合な
>>人物に部隊の指揮権を与える可能性も考えられます。
一介の地方自治体の長に指揮権を与える理由が存在しない。
指揮権の分割は組織的にも治安的にも無意味であり、混乱を引き起こす。
従って、可能性は無い。

>>国旗国家に関する法案も多くの懸念事項があるにも関わらず、政府自民党は
>>やすやすと国会を通過させましたし、盗聴法もそうでした。
基本的に左翼思想の色濃く残るマスコミと野党のキャンペーンに過ぎない。
他国でも国旗掲揚・国歌斉唱・盗聴は一般的に行われており、何ら問題とはならない。
日本のマスコミと野党が特殊なのである。

>>在日の外国人が災害時などに暴動を起こすなんていう根拠。
平時にあっても国内での外国人による凶悪犯罪数は増加の一途を辿っている。
また、国内での窃盗を目的とした外国人組織の浸透も進んでいる。
警察組織が有効に働けない災害時にあっては、犯罪数が増加することは確実である。
これが根拠である。

234 名前： １８７ 投稿日： 2000/08/15(火) 15:41

187 >193
>自衛隊の指揮権を国連軍に委譲する事は現実性に乏しい。
十分認識している。「一気には無理である。
　国連の組織自体の能力は現行では信頼できる物ではない。」
　と指摘したのはこの点である。あなたと同意見である。
　確かに困難である。
　しかし、すべて国連組織上の問題であり、未だ発展過程にある国連に働きかけ
　改善されるよう我が国は努力すべきである。
　具体的解決法は国際社会としても模索中である。すぐは無理である。

＞・常任理事国が拒否権を発動した場合国連軍の派遣は不可能。
（中国・ロシアが日本に侵攻してきた場合は無力。） 　
　　　戦力不保持の日本には危機的状況である。　　
　　　可能になる様、国連に働きかけていくべきである。
＞・安保理での審議は時間が掛かるため、占領が既成事実化される恐れがある。
　　　迅速になるよう、国連に働きかけていくべきである。
＞・　指揮権を委譲した場合、自衛隊がPKO/PKFではなく多国籍軍として
　　危険地域に派遣される可能性が高く、余計な民族間／宗教間トラブルに
　　巻き込まれる可能性が高い。
　　　しかし日本が指揮権を持たない常設国連軍は日本軍ではない。
　　　自衛隊ではなくなり、常設国連軍となる以上　当然である。
＞・自国の利益に合致しない紛争に対し出資を行う事は現実的ではない。
　　日本としてはそう思うことになる。むしろ各国も常設国連軍に参加すれば
　　同じように思うのであり、世界規模の軍縮につながり、我が国の軍事負担削減
　　につながる。軍拡競争に歯止めがかかる。日本は既に国連に出資している。

＞侵略戦争の放棄ならともかく、第九条の文面は現実と解離したものであり、
＞文面に一字一句こだわる必然性は無い。むしろ、将来的目標として
＞変更すべきであろう。
　解釈の変更・条文の改正とも断固反対である。国民多数の意見も同様と思う。
　９条が前文的性格を持つことは否定しないが
　憲法９条は前文ではないのであり、将来的目標として解釈するのは
　法解釈上無理がある。あくまで規範性を持ったものである。
　日本は立憲主義国家である。文面に一字一句従う必要はないが
　その解釈においては文面に従うのは当然である。
　特に九条は解釈上基本的人権の尊重、国民主権とならび
　日本国憲法の根幹をなす規定であり、改正は出来ないと解釈すべきである。
　又解釈においても他の規定以上に　なるべく文理解釈につとめるべきであり
　拡張解釈・類推解釈はさけるべきである。
　現実と九条が一致するよう国連へ移行する方向で努力すべきである。

自衛隊法云々が記載されているが私見では
現在自衛隊は違憲状態であり自衛隊法自体も違憲無効であると思う。
現実と九条が一致するよう国連へ移行する方向で努力すべきである。　

235 名前： しかし・・・ 投稿日： 2000/08/15(火) 15:42

ここもそうだけど、自衛隊反対スレって
ことごとく論破されてますね。
しかも論破された後には開き直ったり、論点をすり替えたり
単なる煽り(age専門(藁)にまで落ちぶれたりで見苦しいこと
甚だしい。

しかし、何で終戦記念日が近づくとこういうのが増えるのかな？
左派系市民団体の煽動活動か？

236 名前： 150 投稿日： 2000/08/15(火) 16:04

＞232さん
いやぁ、13日の特命リサーチ200Xのネゴシエータ特集面白かったから。
自分でもネゴでいけるか、試して見ています。
ディベート齧ってたんだけど、どうも結末が不毛なので…。

平和を語る人ほど、好戦的な論戦しいてくるんだよなぁ。
ということで、戦争を語る人の方が、平和的な論戦ってのも、
味があるかな？と思った次第です。はい。

237 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/08/15(火) 16:04

最近、軍事板に共産系の電波野郎が多くなったね。

238 名前： はーあ。 投稿日： 2000/08/15(火) 16:12

＞235さん
論破？違いますよ｡根拠を示せといってるだけですって｡（ﾜﾗ

＞224（＝１）
なんかむなしいけど､ちょっと指摘してみますか｡
＞石原都知事と自衛隊の癒着が大変懸念されます。
そうですねえ､まあ、懸念の段階ですから根拠なんてないんでしょうけど､具体的にはどういうことを指してらっしゃるのですか？
まさか、都知事と在東京の自衛隊部隊が組んでクーデターとか？
これは、もっと具体的におっしゃっていただかないとなんとも申し上げようがありませんね｡リファ（根拠のことです｡念のため）もつけてくださるとありがたいです｡
＞２２２さんが自衛隊法について一部を説明されていますが、
＞いざとなれは政府・自衛隊はすぐに法を改正して、石原知事のような自衛隊に好都合な
＞人物に部隊の指揮権を与える可能性も考えられます。
これ、海さんも指摘されましたが､そうすべき必然性がまったくないですよ｡
海さんがおっしゃってたように、指揮権は一元的であることが基本です｡
例えばですよ､あなたのおっしゃってるように自治体の首長に指揮権を与えるとするとですね、各都道府県すべてが自衛隊の指揮権を（その自治体内部の部隊ですな）握ることになりますよね｡
で、例の不審船のような事態が起こったとしましょう。
するとどうですかね。過激な主張をお持ちの知事なら、ひょっとして攻撃命令を出すかもしれない｡
そうなると、すばらしきちょっとした戦争（そう、あなたがむやみに憎んでる戦争）の開幕と相成りますな｡
つまり、周辺国との緊張が発生したときに､たとえ政府が矛を収めようとしても､知事がすべてを台無しにしかねない｡
そんな可能性（自衛隊が政府のコントロールを離れて暴走する可能性）があるってのに､どうして政府がそのような法改正を認めると思いますか？
それとも、あなたの認識では､日本政府は自滅したがりのマゾ集団ですか｡最高です｡

239 名前： マターリ１２世 投稿日： 2000/08/15(火) 16:48

＞２３８さん
僕は思うんですがね、やっぱり自衛隊の憲法違反というこのスレッドのタイトルは動かしがたいんじゃないかな？
政府の公式見解という姑息な逃げ道で、逃げてはいるが、素直に考えれば憲法九条は戦力の保持を禁止しているんだから。自衛隊は戦力にならないからっていう意見はおいとくよ（笑
なにをどう考えても数百機の作戦機、戦車、イージス艦まで持っている組織が軍隊じゃないなんて言うことは、おかしいしね。

まあ憲法九条が改正されることはおそらく当分ないだろうから、現状の自衛隊法、道路交通法、医師法（こんな名前だったっけ？）での自衛隊への足かせは適当だし、シビリアンコントロールの観点から言っても順当だと思う。
まあ訓練すらまともにできないと言う悩みはあるけども、現実がそうであるから仕方がないね。
憲法は改正すべきだと思ってますよ、自分も。
でも「侵略の戦争はこれを禁止する」みたいな一文は入れてほしいですな。

改正憲法第９条
日本国民は祖国を防衛する基本的な権利を有する。
侵略の戦争はこれを禁止する。

まあこんなところで、あとは適当に肉付けして、解釈論がでないようにすればいいんだろうけどねぇ・・・
あれ、自分で書いて思ったけど、この憲法九条ってどっかで読んだぞ、しまった思い出せん。
改正にあと５０年はかかるかなぁ、まあ日本がどっかに侵略されたらその瞬間に改正されるだろうけどね（笑）

240 名前： はーあ。 投稿日： 2000/08/15(火) 16:57

＞マターりさん
まあ、素直に読めばそうですね｡で、どうするかというところで､まったく話が進まないんです｡
１が何もいわないから｡

あと、その９条は佐藤大輔「征途」ではないですか｡細部はちょっと違いますが｡

241 名前： 1 投稿日： 2000/08/15(火) 17:50

これだけ皆さんに完全に論破されたわたしは一体何をいえばいいんですかあ〜？

242 名前： >187 投稿日： 2000/08/15(火) 17:59

やっぱり好きな漫画は『沈黙の艦隊』ですか？（藁

243 名前： 追加@海>234 投稿日： 2000/08/15(火) 18:00

>可能になる様、国連に働きかけていくべきである。
命題に対する回答になっていない。
常任理事国（例えば中国）が紛争の当事者である場合
拒否権の発動は確実であり、国連軍は行動できない。
日本は中国と隣接しており、この問題が起こる可能性は高い。

貴殿はこの問題に対する対策・その実現性を明確にする必要がある。

具体的な解決策を得られていない以上、現段階で国連への
自衛隊指揮権委譲を語ることは空論でしかなく無意味である。
物事には順序がある。

>>・安保理での審議は時間が掛かるため、占領が既成事実化される恐れがある。
>>　迅速になるよう、国連に働きかけていくべきである。
これも解決策になっていない。
審議には情報収集〜安保理での審議〜各国による審議〜安保理最終決定の
各段階があり、いくら迅速さを求めたところで国連軍が動き出すまで
数日〜数週間の期間が必要である。
国連軍としての自衛隊が動けない以上、これだけの時間があれば
占領は既成事実となりうる。

>>しかし日本が指揮権を持たない常設国連軍は日本軍ではない。
国連の決定に従い日本国（日本人）が人・物・金を出しているのであり、
相手国にとっては日本政府が軍を派遣しているのと同一である。

>>むしろ各国も常設国連軍に参加すれば同じように思うのであり、
>>世界規模の軍縮につながり、我が国の軍事負担削減につながる。
現実問題として各国の利害関係は軍縮で解決できる物ではなく、
上で述べたように国連軍の行動は極端に制約されるであろうから
各国が自国の軍隊の指揮権を完全に国連に委譲する事は現実的ではない。

>>九条は、改正は出来ないと解釈すべきである。
九条が絶対的に正しく永久不変の物であるという根拠に乏しい。
九条は実現性に乏しい空論であり、現実と逸脱している。
また、各国の武官と話す限り国際的にも殆ど評価されていない。
より現実的な条文に変更すべきである。

244 名前： ウォッチャー14 投稿日： 2000/08/15(火) 18:15

>196さん
おおお、それは御無体な･････
うざいですか。うーん。そうおっしゃられると、私としてはもう何もいえません･･･
わかりました。ならば、以降このコテハンは封印し、名無しさんとして発言いたします。
１さんをたきつけたりもいたしません。ご迷惑をおかけしました。

＞追加＠海さん
あのう、大変恐縮ですが、本職のかたから見て、レス87番でのべた軍縮に関する私の理解、これでいいでしょうか。
なにぶん、読売新聞がソースなもので、ちょっと不安になってます･･･

245 名前： マターリ１２世 投稿日： 2000/08/15(火) 18:32

＞はーあさん
そうかあの９条は征途だったか・・・新刊２５日って言ってたけど大丈夫かな

まあ１さん＆そのたの方は何にもいえんでしょうなぁ、いえ、ウォッチャーさんが焚き付けるどうこうではなくてね。
何にせよ今日は終戦（敗戦）記念日なので、マターリ逝きましょうや（笑）

246 名前： すれ違い宇宙 投稿日： 2000/08/15(火) 18:37

>そうかあの９条は征途だったか・・・新刊２５日って言ってたけど大丈夫かな
大本営発表を真に受けてはいけません。

247 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/08/15(火) 18:43

憲法第９条があるのにもかかわらず、
自衛隊が存続可能である。

「日本人とユダヤ人」的な見方をすると、
これは高度な政治天才の成せる技なのだ。

太平洋戦争のときには、その天才とやらはどこかに消えたみたいだが。

248 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 19:49

今後の１の行動を占おう。
１　でてこなくなる。（どうせあいつらは軍国主義者だから、と自分に言い聞かせつつ）
２　今までの質問を全部忘れ、新たに論点をすり替える。（今度は南京虐殺でも持ち出しそう）
　　で、またコテンパにやられる。
３　キレて意味不明な書き込みを撒き散らす。行き着く先は放置プレイ。
４　えらい人に言いつけるぞ、と脅す。（これはぜひ書き込んで欲しい。）
５　実はもう１はとっくに逃げてて、騙りが新たなネタを引っさげて入れかわり立ちかわり。
６　ここの全員をゴーマニズム信者呼ばわり。（笑）

さて、どれかな？

249 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/15(火) 20:02

５番目じゃないの？

250 名前： 90>追加＠海 投稿日： 2000/08/15(火) 20:25

>有益な議論を行うためには自分の意見を開示した上で相手に質問する事がマナーである。
確かにおっしゃるとおりなので自分の意見を開示。
専守防衛は自国領土、領海、領空内のみで敵国の攻撃意図を挫くことのみだと考える。
自国外（国際海域等）の攻撃は不可。安保に頼って米軍に攻撃させるのも不可。
これくらい縛りを入れないと専守防衛にならないと思う。
専守防衛とは別だが９条から観ればやはり自衛隊は違憲だと思う。

>自衛隊航空機・艦船・遠距離兵器による、敵領土内の出撃拠点（空港・港湾）・軍事工場への攻撃許可。
>これは「専守防衛」という言葉遊びには抵触するが、相手領土の接収を意図したものではなく
>侵略には相当しない。また、敵の攻撃手段を除くことにより早期に敵の攻撃意図を挫く事が可能である。

この意見であれば、仮に中国奥地からＩＲＢＭ等で攻撃された場合、航空機の航続距離から中国国内に
侵攻し前線航空基地を建設したり、ＩＲＢＭ、ＩＣＢＭ等の装備も可能だということか？
又、早期に敵の攻撃意図を挫く為には、戦争（事変）状態になる前に敵が攻撃する意図が見えれば自衛隊が
先制攻撃を加えても良い様に見れるが間違いか？

251 名前： 90>追加＠海 投稿日： 2000/08/15(火) 20:39

>不勉強である。日本の安全保障の確保は米国にとり最優先課題であり、
>米軍の来援は十分に期待できる。その理由として、
>極東の軍事的安定は経済的安定を産み、米国の軍事的／経済的利益と合致する。
>日本は極東に於ける最大かつ随一の自由主義国家であり、朝鮮半島・台湾有事においては
>最も重要な兵坦基地となる。事実、在日米軍の担当範囲は極東のみならず中東にも及ぶ。
不勉強である。と言われても何を勉強すればよいやら。
それは承知しているつもりだが、例えば中国と日本を天秤に掛ければどちらを取るのか？
アメリカが極東に駐留しているのも自国の利益を確保する為にいるだけであり、いつ日本
が要らないと判断されるかは誰も解らない。

252 名前： 一応終戦処理 投稿日： 2000/08/15(火) 20:58

150です。
＞248
まぁ、５番の可能性も高いですが、
答えが、一番きつい「負けを素直に認める」というものだったので、
その勇気に敬意を表して、終戦処理をします。
１さん、ありがとう。

さて、１さんのまずかったところは、「意見の違う人の存在を認めない」点。
この姿勢は、戦争を起こす原因の一つです。
あと、その姿勢では、相手から情報をまったく得られません。
相手を知るというのは、戦略の基本です。
軍事板で平和を議論するのには、どうしても軍事は避けて通れません。
なのに、軍事知識に明るくないので、意見に説得力がなかったのです。
あと、石原都知事の話をするには、自衛隊の災害救助の事例を調べるべきでした。
今なら、「 ●日航機墜落事故での自衛隊の活躍●」スレがいいですね。

ウラを返すと、負けた理由は、１さんの理想を実現するために、
すべて必要な知識だったわけです。
とくに、海さんは、自衛官の立場で平和に貢献しようと働いている方ですから、
とっても有意義になると思います。
日本が何故、武器を捨てられないかは、ここの板を読むだけでも十分勉強になります。

ただし、私は、１さんのような疑問やスタンスは、おかしいとは思っていません。
「本日は「終戦の日」」スレに、
「真珠湾攻撃の日を知らない若者78％」とあるように、
１さんのように思っている若い人は、沢山いると思います。
そういう人たちに、このスレを読んで納得できる議論をしないとならんですわな。
1さんの適切な疑問と、質問なら、みなさん答えてくれるはず。

ということで、私は、１については終了。
「自衛隊は違憲か。合憲ならどうすればいいか」の続きを。

私は、最近マラッカ海峡の海賊が気になりますし、
台湾の震災に、自衛隊が協力してもいい気がします（受け入れるかは別ですが）。
自衛隊を合憲にする場合、それでも国内防衛厳守と記載すべきでしょうか？
海さん、海外の活動については、どう思われてます？

253 名前：