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歩兵
1 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/26(土) 19:07
陸戦の女王たる歩兵

歩兵戦闘について語ろう


2 名前: 名犬アメ公 投稿日: 2000/08/26(土) 19:09
何を?
なぜ?
何のために?



3 名前: アメ公君と遊ぼう 投稿日: 2000/08/26(土) 19:15
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=967117842&ls=50


4 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/26(土) 19:22
軍事板なのに歩兵戦闘のスレが無いのはつまらんから

佐藤スレでレス多かったんで

>何を?
>なぜ?
>何のために?

それを言っちゃお仕舞いよ>くたばれくそいぬ


5 名前: 名犬アメ公 投稿日: 2000/08/26(土) 20:33
何でもかんでも俺を煽ろうなんてやめろよ。
しかも名無しで。ちょっと頭が悪いじゃないか? とてつも心配だなぁ(ゲーラゲラ
つぅかスレッドを立てるからにはネタ振りはするべきだろう
「語れ」って言ってもなぁ

(´ー`) フッ・・・ナンダヨコイツラ


6 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/26(土) 20:36
ひっくり返すと「ト」


7 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/26(土) 20:51
>5
キミ・・・煽りしかできんか?
スレ立てたら底割れするし・・・
もうちょい大人しくしててくれ。



8 名前: 1 投稿日: 2000/08/26(土) 20:52
塹壕の有効性について

塹壕は火力戦闘に対して有効だと思う

石、弓矢程度の攻撃に対しては態々穴に籠る必要は無い

塹壕、鉄条網、機関銃は旅順で開発されて、WW1で華開いたと
思うんだがいかがなものか?


9 名前: 1 投稿日: 2000/09/01(金) 00:48
1945のラバウルみたいだ


10 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 19:35
大戦略シリーズでの戦闘工兵、
いったいどんな装備なんだ。
短SAMにATMに迫撃砲。


11 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 19:55
>>6
ただ戦車が登場してからは塹壕はその地位を著しく落とした。



12 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/01(金) 20:14
まあ歩兵はトンネルでも掘削するかPSでも着用せぬ限り
VT榴弾や対人クラスターの前には歯が立たず
MLRSや航空機からの対人地雷の散布で容易に足止めされて仕舞うと言う事か



13 名前: 1 投稿日: 2000/09/01(金) 21:39
某研究者さんへ

そんなに簡単に歩兵が片付くんだったらどこの軍隊も
歩兵なんて兵科、唐の昔に廃止してる

あなたの中の歩兵戦術は旅順で停まってるのか?
いや旅順では塹壕掘る位の事はやっていたようだから
ナポレオン時代?




14 名前: 1 投稿日: 2000/09/01(金) 21:41
>10
重火器部隊みたいだ

普通のゲームだと都市や陣地攻略有利になるくらいなんだけど


15 名前: 1 投稿日: 2000/09/01(金) 21:45
>11

戦車登場当時はそうでしたが、慣れてくると
それ程でもなくなりました
現在でも、塹壕に籠る歩兵は戦車の強敵ではないでしょうか?


16 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 22:12
>>15
歩兵の手持ちの武器が強力になりましたからね。
WW2でもタコツボや塹壕に潜むパンツァーファウストを持った
ドイツ兵は連合軍戦車にとって一番怖い対戦車火力だったようです。

ですから有効な対戦車火力があれば・・・・の条件付きです。


17 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/01(金) 23:05
アップフロントを倉庫から引っ張り出してきてしまった・・・・。


18 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 23:09
対人クラスターって、何・・・?


19 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/01(金) 23:11
まあしかしトンネルを掘るなら兎も角
歩兵を塹壕に配置しようとVT榴弾やクラスターは防げない訳だろうか
(単に塹壕はWW1・WW2ではクラスター弾やVT榴弾等無い故に有効だった訳だろうか)


20 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/01(金) 23:19
まあ浅いトンネルは砲撃や軽量の爆弾
深いトンネルも地下攻撃用ミサイルや爆弾の攻撃を受け得る訳だろうが
只戦車より硬い防御陣地という役割は果たせるかも知れぬ訳だろうか




21 名前: >18 投稿日: 2000/09/01(金) 23:39
対人クラスターに関しては、人型巨大ロボットスレッドの
272以降を見て下さい。


22 名前: 1 投稿日: 2000/09/02(土) 07:33
>19, 20
クルスクではその存在しなかった“対人集束弾”で攻撃うけたソ連軍陣地が
進撃してきたドイツ軍に大損害をあたえた事知らないの?

4〜5人の籠る地下壕に一々硬目標用ミサイルや爆弾かましていたら
指揮官はクビですな
値段が下がって通常弾並みになれば別だか

某研究者さんはイラク、クエートでの戦闘が基準になっている様ですが
あれは特殊な例だと思うんです


23 名前: 歩兵は機械に非ず 投稿日: 2000/09/02(土) 08:26
生を渇望する生身の人間である。
壕を破壊できるできない
殺傷できるできないの論も有意義だが
兵器の殺傷能力のみならず制圧効果も論ぜよ。
死ぬほどこわけりゃ、もお無力化されたも同然。


24 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/02(土) 11:52
>4〜5人の籠る地下壕に一々硬目標用ミサイルや爆弾かましていたら
>指揮官はクビですな

まあ確かに敵が地下壕から出られなければ
攻撃も不可能で問題は無い訳だから
其の付近に地雷を散布し迂回するか
部隊通過時に砲撃で壕から出れぬ様にすれば良い訳だろうか



25 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/02(土) 14:21
まあ或いはトンネル内から上に穴を掘り其処から
直接ミサイル・ロケットを発射可能なシステム等も考えられ
其の場合はトンネルの出入り口を塞いだとしても
内部から直接敵の攻撃は可能と成り矢張り問題であると言う事か
(其の場合は音響センサー等でトンネルを探知し地下攻撃用ミサイルや爆弾での
 攻撃をするしか無いと言う事か)





26 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/02(土) 14:23
後はクラスター弾が命中せぬ
横穴の中に戦車や歩行兵器が秘匿されていた場合
其処からの奇襲攻撃が厄介であると言う事だろうか



27 名前: 1 投稿日: 2000/09/02(土) 21:27
>23
機械は壊れりゃお終いだが士気は回復可能

でなければ、人力のみで築かれた陣地に籠る歩兵があそこまで
抗戦出来たでしょうか?硫黄島なんかで

>24

>部隊通過時に砲撃で壕から出れぬ様にすれば良い訳だろうか

進撃路を外して陣地構築する間抜け相手ならともかく
普通はその通過地点をさまたげるように陣地構築をする
ノルマンディのドイツ軍が近接戦闘なれば艦砲や戦爆は
介入できないと言っていた

某研究者さんの軍隊は弾幕の中を通行出来る訳だ
そして補給段列は戦闘部隊と同程度の戦闘能力を持つ訳だ
随分補給能力低いだろうなぁ

当然、敵は据え物のごとく攻撃を受け止めてくれて
集束弾や空中炸裂榴弾のなかを損害考えず行軍し
敵の侵攻点を外して陣地構築する

これなら旧軍でも勝てるなぁ

空爆や砲撃は前線部隊の(戦車や歩兵ね)助けはできるが
代わりは出来ない
ファミコンのゲームですら都市占領は歩兵しかできない
“意義”を考えたら?





28 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/03(日) 16:46
>敵の侵攻点を外して陣地構築する

まあ只敵の進行点と言うのは実際には幅があり
地形の一点に陣地を集中する訳には行かぬ訳だろうか
故に攻撃側は当然敵の分散している陣地の一点を地下攻撃用ミサイルや爆弾で破壊し其処からの
一点突破と言う事に成る訳だろうが
当然周囲に残存する敵陣地からの敵歩兵や車両が追撃してくる恐れが有る訳で
其処を全て地下攻撃用ミサイルや爆弾で攻撃出来無いとすると
其処は暫くは砲撃や地雷で足止めせざる負えぬと言う事だろうか




29 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/03(日) 16:49
>ファミコンのゲームですら都市占領は歩兵しかできない
>“意義”を考えたら?

勿論実際は都市に無差別攻撃等途上国の軍隊でも無ければ
出来ぬ訳でありゲリラ的抵抗に拠る損害も馬鹿に成らぬ訳だろうから
基本的に都市攻略用の歩兵は実際の戦力と言うより
包囲での兵糧攻め・陥落後の駐留・治安維持の為に
必要な兵力と言う事に成る訳だろうか




30 名前: >某研究者 さん 投稿日: 2000/09/03(日) 17:13
日本語が読みづらいっす(^^;
日本語には句読点という便利な記号があるんで、是非とも使用してください。

後、まあ〜だろうか という文体の連続も読む気を綺麗に失せさせます。
反論しよーかと思ったんだけど、全部読む元気がでなかった。。。。


31 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/03(日) 18:24
>30
それが芸風なんだから気にしちゃダメだよ
なれると無意識に飛ばせるようになるから


32 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/03(日) 18:52
>反論しよーかと思ったんだけど、全部読む元気がでなかった。。。。

まあ其れでは貴殿の考える有効な歩兵運用術とは如何成る物であるのか



33 名前: 1 投稿日: 2000/09/03(日) 19:58
>28

歩兵の装備する兵器の有効射程から考えればそんなに
進撃予想地点から外れた場所に構築はしない
むしろあなたの敵が歩兵や戦車等直接攻撃しか出来ない兵科しか
いない様な前提が気になる
クエートやイラクの状況は例外だと思います
“くどい様ですが”

>29

陥落させる為に必要なのが歩兵
誘導兵器のみで敵歩兵制圧出来るなら誰も歩兵なんか維持してない
絶滅戦争なら大量破壊兵器があれば良い

“小銃を持った男達”は“陸戦の女王”地位保ち続けるだろう




34 名前: 名無しさん@一周年 投稿日: 2000/09/03(日) 20:01
軍事費は有限だ
そりゃ鬼のような数のUAV飛ばしまくって
なんか見つけた瞬間雨あられとICM撃ちまくれるなら
歩兵の立場は下がるだろうがね



35 名前: 1 投稿日: 2000/09/03(日) 20:08
>17

アップ フロント・・・懐かしい
私も持ってます

スコードリーダーに熱上げてましたけど


36 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/03(日) 20:18
>歩兵の装備する兵器の有効射程から考えればそんなに
>進撃予想地点から外れた場所に構築はしない

歩兵用ミサイルの有効射程と言っても精々4km程であるから
部隊通過地点の周囲4kmの陣地を地下攻撃用ミサイルや爆弾で
制圧し他は砲撃と地雷で足止めと言う事だろうか
後は陣地を避けた歩行兵器での山岳からの迂回攻撃程度か


>軍事費は有限だ

まあ確かに敵のMLRSや自走砲・航空機からのクラスター
及び地雷が少数であれば陣地外の歩兵の活動範囲も増える訳だろうが




37 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 21:33
>某研究者
あほかあんたわ。(藁
戦闘が行われているうちの1点をプロットして、
そこから半径4kmの範囲をミサイルや爆弾を使って制圧するって?
それをやるためにどれぐらいの弾薬が必要か考えた?
それに、戦闘が発生している地域はそこだけじゃない可能性だってあるんだよ。
そろそろ精神病棟に帰ったら?(藁


38 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/03(日) 22:44
勿論B52等での絨毯爆撃での制圧ではなく
(しかし湾岸戦争ではこの種の陣地攻撃も行われた様だが)
陣地が少数の気化爆弾で制圧可能なら其れを使うだろうし
トンネル構造さえ把握可能なら出入り口のみを
爆撃で塞いで仕舞う事も十分可能ではないのか
(まあトンネルが巨大な物であれば一点に穴を空け気化爆弾で内部の酸素を消費させると
 言う手も有る訳だろうが)
湾岸戦争時は一点突破の為に極端な密集隊形(M1の後方にM2を並べる)
が取られたのも周知であるが


>それに、戦闘が発生している地域はそこだけじゃない可能性だってあるんだよ。

まあ敵が歩兵や地上車両のみの場合
防御戦闘なら地雷や稜線射撃を利用すれば
航空戦力を投入せず共相当程度対処は可能な訳だろうか
(矢張り航空機の気化爆弾での地雷排除と言う要素が
 作戦に与える影響と言うのは大きい訳だろうか)




39 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/03(日) 22:51
まあしかし事実湾岸戦争やユーゴでの爆弾の消費量は膨大な物で
矢張り極力一度通過した地点の周囲は地雷源で確保し
無用な弾薬消費を抑えると言う方向しか
現状では無い訳だろうか




40 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 22:53
>>39
地雷の使い方分かってねえな(藁


41 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 22:57
いまからこのスレは「ランドウォーリアー」スレッドです


42 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/03(日) 22:58
上まあなら私は別に軍事専門家ではなく
単に軍事に興味が有る人間に過ぎぬので御教授願いたい(苦笑




43 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 23:06
念仏のように同じ兵器(車両・火器・弾薬等)名を唱えるね。関心関心。(爆

で、わざわざ航空攻撃で地雷突破口を作らなくてもいいじゃん。
あなたの話って、アリ1匹を核爆弾で殺すような感じだね。(w
そんな訳分からない話をしてて、何を研究してるの?(ww


44 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/03(日) 23:12
まあ地雷排除用の車両でも可能だろうが矢張り効率が悪いのではないか



45 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/03(日) 23:17
確かに地雷処理車のみではなく
戦車に取り付けるローラー等も存在するが地形に拠っては利用し難い物だろうか



46 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/03(日) 23:22
矢張り車両が移動出来ぬ地形に地雷を散布された場合
地雷処理車も戦車のローラも利用出来ず
矢張り砲撃や空爆での処理と言う事に成る訳だろうか





47 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 23:24
地雷の基本的使用方法
交差点及びその周囲に配置することが多く、防御の場合、地雷により足止めをした敵部隊を攻撃、
収容する部隊の後続敵部隊を離隔、遅滞または離脱する際の足止め等に使い、
攻撃最中に使用するケースは基本的にない。

橋梁(道路)破壊や地雷原の配置は、我が部隊の行動を阻害する可能性があるので、
むやみやたらと使用するモノではない。

>矢張り極力一度通過した地点の周囲は地雷源で確保し
これに関しては全く使用方法が違うモノである。
反撃を受けた際に我が部隊の逃げ場が無くなり、撃破されるのがおちである。

>上まあなら私は別に軍事専門家ではなく
それなら、紛らわしいからそのHNを捨ててくれ。


48 名前: 名無しんば 投稿日: 2000/09/03(日) 23:26
>46
そんなもんでいいんじゃない?


49 名前: 名無しさん@一周年 投稿日: 2000/09/03(日) 23:26
研究者、そろそろ息切れしてこないか?
あんまり無理するな。少し休んだ方がいい


50 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/03(日) 23:29
まあFCSの秒速8000mのレールガンでもあれば
撤甲弾の着弾の衝撃のみで周囲百m程度の歩兵が制圧可能との事であり
レールガンは砲弾が小型なので1000発以上弾薬は戦車に収納可能
であり衛星等から電力が供給される限り相当の排除能力を有する訳だろうか




51 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 23:31
>44、45
地雷処理ローラー、地雷処理鍬だけに限らず、地雷処理用の爆索を付けたミサイルだってあるんだよ!
全ての地雷を処理しなくても、地雷原通過口さえ作ればいいんだよ!

>46
車両が移動できない地域に地雷を散布するバカがどこにいる?


52 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 23:40
>50
徹甲弾だぞ。撤←間違い
それから、レールガン?衛星から電力補充?いつの話だ?
妄想狂だな。こいつ。(w
次のカキコでまともなことを言ったら相手するよ。


53 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/04(月) 00:02
しかしミサイルを発射する知能地雷相手にローラーで対抗する訳にも行かぬし

>全ての地雷を処理しなくても、地雷原通過口さえ作ればいいんだよ!

無論それこそ多数の地雷の炸裂で位置を捕捉され
移動できる場所が限定され攻撃目標に成る訳だろうが


>車両が移動できない地域に地雷を散布するバカがどこにいる?

無論車両が移動不能な地形は対歩兵や歩行兵器相手の地雷散布と言う事だが


>攻撃最中に使用するケースは基本的にない。

まあ只空爆や砲撃で制圧済みの部隊移動路への敵の進入や一点突破部隊の
敵の追撃を阻止する為の物であるから防御用とも取れなくも無いだろうか
(要するにMLRSや航空機の地雷散布能力の即時性を生かした戦術なのだが)


>橋梁(道路)破壊や地雷原の配置は、我が部隊の行動を阻害する可能性があるので、
>むやみやたらと使用するモノではない。

まあ何も戦場全体に配置するのではなく味方の戦略的移動路周辺のみの配置であるし
いざと成れば自分で地雷を排除すれば良い訳であり
事実電波コード送信で無力化出来る類の地雷も存在する訳だろうか
大体敵の長距離自走砲やMLRS・ヘリの奇襲は機動力では逃れられぬし
壕等に伏せられた敵戦車の奇襲と言う要素も有る訳であるから
敵から機動力で逃れるのではなく如何に内部に敵の存在しない安全地帯を確保するかが
重要と成る訳だろうか


>>矢張り極力一度通過した地点の周囲は地雷源で確保し

>これに関しては全く使用方法が違うモノである。
>反撃を受けた際に我が部隊の逃げ場が無くなり、撃破されるのがおちである。

まあ味方の地雷源が有ろうと有るまいと敵に奇襲を受けた場合の逃げ場と言うのは
余り期待は出来ず矢張り味方の地雷で囲われた安全地帯を
少しずつでも拡大して奇襲の可能性を無くすしか無い訳だろうか




54 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/04(月) 01:05
散布される地雷の量にしても半島等
長大な地雷原は現在の世界にも幾つも有る訳だから
部隊移動路周辺のみの確保であるなら非現実的な
量とも言えぬと言う事だろうか




55 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 04:59
歩兵が強いか弱いかと談じたら、土を味方にした歩兵は強い。
そんだけ。
あらゆる手段を用いて制圧可能だけど当然コストも掛かるし、舐めて掛かると
手痛いしっぺ返しも待っている。そういう頭の痛い存在。
これだけじゃいかんの?
何で某氏は、何時も何時も限定された特殊な設定いじりをするのか。
なんでかなー???

ちなみに、イ・イ戦争のときも、三菱製(つーか日本製全般?対小銃用鉄板を
溶接した現地改造とも聞いた)のドーザーが最優秀兵器との声もあったそうだ。
塹壕を掘削し、地雷原を掘り起こし、ブレードは歩兵を小銃弾から守って進軍する
のにも役に立ったらしい。
これは伝説かもしんないけど、イランから三菱へ感謝状を授与しようとしたけど、
丁重に辞退したとも聞いた。

やっぱ土は歩兵の味方なんだね。



56 名前: 1 投稿日: 2000/09/04(月) 06:44
>53
地雷で敵の行動は妨害は出来ても阻止は出来ない

地上にごろごろ転がっている散布型地雷には妨害能力も低そう
あっさり処理されて補給部隊や砲兵部隊が襲撃されてエライ事になりそうだ



57 名前: 1 投稿日: 2000/09/04(月) 07:02
>55

イランvsイラクも特殊な戦争です(笑

機動的戦闘があったのはごく初期で
その後は“第一次大戦(西部戦線)”
地形に因るものか、双方の戦闘指揮能力の低さの為か
陣地戦になった

兵器の使い方知らないイラクvs歩兵しかいないイランが
あの状況生んだのかなぁ?




58 名前: 55 投稿日: 2000/09/04(月) 07:44
>1
例のドーザーは、初期の奇襲時ではなく、最新兵器を使用したWW1と揶揄された、
その特殊状況下で活躍したそうです。
使用方法を良く見てね。


>兵器の使い方知らないイラクvs歩兵しかいないイランが
>あの状況生んだのかなぁ?

いやいやどうして、塹壕線を突破するドーザーが
イラン兵のモラルダウンを引き起こして戦線の拡大に役だったなんて、
機甲兵力の正しい使い方ではありませんか(笑)
ここでもWW1を再現しているなあ。

でも塹壕に篭り、対戦車ロケットを構える兵士は強いことが証明されたと思います。
砂漠で稼働率の落ちた航空支援や、広い砂漠には足りない砲撃支援程度では、
古くからの戦法には歯が立たなかった。
やっぱ土を味方にした歩兵は強い。


で、イラン側の優秀兵器は、トヨタのランクル。
バスラ戦で活躍しました。なんだかなあ。


59 名前: 55 投稿日: 2000/09/04(月) 07:46
>イラン側の優秀兵器は
イラクの間違い。
はずかちー。


60 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/04(月) 10:49
日本製兵器大活躍ですな。アレ?


61 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/04(月) 10:56
そういえば化学兵器も使われたし、イランイラク戦争って
ちょっとしたWWiの再現ですな。近代兵器の稼働率が下がってしまうと
平原では陣地戦、その他ではゲリラ戦になってしまうんでしょうが、
前者の例って結構珍しい。


62 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/04(月) 13:00
矢張り何れは秒速8000m等の高速のレールフレシェット弾の着弾時の衝撃波のみで
軽量の歩行兵器や戦闘ロボットは壊滅的な打撃を蒙り
塹壕・トンネルは余程強固な物で無い限り破壊され
地雷原も容易に排除される訳だろうか





63 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 13:26
皆さんが語っているのは歩兵(現実)について。
某研究者が語っているのは…???

あ、某研究者さんは、まずジュネーブ条約とかハーグ陸戦条約とかを
研究しといて下さい。


64 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/04(月) 16:34
上まあ矢張り誘導狙撃兵器であるSADARMでのPS・戦闘サイボーグ攻撃が
違反に当たると言うのであろうか
しかし無誘導でのクラスターやレールガンでの攻撃であれば
容認されると言う事だろうか




65 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 16:41
>>矢張り何れは秒速8000m等の高速のレールフレシェット弾の着弾時の衝撃波のみで
>>軽量の歩行兵器や戦闘ロボットは壊滅的な打撃を蒙り

状況によっては完全無理。8000m/s程度じゃ弾も蒸発せんわ。
ちゃんと計算しようぜ。




66 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 16:46
>64
そうじゃなくて、このスレッドでは現代の歩兵についての話がされているんだけど。
未来の歩兵の話はおいといてって言うこと。


67 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 17:51
既出だけど……。

「量」の概念の無い某研究者に何を言っても無駄だろう。
42番で「ご教示願いたい」と言っていたけど、まず小学校の
算数から教えないと駄目だな。



68 名前: マルクス・アェリウス 投稿日: 2000/09/04(月) 17:53
歩兵戦(騎馬戦)がカッコよかったのは、
2世紀頃のローマ軍の活躍までだな…。


69 名前: 島内 投稿日: 2000/09/04(月) 20:02
 クリミア戦争の、ドラクーンの突撃なんてあっぱれだと思いますが?
 無意味な死ですが。


70 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 23:17
>>67
量どころか実際の効果すらも研究してないしわかってさえいないと思いまーす。



71 名前: 1 投稿日: 2000/09/05(火) 01:10
>56
自走式楯をたよりに前進してくる歩兵に対してまともな軍隊なら
阻止砲撃や機銃による分断を行うんですが、それも出来ないか、
知らない軍隊だったんですね>イラン軍
非武装の車両にこうも簡単にしてやられるとは・・・
革命防衛隊を“軍隊”と呼ぶべきではないのかなぁ


72 名前: 56 投稿日: 2000/09/05(火) 04:05
>1=71さん
すまん、ドーザーにやられたのはイラク兵だった。
すんません混乱させてしまって。
ごめん。

でもイラン兵とイラク兵のモラルが違うのは確かでしょうね。
革命の理想と祖国防衛に燃えるイラク兵は強そうだ。


73 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 04:43
 イランのパスダラン(革命防衛隊)は、誰でも30人集めてくれば隊長に任命される。
 素人に本番やらせたため、イラクの本職にボコボコにやられた。

 結局、パーレビ時代に米国から軍事教練受けた連中が強かったらしい。
 イスラム坊主もこれにはガッカリ。

  <しかし、イスラムで坊主・・・いいのか?


74 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 05:07
歩兵と聞くと、将棋の「歩」しか思い浮かばない。
歩兵って、「歩」と同じような扱いを受けるのだろうな。


75 名前: >74 投稿日: 2000/09/05(火) 05:14
飛車角落ちでも勝てるけど、歩のない将棋は勝てないよ。


76 名前: 1 投稿日: 2000/09/05(火) 22:38
>69
“アルマ”ですね
映画見た事ないけどゲームは持ってます
“すすめ龍騎兵”だったかな映画?
騎兵突撃もこの辺りから怪しくなってきたもんなぁ


77 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 23:21
>“すすめ龍騎兵”だったかな映画?

LD持っているけど、あんまり見ない。
まだ『戦争と平和』の方が見ごたえある。


78 名前: 一民間人 投稿日: 2000/09/06(水) 00:42
おそらく最近の防大では、それほど厳しい「しごき」や「いじめ」は
ないでしょう(無論、色々な意味で「きつい」生活で、例外もあるけど)。

15年ほど前だと上級生が下級生を平気で殴ってたと聞きます。
その為、あまりの辛さに一年間で100人程度が辞めると言う
事態もありました。挙げ句の果てに、時はまさにバブル絶頂期、
下級生いじめに精を出した上級生も100人程度任官拒否
しました。合計200名の損失です。
演習の判定なら「全滅」の判定もやむなし。

通常これらを
「35期ブリ(さんじゅうゴキブリ)」「36デナシ」の悲劇
と呼びます。
税金の有効利用が求められます。

つーか、民間組は同期会を開こうにも連絡が付かないというのは・・・。
バブルがはじけて、彼らの人生もはじけちゃったのでしょうか。


79 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/06(水) 01:59
>>75
某研究者に聞かせたいね(藁


80 名前: >75 投稿日: 2000/09/06(水) 04:58
「歩」がゼロだと困るけど、いくつか欠けても問題ないですよね。
取られること前提でやりますよね。


81 名前: >80 投稿日: 2000/09/06(水) 06:15
そういうことを言いたがる指揮官に限って「有効な取られ方」
をわきまえずに単なる人命バラまきに終わるが多い。
「人命尊重」の指揮官は「効率のいい命の使い方」を知ってる
人間(であることが多い)とも言える。


82 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 06:44
コスト対人命か。。。


83 名前: >80 投稿日: 2000/09/06(水) 11:33
将棋の歩は全体で一つとしてみあげてください。
盤面の戦線を構築する土台をなすもので、強襲、奇策、防衛、全ての戦法に欠かせない大事な宝です。
取った取られたは、結果でしかないと思うんですよねー。




84 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 19:10
結局、突き詰めて突き詰めて極限まで突き詰めて考えると、軍事力≒警察力なんだよな。
つまり、人間一人一人に対して選択的に力の行使(力の行使≠殺傷)を行えるのは歩兵だけだし、
例えばアメリカがフセインをとっつかまえて国際軍事法廷に引っ立てるなんて狂ったまねを
しようとするなら、それは歩兵にしかできないわけだ。某研究者殿が声をからして叫んでいる
地雷にもクラスター弾にもこんな真似出来ないよなぁ。相手が殺傷するべき人間か、ただ
身柄を拘束するだけなのかなんて識別不能だし。
↑敵味方が分かればよい、と言う意味じゃねえぞ。「敵」に対してどの程度の力の行使が
適切か、それを加減して行えるのは歩兵だけだ、と言うこと。


85 名前: 51 投稿日: 2000/09/06(水) 20:12
某研究者ってやっぱり逝ってるね。
未来予想図や現場設定がハチャメチャ。

>無論それこそ多数の地雷の炸裂で位置を捕捉され
爆弾等で爆破させたって、そこを通過しようとする意志があるからするんでしょ。
それだったら、何を使っても一緒じゃん。
あんた。それこそ地雷原処理のコストが高すぎ。
地雷原は極力避けて通過する。迂回が無理ならば処理する。または、強行突破時に処理する。

>対歩兵や歩行兵器相手の地雷散布と言う事だが
最近の世界情勢を研究してね。(w

>敵の追撃を阻止する為の物であるから
だから、攻撃最中に使用することは基本的にないと言ってるだろ!

>味方の戦略的移動路周辺のみの配置であるし
味方の進撃路を確保するための地雷は無駄遣い。
1平米あたりの地雷数を考えなさい。
100m×100mで、1平米につき1発地雷を埋設しても、1万発必要なんだよ。
防御時の使用は、地雷原での待ち伏せ敵使用法が一般的。
遅滞・離脱・収容時の使用は、我と敵の離隔を目的としたモノ。

>如何に内部に敵の存在しない安全地帯を確保するかが
絶対無理な話。
敵が一切入れないというのは、味方も一切入れないんだよ。
補給品はどうするの?
餓死するよ。(w

>味方の地雷で囲われた安全地帯を少しずつでも拡大して奇襲の可能性を無くすしか無い
安全地帯と思っていた場所にミサイルや榴弾を落とされたら逃げられないのでは?
自分の発言の先の先まで読んでみたらどうなの?
ここでのあんたの発言って、完全自爆状態(w

>秒速8000m等の高速のレールフレシェット弾の着弾時の衝撃波
地面すれすれに撃っても、弾薬によっては誘爆しないでしょ。
感知圧がどれぐらいかにもよるけど。

歩兵は使い方を間違えればただの烏合の衆。
上手く使えば最強の兵器にもなりうる。
俺はこう思うんだけどねぇ。


86 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 20:17
それ以前にレールガンの特性を良く知らないみたいだから(笑
数百グラムの弾を撃ち込んだところで速攻で弾速落ちるよなあ。


87 名前: やっこさんの正体については 投稿日: 2000/09/06(水) 22:09
とうに結論でてるよ。
出てると思う。

1.やたらと用語の数だけは知ってる。
2.しかしながらそれらの意味についてはほとんど理解してない。
3.兵站や効率を無視した飽和攻撃大好き。
4.要請すれば必ず届く支援。
5.戦場ではなんでも手元に揃ってる、あるいはすぐに手元に届く。
6.彼の戦場に人の存在感は薄い。

以上のことから彼はおそらく「重度の『ダイセンリャッカー』」
であると結論づけます。
そりゃ俺もあのシリーズ好きだ(少なくとも好きだった)けど、
あのゲームで戦争を研究しようとは思わないしましてや語るな
ど・・・・。


88 名前: 51 投稿日: 2000/09/06(水) 22:18
>87
きみ。見る目あるね。(笑)
7番目として、同じ単語を羅列する。
8番目として、最新兵器及び近(?)未来兵器が大好き。

だれか、ほかになにかある?


89 名前: 1 投稿日: 2000/09/06(水) 22:28
>84
歩兵の本質理解されてる方の存在嬉しいです

昔見た本の中にあった
“諸君らは、空母、爆撃機、戦車、ミサイルを持っている
しかし、小銃と銃剣を装備した何人かの男達も必要だ。
彼等は敵を穴蔵から引きずり出し、敵を和平のテーブルにつかせるだろう”

この言葉が歩兵の全てを物語ってると思います


90 名前: 87 投稿日: 2000/09/06(水) 22:29
>88
>最新兵器及び近(?)未来兵器が大好き。
これは外してはいけなかったですね(笑

ATMミサイル(<=半角でなければいけない)とか使い始めたら決定
的かも(大笑



91 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 23:07
>>89
それは,ハインラインの「宇宙の戦士」です。


92 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/06(水) 23:08
>>無論それこそ多数の地雷の炸裂で位置を捕捉され
>爆弾等で爆破させたって、そこを通過しようとする意志があるからするんでしょ。
>それだったら、何を使っても一緒じゃん。
>あんた。それこそ地雷原処理のコストが高すぎ。
>地雷原は極力避けて通過する。迂回が無理ならば処理する。または、強行突破時に処>理する。


しかし地雷の炸裂で対レーダー・赤外線ステルス能力が高くても
遠方からでも容易に発見され得ると言う事であり
矢張り地雷原通過中に機動の柔軟性が殺がれ
各個に撃破される危険も有る訳だろうか
(其の進入部隊が歩兵や軽車両等トップアタック対策の無い場合は
 遠隔砲撃のみでも壊滅され得る訳だろうが)>最近の世界情勢を研究してね。(w


欧州やロシアは兎も角中国や米国は対人地雷を禁止してはおらぬ訳だが>だから、攻撃最中に使用することは基本的にないと言ってるだろ!

>味方の進撃路を確保するための地雷は無駄遣い。


確かに現在の世界に埋められた地雷の総数でさえ一億個であるが
現実の地雷原は1平方メートルに1発等の密度では無いのも事実で
歩兵にはそれでも脅威であるのは事実であり
高価な戦車等を保持する地上部隊に取って
敵の奇襲可能性等を考えれば長大な補給線や移動路を防護する為の兵力と
地雷と何れが高価である訳なのだろうか
>補給品はどうするの?
>餓死するよ。(w


まあこれに関しては味方の勢力圏内から補給路の周囲を地雷で固めて行けば
問題は無いと言う事だろうか
>安全地帯と思っていた場所にミサイルや榴弾を落とされたら逃げられないのでは?

しかし場所が有ってもクラスター弾等で同時に広範囲に攻撃された場合
対砲兵レーダーが有っても逃げる事は困難だろうから
何処に居ようと兵器はトップアタック対策を重視する必要が有る訳だろうが
まあトップアタック対策の無い補給部隊等であれ
敵が地雷で即時侵入困難な安全な補給路の幅を80km以上とすれば
長距離ロケットのスメルチ等を除いた左右からの砲撃も届かず
スメルチを防ぐのであれば200km程度の幅が必要と成り
其れは確かに非効率だろうが
しかし敵に40kmや80km先の敵の位置が把握可能な
ジョントスターズ或いは制空権でも無い限り
安全な補給路の幅と言うのは余り必要無い訳だろうか

まあ地対地ミサイルは補給路中途に配置したパトリオット等で迎撃するしか無い訳だろうか
(制空権やジョイントスターズが無い限り補給路内の
 補給部隊の位置が把握出来ぬ訳だから同じ位置に四六時中
 ミサイルを撃ち続けるのでもなければ命中は困難であり
 矢張り其れは地雷散布以上にコストの浪費と言える訳だろうか)




93 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/06(水) 23:25
まあ制空権の確保やジョイントスターズの利用以外にも
地上からの対地レーダー使用と言う要素も有るだろうが
補給部隊の移動する地形に拠っては利用困難であるし
使用しても補給部隊が移動中であると言う保証は無く
位置を把握され破壊されるのが落ちと言う事だろうか





94 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 23:55
>遠隔砲撃のみでも壊滅され得る訳だろうが)>最近の世界情勢を研究してね。(w
>欧州やロシアは兎も角中国や米国は対人地雷を禁止してはおらぬ訳だが>だから、攻撃最中に使用することは基本的にないと言ってるだろ!

一瞬,ついに某氏がくだけた口調を駆使し始めたか!と思ってしまいました・・・


95 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/07(木) 00:16
>94
思った思った(笑)



96 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 02:12
>>88
あと、「〜だろうが」「〜だろうか」ばっかりで結論ださねーってのも。


97 名前: 87 投稿日: 2000/09/07(木) 02:30
>96
いや、やっこさんを『ダイセンリャッカー』と判断した材料な
のでそのあたりは割愛^^;;


98 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/07(木) 02:51
兎も角敵に制空権の有る状況では
安全地帯内部の補給部隊が捕捉され長距離砲或いは空軍の攻撃を受けるので
地雷原利用の敵の足止めの効果は低く
市民を盾としても兵糧責めを受け得るし
陣地を分散してのゲリラ戦にも何れは外部の支援が必要と成り
矢張り即効性が有るのは敵国への直接のテロ行為・破壊工作しか道は無い訳だろうか


99 名前: 84だけど 投稿日: 2000/09/07(木) 17:43
1よ、なんかここも冒険厩舎殿のおかげで終了的な空気になってきたな。俺的に注目
していたんだが。
つーことで、冒険厩舎殿には責任取ってもらって集結地のパトロールに任ずる歩兵に
変わる方法を考えてもらおうかいゴルァア


100 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 18:06
歩兵の装備ってどんどん強力になってるみたいだけど、
戦争に使っちゃいけない兵器とかってあるの?



101 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 18:09
ダムダム弾使用禁止!!


102 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 18:16
化学兵器
細菌兵器


103 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 18:24
>>100
鋸歯の刃物。


104 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 18:33
.50口径以上の対人弾や炸裂弾の対人使用(グラム数決まってたっけか?)。
火炎放射器、散弾銃の対人使用。



105 名前: 拝啓 福田定一殿 投稿日: 2000/09/07(木) 18:35
おそれ多くも陛下の戦車にヤスリをかけないでいただきたい。


106 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 18:48
その晩は何か気まずく祖母とも口も聞かず寝てしまいました。
翌日は、町へ本を買いに出かけ夜遅く戻ると祖母は。
「たけしちゃん、遅かったね疲れただろう」
「ご飯をお食べ、たけしちゃんの好きな鮎焼いておいたからね」
ともう以前の感じに戻っておりました。
まあ祖父も帰っていましたけども。
翌日、2日後ですか祖父が町に出かけた後
祖母は、麦茶をもって
「たけしちゃん、冷たい物でものんで一息いれたらいいよ」
と部屋に入ってきました。
「うん、有難うおばあちゃん」
と顔を上げると、祖母はうっすら口紅を入れていました。
僕は、お風呂場の件は忘れたような顔をして、
「冷たいね、美味しいよ」
と言って、暫く内の事とか話しておりました。
「ほんとに、たけしちゃんは大きくなったね、ばあちゃんのオッパイ吸ってたとは
 思えないよ」
との祖母の言葉を待っていました。
「おばあちゃん、又吸わせて?」
とたたみかけました。
祖母はやはり風呂場の事を忘れていませんでした。
「悪い子だね〜、こんな黒くなってしまったのでも吸うかい?」
と浴衣の前を開きました。


107 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 19:30
塹壕の歩兵をドーザで埋めながら蹂躙・前進というのは湾岸戦争でアメリカもやっていたな。



108 名前: >107 投稿日: 2000/09/07(木) 19:40
沖縄では「馬乗り攻撃」と称され、「ひめゆり部隊」など一般市民も塹壕の中で焼き殺されて生き埋めにされました。


109 名前: 51 投稿日: 2000/09/07(木) 23:13
>某
戦闘の「せ」の字も知らんで、よくもそこまで妄想広げるなぁ。(w
あんたの思うように戦争が進んだら、1秒で終結するよ。
そんなドキュンは宇宙の外に逝ってくれ。たのむから。
(`д´)


110 名前: 51 投稿日: 2000/09/07(木) 23:25
下げ忘れ。


111 名前: SSファン 投稿日: 2000/09/08(金) 00:17
 歩兵と言えば、映画「グローリー」を思い出します。
 敵味方1列横隊で火打ち式銃を撃ち合う。しびれを切らせて銃剣突撃。
一斉掃射でばたばた倒れ、生き残りが敵の腹を銃剣でつく。

 WW1の映画「西部戦線異常なし」もすごいですよね。あと、「アンザックス」。
「オーストラリア軍だあ!」って叫びながら突撃!敵に遭遇して突っ立ったまま
銃撃戦。そのあと銃剣の突き刺し合い。

 ぜったい、自衛隊の普通科に入りたくないと思いました。
 そんなぼくも、今は第40普通科連隊本部向かいの大学生!


112 名前: SSファン 投稿日: 2000/09/08(金) 00:25
あっ、あとジョン・ウエインの「アラモ」。あれもすごかったですね。
最後の総攻撃で、人混み状態で進撃するメキシコ歩兵の前にある大砲。
水平射撃で発射され、大砲の正面のメキシコ兵は吹っ飛ばされる。

 あの時代の歩兵はいやですねえ。

歩兵1「えー!おれ先頭?」
歩兵2「おれもだよ。」
歩兵3「まじ?よかった。おれ4列目。」
歩兵1「変わってくれよ。今度おごるからさあ!」
歩兵3「やだよ!止まったら後ろのやつの銃剣がケツに刺さるじゃん!」
歩兵2「頼むよ。敵の最前列と目が合うんだよ!あれ苦手なんだよ!」
歩兵1「そうそう!お互い撃ち損じたら、弾ごめの間気まずいよね。」
歩兵2「わかる!銃剣突撃しててそいつとばったり合ったらなんかいや。」

 こんな会話が当時は繰り広げられていたんでしょうか・・・?


113 名前: >某研究者 投稿日: 2000/09/08(金) 00:45
でもさ、ジャングルとかだと、どうすんの?



114 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/08(金) 01:01
ジャングルにも別段地雷散布は可能であり
(まあ確かに敵が地面では無く木の上を伝って移動してくる恐れも有る訳だろうが(苦笑
 其の場合木の上も攻撃可能な赤外線探知式の指向性地雷等でも利用するしか無い訳だろうか
 (極力其の様な地形を避ける様補給線を組むべきだろうが))
矢張り敵の奇襲可能性や地雷原も有る訳だから
準備砲撃・空爆後の地域の周辺を地雷原で固めていくという
方法が取られる訳だろうか
(安全地帯を作成する際の敵戦車の撃破も空爆や砲撃で足らぬ場合は戦車が動員され
 (しかし埋められた戦車の奇襲と言う要素も有るから矢張り無謀な事だろうか)
 其れでも足らぬ場合は歩兵の突貫に至る訳だろうか
 米の空挺部隊等確か損耗率が半分に至る状況さえ
 想定されている様であり囮と言うより最早捨て駒とさえ言える訳だろうか)


115 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 01:07
>まあ確かに敵が地面では無く木の上を伝って移動してくる恐れも有る訳だろうが

わらた



116 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/08(金) 01:17
或いは重装備で木に登るのが困難なら
木を切り出して連結し其の上を伝うと言う方法も有る訳か
(まあ木が接触した時点で地雷が炸裂発見される恐れも有り
 矢張り指向性の地雷には役に立たぬ方法であると言う事か)


117 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 01:27
出た、レールガンだ!
ここからが研究者の本領発揮です。(W


118 名前: 1 投稿日: 2000/09/08(金) 07:14
>112

意にそわず戦争に参加しなければならなかった兵隊の間では
大昔から似た様な会話交されていたんだろうなぁ


119 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 12:13
>112,118
で、そんな兵士達を戦闘単位にまとめあげるのが、敵兵よりも恐ろしい
下士官殿の存在。これも大昔、それこそファランクスやレギオンの頃か
らでしょうね。


120 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/08(金) 12:19
111さんは北九大生か?


121 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 12:27
現代の戦争に、歩兵のマーチはまず無いだろうな


122 名前: :名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/08(金) 19:33
歩兵に期待しすぎるのは危険であり経済力が敵国に劣る国のごまかし。
戦前の帝国陸軍がいい例。


123 名前: 1 投稿日: 2000/09/08(金) 22:47
>122

歩兵が全てではないが、歩兵がいなくてはならない

亡サンみたいに、スタンドオフ兵器で全て片付くとゐふ事はないという
認識はあります

“歩兵”について語るスレッドであって“歩兵無敵”ではないですから


124 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/08(金) 23:01
>亡サンみたいに、スタンドオフ兵器で全て片付くとゐふ事はないという
>認識はあります

まあ只スタンドオフ兵器で片が付く状況で
態々消耗し易い歩兵を無用に投入するのも問題な訳だろうか(苦笑




125 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 23:35
>>124
だからぁ、歩兵で片が付くようなことまで地雷とスタンドオフ兵器で
やろうとするなよ(藁

まあ只歩兵で片が付く状況で
態々コスト無視でスタンドオフ兵器を無用に投入するのも問題な訳だろうか(苦笑


126 名前: > 投稿日: 2000/09/08(金) 23:40
棒犬厩舎がダイセンリャッカーというのに激しく同意。
スタンドオフ兵器で片が付くとか、木の上を移動するとか、
塹壕戦で4キロ範囲の敵だけ排除して突破とか
歩兵が集団だということが抜け落ちてる。
ゲームのユニットじゃねぇんだからさ、
部隊やなんかを点や線みたいに考えるのよそうよ。

大体、スタンドオフ兵器で片が付く状況ってなに?
戦術目標はどんな場合でスタンドオフ兵器で何を攻撃するのか
ちゃんと想定してる?




127 名前: KN 投稿日: 2000/09/08(金) 23:55
歩兵が女王?軍事知識のない奴は詩ね!


128 名前: >KN 投稿日: 2000/09/08(金) 23:59
 君こそ軍事史の知識が決定的に欠けているね。


129 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 00:01
イギリス人の司令官、ドイツ人の参謀、アメリカ人の士官、
日本人の下士官、韓国人の兵隊で編制した陸軍は世界最強になるそうだ。


130 名前: 113@骨なしさん 投稿日: 2000/09/09(土) 00:06
>某研究者
ジャングルに散布しても、堆積した落ち葉の中に沈んだりしないのか、沼地では効果があるのか
赤外線探知式だと、動物に反応して敵の位置が正確に把握できなくなることはないのか
砲撃が始まった時点で敵が撤収すれば地雷の散布は手遅れではないのか
地雷散布地域をどうやって決定するのか、地雷原は迂回されないのか
っていうか、広大なジャングルにせっせと地雷散布をしても焼け石に水とはならないのか




131 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 00:07
>129

太平洋の孤島の玉砕戦では朝鮮人徴用人夫は真っ先に捕虜になりましたが?


132 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/09(土) 00:17
上しかし黒人の兵士の方が黄色人種の兵等より体力も有るし
訓練次第では上なのではないか(苦笑
(矢張り彼等に韓国人の様な精神力
(まあ殆どは反日教育と植民地支配のコンプレックス・恨に拠る物だろうが)
 が無いと言うならイスラム教利用等での洗脳という手も有る訳だろうか
 或いは彼等の犯罪性を助長し略奪・焦土戦術主体の非正規戦部隊にでも仕立てるか(苦笑)




133 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/09(土) 00:57
>ジャングルに散布しても、堆積した落ち葉の中に沈んだりしないのか、沼地では効果があるのか

まあ恐らく其の種の環境にも対応可能な物も有るだろうが
矢張り地雷のコスト高騰を招くので
ジャングルを通る補給路・進撃路は極力作成すべきでは無い訳だろうか>赤外線探知式だと、動物に反応して敵の位置が正確に把握できなくなることはないのか

まあどの程度の確率で人間と識別不可能な動物が周囲を通過するのかは解らぬが
只処理の為付近で同時多発的に炸裂が起きぬ限り兵士と言う事は先ず無いと言う事か>砲撃が始まった時点で敵が撤収すれば地雷の散布は手遅れではないのか

ちと意味不明なのだが
補給路の長期的な防御の為散布される物であり
補給路とする場所の敵を砲撃や空爆で排除後其の周縁部に散布される物なのだが
>地雷原は迂回されないのか
>っていうか、広大なジャングルにせっせと地雷散布をしても焼け石に水とはならないのか

まあ国境と進撃路周囲に地雷原を築けばトンネルで下を通るか
海岸線から上陸或いは国内の潜行部隊でも利用しない限り迂回は無理と言う事だろうか
(無論海岸線や国内重要拠点の周辺に地雷が散布される事も有り得るだろうが)

無論地雷はジャングル全体に散布するのではなく単に進撃路・補給路の周辺に
散布されるのみであり
まあ矢張り何処に散布するにしても北朝鮮の様にトンネルで下を通られる事
及び気化爆弾で容易に排除される事が弱点であると言う事だろうか




134 名前: 1 投稿日: 2000/09/09(土) 07:15
>132

彼等は“徴用工”であって、兵隊ではない

ベトナムでの韓国兵は敵味方双方から高く評価されていたようです


135 名前: 1 投稿日: 2000/09/09(土) 07:27
しかし、このスレッド、ビーコンでも出てるのかな
少犯板のフカシ大王来てる

最初が“犬”だったしなぁ・・・


136 名前: 84だけど 投稿日: 2000/09/09(土) 07:54
俺も残念だよ。このスレ、まともな議論が出来る可能性があったのに。


137 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 09:16
あげてすまん
ズール戦争について語りたし。あれは凄いと思うぞ


138 名前: 1 投稿日: 2000/09/10(日) 07:23
>136

いや、単なる愚痴です
止めるつもりはない


139 名前: 1 投稿日: 2000/09/10(日) 11:25
137>
鉄砲玉喰らっても突入してくる戦士達
後装式銃装備したイギリス歩兵1コ連隊1,300人全滅・・・
砲兵の支援や機関銃あればどうにかなったんだろうけど

南アではこの後のボーア戦争でもゲリラ戦でイギリス
エライ目にあってますね



140 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/10(日) 12:15
「鉄砲と日本人」の文庫がちくまから出たね。
これ読むと織田方は長篠に木柵と空掘と土嚢などで野戦築城されてたらしい
土嚢と空掘の組み合わせなら立派に塹壕のような気がするぞ。


141 名前: 1 投稿日: 2000/09/10(日) 12:54
>140

“空堀”と塹壕は別物です
どちらも地面の溝には違いないですが

空堀は障害物 塹壕は防御施設

しかし、馬防柵と空堀で足留めして火力により制圧
確かに塹壕戦的な戦いではあったと思いますが



142 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/10(日) 13:11
土嚢を積み上げれば塹壕戦に近くならないか?


143 名前: 1 投稿日: 2000/09/10(日) 19:48
>142
土のうを積み上げる・・・土塁ですな

うまく言えないが土を盛り上げるのと掘込むののでは
目的に違いがあるとおもう


144 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/10(日) 20:05
空堀≒対戦車壕、だな。所で、俺は日本史にそんなに詳しくないんだが、
長篠の戦略的価値が知りたい。武田側は、確実にそこを通る必然性って
どうだったの?説明きぼーん。


145 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/10(日) 20:37
勿論強固に固められた陣地を通過する必然は無いだろうが
矢張り其の周辺は地狭であり後続の補給部隊が其の周辺を通過せねば成らぬが故に
無視して通過した場合補給路を絶たれ
(無論戦国時代では現地調達が基本で有っても其れで十分と言う保証は無いと言う事か)
前線部隊が孤立する恐れが有ったと言う事だろうか
(故に陣地を攻めて信長軍を敗走・壊滅させ補給路を確保する必要が有ったと言う事か)



146 名前: >耳年増な某研究者 投稿日: 2000/09/10(日) 23:19
>某133
主経路は当然必要だが、予備経路も当然確保しないとならない。
それを全部地雷で囲うのは愚の骨頂。

後方段列を叩くには長射程ミサイル打ち込めば機能は一時的に麻痺する。
経路確保の地雷があろうと無かろうと全く関係ないわけだ。

ゲリラに襲撃されないために地雷で確保するとしても、
敵国に余力があれば必ず長射程火器が狙いを定めてくる。

地雷の運用について勉強が必要だな。>某

>某145
強固に固められた陣地を通過するような戦略は通常あり得ない。
陣地適地だからこそ、そこを確保するのであって、
拠点となりうる陣地適地を無視した攻撃は絶対にあり得ない。
なぜなら、補給経路の延長が自ずと生じるわけで、途中に拠点を設けなければ補給機能が遅延する。
通常の戦闘の場合、拠点に糧食や弾薬などの消耗品を集積し戦闘展開する。
よって強固に固められた敵陣地を確保せず攻撃続行する事はあり得ない。

基本・基礎的戦法、戦術、戦略も知らないで意味不明な事を語らないで欲しい。
研究者なら、自分が書いたことに他人が反論が出来ないような語りをしてくれ。


147 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/10(日) 23:40
長篠の戦略的価値が知りたい>
当時の長篠は武田軍が三河に進出する際の
要衝、徳川軍からすれば、武田氏の進出を食い止める防波堤
の意味があった。信濃からの補給が容易で武田側からすれば
ここを突破し、三河進出の拠点としたいのがあった。


148 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/10(日) 23:51
某研究者>
 戦争は相手が居るモノだと言う事を忘れている
飽和攻撃をかけてくるような敵には、拠点の分散
及び情報の隠匿を行うのは当然、敵にしてみれば
重要なものほど堅固に守ろうとする。となると作戦
目的上堅固な陣地への攻撃は必要になる。
 また地雷原にしたって敵は迂回路や除去は行うに
決まっているし、それを阻止するには常時完全な制空権
を維持しなければならない。更に、充分な偵察能力必要だが
米軍の写真偵察だけでは不十分であり。完全な歩兵の行動制圧は
同じ歩兵による包囲か、航空、戦車部隊の支援を受けた占領作戦
以外に無い。
 どうでしょうかこの辺


149 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/11(月) 01:23
冒険級者は出来損ないのAIなので相手にするだけ損ですよ。


150 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/11(月) 02:01
>主経路は当然必要だが、予備経路も当然確保しないとならない。

まあ確かに新たに予備経路を作成するのに
国境や海岸線の地雷を一々排除するのも面倒であるから
予め敵地に繋がるトンネルでも作成し秘匿しておくと言う事だろうか
(或いは予め複数のルートで進行・補給計画を建てるか)
只トンネルの場合は出入り口付近に砲撃を集中されると厄介であるから
最初から複数ルートを確保するか
やや太めに主進撃ルートを確保し予備を不要とする事だろうか


>後方段列を叩くには長射程ミサイル打ち込めば機能は一時的に麻痺する。


まあ長射程ミサイルの数にも限りは有り飽く迄一時的な麻痺である訳で
大体重要拠点付近は迎撃ミサイルが相当数配置される訳だろうか>ゲリラに襲撃されないために地雷で確保するとしても、
>敵国に余力があれば必ず長射程火器が狙いを定めてくる。


まあ只地雷で歩兵や戦車の足止めが可能なだけましであり
長距離砲も攻撃すれば
対砲レーダーで射撃位置を把握され例えヒットアンドラン戦法を用いてさえ
広範囲で反撃を受ければ終いであり制空権が無ければ航空機の追撃も
受け得る訳だろうか
(無論直接空爆せず共UAV等で敵自走砲群を追跡後砲撃と言う線も有る訳だろうか)>なぜなら、補給経路の延長が自ずと生じるわけで、途中に拠点を設けなければ補給機
>能が遅延する。
>通常の戦闘の場合、拠点に糧食や弾薬などの消耗品を集積し戦闘展開する。
>よって強固に固められた敵陣地を確保せず攻撃続行する事はあり得ない。


まあ周囲は地峡でもあり正にその事を書いたと思う訳なのだが(苦笑



151 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/11(月) 02:04

>戦争は相手が居るモノだと言う事を忘れている
>飽和攻撃をかけてくるような敵には、拠点の分散
>及び情報の隠匿を行うのは当然、敵にしてみれば
>重要なものほど堅固に守ろうとする。となると作戦
>目的上堅固な陣地への攻撃は必要になる。

まあ其の都市等の重要拠点を空爆のみで攻略する事は困難であるなら
其処に地上軍が移動する為の安全なルートを作成する為に
外縁部を地雷原で覆われた進撃路を作成すると言う事なのだが
(当然進撃ルート内の敵は空爆・砲撃・戦車の攻撃で排除する)
所詮其の様な拠点は市民を盾としている事も多いから
地上軍や地雷原で包囲して補給を絶ち物資が尽きるのを待つと言う線が
矢張り歩兵等で突入するのも無差別空爆・砲撃を行う訳にも行かない訳なら
多くなると言う事だろうか
(或いは都市中心部迄進撃ルートを確保し中心部を形式的に制圧
 敵の士気喪失を狙うと言う線も有る訳だろうか
 無論歩兵の攻撃が不能な様進撃ルートの建物は破壊され周囲には同様に
 地雷が散布される事に成る訳だろうが)>また地雷原にしたって敵は迂回路や除去は行うに
>決まっているし、それを阻止するには常時完全な制空権
>を維持しなければならない。

まあその通りだろうが其れは進撃ルート周辺に限定され
敵全土の制空権を得る訳では無い訳だろうか
(進撃ルートを分散すれば当然自軍の航空兵力も分散され
 各個撃破を受ける事に成る訳だろうか)>更に、充分な偵察能力必要だが
>米軍の写真偵察だけでは不十分であり。

まあ此れに関しては貴重な制空戦闘機は極力空中戦・対地攻撃用に利用し
偵察はUAVを多用すると言う線が有る訳だろうが
(無論敵全土を偵察するのではなく飽く迄進撃・補給ルート中心の
 UAVでの偵察で済む訳だろうが)>完全な歩兵の行動制圧は
>同じ歩兵による包囲か、航空、戦車部隊の支援を受けた占領作戦
>以外に無い。

まあ現実的に敵全土の歩兵を完全に制圧する事等無理であるから
矢張り敵の都市や資源地帯等の重要拠点と
其れを結ぶ通路を地雷原等で確保すれば取り敢えずは勝利であり
矢張り都市や資源地帯を制圧された侭では地上部隊は兎も角
航空兵力等の再編は困難であり地上軍の物量差も工場も無い訳だから
日増しに拡大して来る訳であるし
他の敵国が支援出来ぬ様国境線を地雷等で固めて仕舞えば
事実上戦力の拡大は不可能と成る訳だろうか
其の後の詰めとしては傀儡政権の作成や都市等への植民で支配の既成事実化を
進めると言う所だろうか




152 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/11(月) 03:14
某研究者>
 それは、常時圧倒的な戦力差が存在してこその
物である。特に遠征軍のような存在では、局地的に
でも優勢条件を作る事は容易に可能である。
 また、航空優勢にしても対空陣地の設置や、イラク軍が
やったような戦闘機の温存戦略によってかなりの制約を受ける事が
考えられませんか、また補給や政治的問題から作戦期間も長期になれない事
事もあり、一方的な空爆や砲撃、また地雷による封鎖だけでは作戦行動の達成は
難しいと考えられます。


153 名前: 名無しさん@選挙に行こう 投稿日: 2000/09/11(月) 03:34
某研究者さん>
 そうだ、国力比が圧倒的なロシア対チェチェン紛争が
まだ終わら無いのは何故ですか?もうロシアは首都も占領
してるし勝ち決定にもかかわらず。紛争は終わらない。
 充分な機甲砲兵戦力と航空戦力も偵察衛星も蒔く気になれば
幾らでも地雷があるロシアが勝てないのは不思議、軍事大国ロシアの
この戦場、これ以上の設定があるだろうか、説明希望。
 一応、ロシア人が馬鹿と言うのは無しね。


154 名前: 名無しさん@選挙に行こう 投稿日: 2000/09/11(月) 03:35
 面白いから、もう少し吐かそう(藁


155 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/11(月) 04:13
 もうやめとけって、現実と理論の認識できない
厨房を相手にするのは・・。
153>
チェチェン歩兵が強すぎるから、おしまい



156 名前: チェチェン兵士が 投稿日: 2000/09/11(月) 04:20
ことごとく改造されたサイボーグ兵士でレーザーとレールガンと
携帯クラスターで武装してるんでしょ。


157 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/11(月) 14:54
156>スゲエ、米帝にも勝てそうだ


158 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/11(月) 16:10
上げとこう


159 名前: 113@ほねなし 投稿日: 2000/09/11(月) 17:49
>133某研究者
>まあ恐らく其の種の環境にも対応可能な物も有るだろうが

なにそれ、沈まないように板でもついてるの?目立ってしょうがないでしょ。
だいたい、空中散布なんかしたら木に引っ掛かるでしょ。それとも、人力に頼
るのかい。

>只処理の為付近で同時多発的に炸裂が起きぬ限り兵士と言う事は先ず無いと
言う事か

猿の群やら、いくらでもあるだろ。だいいち、必ずしも爆発させて処理する必
要があるのか?陽動に使うという手はあるが。

>補給路とする場所の敵を砲撃や空爆で排除後其の周縁部に散布される物なの
だが

攻撃されたら後退して(必ず全滅するわけじゃないだろう)、また別の場所か
ら攻めるだけ。地雷散布、ごくろうさん。

>まあ国境と進撃路周囲に地雷原を築けば

物資と人材が無尽蔵にあればそれでもいいがね。それに、地雷原の手前からト
ンネル掘って補給路に出るだけだったら、大した長さじゃないでしょ。

>単に進撃路・補給路の周辺に 散布されるのみであり

それで、どれぐらいの量が必要になると思ってるの?

>気化爆弾で容易に排除される事が弱点であると言う事だろうか

また掘りまーす。

>132
>或いは彼等の犯罪性を助長し略奪・焦土戦術主体の非正規戦部隊にでも仕立
てるか(苦笑)

あなたの品位を疑います。冗談だったら何を言ってもいいと思っているの?
せめて、そういう冗談は親しい相手に、こっそり言ってくれ。



160 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/11(月) 20:32
 冒険厩舎は人間の知能を舐めている。
近代兵器さえあれば、全て勝つと思っているらしいが
相手も、対抗する手段をどんどん磨く事を忘れている。


161 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/11(月) 20:44
ハイテク兵器が、思いも寄らないローテク方法で無効化されてしまうことも
知らないようだ。湾岸戦争時のダミースカッドとか。


162 名前: >人工無能「某研究者」 投稿日: 2000/09/11(月) 21:52
>まあ確かに新たに予備経路を作成するのに
最初から拠点に対する通路を設けるって?
どうやって?
100%そこの拠点を確保できる確証は無いのだよ。
それに、太い幹線道を確保しても、1本だと太くても細くても関係ないでしょ。

>大体重要拠点付近は迎撃ミサイルが相当数配置される訳だろうか
師団レベルの拠点だとそれもあり得るが、連隊規模の拠点だとそれは不可能。
長射程ミサイルと同時に航空攻撃が始まった場合は、迎撃ミサイルは対空戦闘を優先する。
長射程ミサイルじゃなく砲弾が飛んできたらどうするの?

>まあ只地雷で歩兵や戦車の足止めが可能なだけましであり
確かに地雷で一時的足止めが可能。
だが、戦車が進出する時期は制空権がある程度確保できた後。
その時にレーダ等で補足されても、大規模な反撃を受けることはまず無い。

>まあ周囲は地峡でもあり正にその事を書いたと思う訳なのだが(苦笑
へ?拠点の周囲は必ず地峡なの?
周囲の地積と比較し、侵略困難な地域が拠点となりうるのでは?
俺の言うことと同じ事を言ってるつもりなら、「だろうか」と書くなよ。
きちんと言い切ってくれ。誤解を招くぞ。

>まあ其の都市等の重要拠点を空爆のみで攻略する事は困難であるなら
空爆制圧が困難なら、地上攻撃も困難なのでは?
それに、敵の重要拠点付近までの地雷で覆われた進撃路を誰が構築するの?
散布地雷だったらすぐに処理されるはずだが?
埋設地雷だったら作業中にゲリラ等から射撃されると思うが。

>其れを結ぶ通路を地雷原等で確保すれば取り敢えずは勝利であり
だから、地雷原で通路を確保しても処理されるんだって。
距離が延びれば延びるほど、処理される地点が増える。
地雷を処理しなくとも、携帯ミサイル等で補給部隊を奇襲すれば、攻撃側は補給物品が届かなくなる。
携帯ミサイル等の射程外まで地雷原を拡張したと仮定しても、拡張作業中に狙われる。
よって、地雷原で通路を確保してもしなくても大差なしと判断。
というか、地雷原を構築する作業が無意味な行為に感じる。

>他の敵国が支援出来ぬ様国境線を地雷等で固めて仕舞えば
だから、地雷処理されて終わりだって言うの。
地雷を作る余力があるなら、戦闘車両を整備した方がマシ。

全くもって戦況把握がなってないね。
一方の戦力を必ず強化させて語るから、他の人達から狙い撃ちされたように反論されるわけ。
現存兵器と現有装備で、戦場での可能な範囲の条件設定を自分で考えてみたら?
それが分からないようなら、他の人に「ご教授願いたい」と言ってみたら?

とりあえず、これから先は同等兵力で陸続きの戦闘をシミュレートしてみてね。
言い忘れたけど、近未来(?)兵器や最新兵器は無しでね。(笑) 


163 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/11(月) 22:28
冒険厩舎>
チェチェン紛争の説明希望〜ん
ロシアがレールガン装備してないのは
膠着の理由として不可で〜す。



164 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/11(月) 23:43
 冒険鳩舎を晒す為にあげ


165 名前: 名無しさん@トラック野郎 投稿日: 2000/09/12(火) 01:54
 歩兵が確保してくれない地域を
補給部隊が移動するのは自殺行為
簡単にゲリラの伏兵や妨害に会う歩兵があり難いのは面制圧がある程度できるから
護衛にAPCを付けて貰っても、敵の目標はそんなもの無視して
トラックや補給車両を狙ってくる。地雷ィ〜
そんな物で安心出来るほど補給部隊は馬鹿じゃない。参謀でそんな奴来たら射殺だな



166 名前: 投稿日: 2000/09/12(火) 02:06
ん?誰か俺を呼んだか?


167 名前: 名無しさん@トラック野郎 投稿日: 2000/09/12(火) 02:15
辻ィ〜君には
冒険窮者の称号を与えよう(藁


168 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/12(火) 02:30
http://www.yo.rim.or.jp/~sagi/seikou/minibbs.cgi
ここに冒険窮者とクリソツな文章がアルデアリマス。
改行できないところがそっくりデアリマス。


169 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/12(火) 02:52
 なんか冒険厩舎出てこないと叩き概が無いな



170 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/12(火) 03:05
敵の兵装に対して必ず対抗手段がある所は、某研究者もこのところの叩き屋も同類だな。
目糞鼻糞だ。市かも某研究者より文章が分かり難い奴までいる。


171 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/12(火) 03:16
>170
敵の兵装に対して必ず対抗手段がある所は>
何を言ってるのか意味が解りません。
つまり、無敵の兵器があると言いたいのか?


172 名前: サムソンオプション 投稿日: 2000/09/12(火) 05:44
米軍のランドウォリア―構想に見られるように歩兵のハイテク化が
著しいようですが、いくら歩兵にお金をかけてハイテク化
したところで第三世界の国々の安上がりなゲリラ達にRPG7や
AK47等のこれまた安上がりな兵器で狙われればハイテク歩兵と
言えどアッサリ死んじゃうわけで、コストパフォーマンスがすごく
悪い気がするんですがいかがなものでしょう?


173 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/12(火) 06:02
まあ今回は時間も無いので矛盾や回答漏れは後で補完させて貰いたい訳だが
>それは、常時圧倒的な戦力差が存在してこその
>物である。特に遠征軍のような存在では、局地的に
>でも優勢条件を作る事は容易に可能である。

まあ故に兵力を無用に分散すれば更に各個に
撃破される可能性が増えると言う事ではないか
故に地雷原と空軍に守られた補給ルートを
少数でも確実に確保する事が重要なのではないだろうか

>また、航空優勢にしても対空陣地の設置や、イラク軍が
>やったような戦闘機の温存戦略によってかなりの制約を受ける事が
>考えられませんか、

対空陣地もレーダー誘導ミサイルはECMと対レーダーミサイルで封殺し得
大体低空の目標では機関砲も無意味であり
悪天候時等での低空での捜索はプレデター等の
ステルス性の有るUAVに一任すれば良いと言う事だろうか
(敵が歩兵や軽装甲部隊では大体の位置が割れればクラスター爆弾で
 終いであるし重装甲の目標にはBATや重誘導爆弾と言う手が有る訳だろうか
 (当然ミリ波誘導弾なら全天候性も高い))
まあ敵が航空機を温存しても以後拠点を完全に制圧されれば
投入するタイミングも無く無意味と言う事だろうか
(実際イラクの戦闘機が湾岸戦争以後運用されbスとも思えないが)

>また補給や政治的問題から作戦期間も長期になれない事
>事もあり、一方的な空爆や砲撃、また地雷による封鎖だけでは作戦行動の達成は
>難しいと考えられます。

まあだから出来るだけ速くに都市や資源地帯等の拠点
及び其れ等への連絡経路を先に制圧し敵の補給を完全に断つ事が
必要とされる訳だろうが
故に其れ等を空爆のみでは制圧出来ないなら其処に達する迄の
地雷原で守られた地上軍の進撃路を少数でも確実に確保しようとの事なのだが
(勿論確保した拠点や連絡路の防護の為の地雷散布も有る訳だが)

>そうだ、国力比が圧倒的なロシア対チェチェン紛争が
>まだ終わら無いのは何故ですか?もうロシアは首都も占領
>してるし勝ち決定にもかかわらず。紛争は終わらない。

否ロシアは既に都市や重要拠点の確保には成功しているのも事実であるから
別段テロを除いては其処への彼等の反撃でやられたのではなく
国内へのテロ等を恐れゲリラの完全な掃討を図っているが故の事であり
矢張り分散された敵に対処する際に
地雷原での防御や空軍等は余り動因されていないと言う事だろうか
勿論国境を封鎖し穀倉地帯を壊滅させるか制圧すれば
彼等の食料も尽きるのだろうが
矢張り穀倉地帯と言うのは広大なので全て制圧する事は不可能と言う事だろうか
(只当然水源のみを破壊すると言う手も有る訳だろうし
 矢張り其れを行わないのは市民の難民化を恐れての事なのだろうか
 しかし難民化してもロシアには向かわずイスラム諸国に出るだけかも知れぬが(苦笑)




174 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/12(火) 06:05
>なにそれ、沈まないように板でもついてるの?目立ってしょうがないでしょ。
>だいたい、空中散布なんかしたら木に引っ掛かるでしょ。それとも、人力に頼
>るのかい。

まあ其の種の問題は恐らく解決可能か既に解決されているのではないのか
しかし今回は時間も無いので何れ調査はしたいとは思うが

>猿の群やら、いくらでもあるだろ。だいいち、必ずしも爆発させて処理する必
>要があるのか?陽動に使うという手はあるが。

まあその通りだろうが爆発させない場合は通過に当然時間がかかり
大体地雷原周囲は敵の進入を警戒しUAVでの監視が行われる訳だろうか
(つまり其れで敵の通過が遅延している間に空軍や砲兵・戦車部隊が到着可能なら
 良いと言う事だろうか)

>攻撃されたら後退して(必ず全滅するわけじゃないだろう)、また別の場所か
>ら攻めるだけ。地雷散布、ごくろうさん。

しかしそうして後退している内に敵が其の侵攻ルートを通り
自軍の重要拠点に到達してしまい
其処を攻撃・包囲する為の兵力に加わり陥落が早まる危険は無い訳だろうか(笑

>物資と人材が無尽蔵にあればそれでもいいがね。それに、地雷原の手前からト
>ンネル掘って補給路に出るだけだったら、大した長さじゃないでしょ。

まあ只一度出たらトンネルは潰され役には立たぬ可能性も有り
全ての部隊が通過する前にトンネルが潰された場合
各個に撃破される危険も有る訳だろうが
(大体進入した部隊は下手をすると退路も無くなり
 継続的な補給も受けられない訳だろうか)


>それで、どれぐらいの量が必要になると思ってるの?

まあ精々一つ500円の地雷であるし全世界の地雷1億個でさえ500億円
別段密度は薄くても良く地雷原の存在を匂わせれば其れで良い訳だろうか
(大体指向性地雷ならカバー範囲も広いからコストは高く共少数で済むのではないか
 筒状の物一つで半径100m程度のカバーは可能だろうか)

>最初から拠点に対する通路を設けるって?
>どうやって?
>100%そこの拠点を確保できる確証は無いのだよ。

まあ其れは敵兵力の計算ミスであり別のルートを取るか
攻撃自体を中止し後退するしか無い訳だろうか




175 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/12(火) 06:07
>師団レベルの拠点だとそれもあり得るが、連隊規模の拠点だとそれは不可能。
>長射程ミサイルと同時に航空攻撃が始まった場合は、迎撃ミサイルは対空戦闘を優先する。
>長射程ミサイルじゃなく砲弾が飛んできたらどうするの?

まあ故に無用に兵力を分散せず師団と共に行動するしかなく
進撃ルートも各個撃破を受けぬ為に無用に分散する事は無い訳だろうか
敵機の迎撃は地対空ミサイルでは分が悪いから
これも空軍を集中させ撃退する訳だろうか
砲弾に対しては補給部隊は地雷原から距離を取り補給路外部の敵に捕捉される事を避け
(只敵のステルス性を持つUAVの補給路への侵入が問題だろうが
 通信妨害等で対処は可能か?)
前線の戦車や自走砲はヒットアンドラン戦法
(まあ此れは同時に広範囲に攻撃された場合や追跡された場合は限度が
 有るのかも知れないが)
或いはトップアタック対策等で凌ぐしか無い訳だろうが

>だが、戦車が進出する時期は制空権がある程度確保できた後。
>その時にレーダ等で補足されても、大規模な反撃を受けることはまず無い。

まあ矢張り少なく共本国内の拠点と進撃ルート(後には補給路)
周辺の制空権を確保せねば本作戦は不可能である訳だろうか

>空爆制圧が困難なら、地上攻撃も困難なのでは?
>それに、敵の重要拠点付近までの地雷で覆われた進撃路を誰が構築するの?
>散布地雷だったらすぐに処理されるはずだが?
>埋設地雷だったら作業中にゲリラ等から射撃されると思うが。

否当然航空機にも補給が必要であり
同時に攻撃可能な目標は限られる訳だから
敵の残存兵力に拠る拠点包囲用の地雷の排除を阻止する為に
矢張り地上軍が必用とされる訳だろうか
(当然補給路を防護する為にも空軍のみでは不足であるなら
 敵戦闘機は戦闘機や地対空ミサイルで対処させ
 地上部隊には地上軍で対処する必要も有る訳だろうか
 つまり戦闘機は制空権を確保する為に極力対戦闘機・攻撃機用に振り向け
 対地攻撃は地上軍が敵が地雷で足止めされている内に行うと言う事である)

地雷は基本的にはMLRSや空中での散布であり装甲車両からの散布も考えられ
地雷の表面にカモフラージュ用の土や草木等が付着している型なら
そう簡単に識別するのは困難ではないのか

>携帯ミサイル等の射程外まで地雷原を拡張したと仮定しても、拡張作業中に狙われる。
>よって、地雷原で通路を確保してもしなくても大差なしと判断。
>というか、地雷原を構築する作業が無意味な行為に感じる。

否最初から通路は敵の地上部隊からの補給部隊の捕捉自体が
困難な幅を持って作成されている物であり
(当然其れは補給地点となる一部を除いて夜間限定での距離でも良いか
 或いは補給自体を夜間に完了させるなら全て夜間のみ把握出来ぬ距離でも良い
 只当然敵の対地レーダーを妨害するか避け得る地形にルートを保つ
 必要が有ると言う事か)
別に後から拡張する必要は無い訳である


勿論地雷は散布せずUAVで通路(当然内部の敵は完全に掃討された物だが)
周辺全てを監視すると言う手も有る訳だろうが
矢張り敵が一点に兵力を集中された場合に其れを撃退する為の
兵力を集結する迄に敵の進入を出来るだけ
遅延させる必要も有り加えて地雷原通過中の敵の機動も限定出来る訳であり
敵から逃げる為に補給ルートを変更すれば
変更した部分に潜む敵を新たに排除せねば成らぬ訳だから
其の分の弾薬や兵力等が無用に消耗すると言う事だろうか

>歩兵が確保してくれない地域を
>補給部隊が移動するのは自殺行為
>簡単にゲリラの伏兵や妨害に会う歩兵があり難いのは面制圧がある程度できるから
>護衛にAPCを付けて貰っても、敵の目標はそんなもの無視して
>トラックや補給車両を狙ってくる。地雷ィ〜
>そんな物で安心出来るほど補給部隊は馬鹿じゃない。参謀でそんな奴来たら射殺だな

否何も地雷のみで補給部隊を護るのではなく
補給ルートの変更は新たなルート内側の敵兵力の
掃討にコストや時間が掛かる訳であるし
其れに比べたら地雷で周辺を固めた固定され空軍や
地上軍で防衛された補給ルートを最後迄用いる方が良いのではないかと言う事なのだが

しかし補給部隊に歩兵の護衛のみ付けても周囲の歩兵毎
砲撃や空爆で排除されるのが落ちではないのか(苦笑


176 名前: 1 投稿日: 2000/09/12(火) 07:17
彼の想定する戦争うまく理解出来ないが

絶対的制空権確保、敵拠点への徹底的空爆、更に砲撃
地上部隊の進撃、地雷敷設による側面確保、都市は歩兵により包囲し迂回
更に進撃

単純明解なのだが、相手があると言う事、まだ理解出来てませんな


177 名前: >176 投稿日: 2000/09/12(火) 07:21
自分のレスに対する、防御法を考えてもらおう


178 名前: 113@ほね無しさん 投稿日: 2000/09/12(火) 11:01
>174某研究者
>UAVでの監視が行われる訳だろうか

ジャングルで有効な偵察が可能なのでしょうか。分厚い樹木の層があって目
視では監視が困難だろうし、日差しも強く赤外線センサーにとってはノイズ
だらけの環境ではないのか。

>しかしそうして後退している内に敵が其の侵攻ルートを通り 自軍の重要拠
点に到達してしまい

拠点位置を把握していて、十分な戦力差があることが前提条件ですね。勝手
な設定を持ち出さないでください。そうでないなら「十分な設備の揃った陣
地から反撃して、敵を全滅させれば戦力差でこちらの優位になり・・・」と
、いくらでも話が膨らんでしまう。

>まあ只一度出たらトンネルは潰され役には立たぬ可能性も有り

ちゃんと隠しておきます

>全ての部隊が通過する前にトンネルが潰された場合

退路を断たれる危険は、トンネルでなくても同じです。

>まあ精々一つ500円の地雷であるし全世界の地雷1億個でさえ500億


で、現実にそんなに大量の地雷を短期間に生産、輸送、分配、配置できるの
か。物理的に可能なのか。

>別段密度は薄くても良く地雷原の存在を匂わせれば其れで良い訳だろうか

なぜそれで良いわけ?十分な密度が無いと、地雷があるのに気がつかないで
、そのまま通過してくる可能性も高くなるだろう。それでは意味がないので
、やはり有効な密度を確保する必要があるだろう。

>(大体指向性地雷ならカバー範囲も広いからコストは高く共少数で済むので
はないか
筒状の物一つで半径100m程度のカバーは可能だろうか)

で、これが一個五百円か?散布できるの(人手はいらないのか)?不整地で
使えるの?センサー式の場合、ブッシュで遮られないのか?

>最初から拠点に対する通路を設けるって?

これ、おれじゃないよ



179 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/12(火) 12:37
某研究者>
<チェチェン紛争
<国内へのテロ等を恐れゲリラの完全な掃討
<を図っているが故の事であり
<矢張り分散された敵に対処する際に

つまり、ロシアは重要拠点を占領したが、
チェチェン戦力の捕捉撃滅には失敗しているからではないのか。
問題はチェチェン部隊が篭るカフカス山岳地帯を何故、ロシアは制圧
できないのか、結局あなたの理論ではロシアが封鎖作戦を充分やって
無いからであると言いたいようだが。
 結論は地上軍(この地形の場合歩兵)が進出してない地域の封鎖は
空軍と砲撃では不可能と言う事では無いでしょうか。
 ちなみにチェチェン第一回侵攻時の空軍兵力は280機(陸軍所属の
ヘリ部隊は除く)、当時空軍戦力0のチェチェンに対して
圧倒的でした。


180 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/12(火) 13:39
 望見厩舎>
あなたは戦線を縮小させるべきと言う考えだが
それでは面制圧は出来ない。更にそういった状況下では
敵は容易に弱い戦線に攻撃をかけてくる。これは戦術の常識
歩兵の浸透戦術や車両兵器には通過不可能な地域をも進撃できる
有利性を考えれば、あなたの考える作戦を維持する為には
どれくらいの戦力比が必要なのですか?はっきり言って米軍でも
作れないような戦力比で物事を考えて欲しくない。世界180カ国
あなたの考える作戦を実行できる国はどれだけあるのですか?


181 名前: 名無しさん@ルスキに氏を 投稿日: 2000/09/12(火) 19:21
180>大戦略のRED国(笑い


182 名前: 名無しさん@ルスキに氏を 投稿日: 2000/09/12(火) 20:37
 もう止めろや大センリャっカーを相手にするのは


183 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/12(火) 21:37
やっぱ、某ってヘタレじゃん。(w

あり得ない想定を持ち出して語ることは誰でもできる。
勝利に導くのも簡単。

だが、実際にあり得る想定上で勝利を得るのは多大な犠牲が必要だって事を知らない。

で、某の想定は「竹槍」vs「超最新兵器」って感じ。

レスを全部見ても分かるとおり、すぐに焦点をずらすような語りしかしない。
生きた意見というものが感じられない。

どうせ引き籠もり厨房だからほっとけばいいことなんだろうけど。(w



184 名前: 名無しさん@ルスキに氏を 投稿日: 2000/09/12(火) 22:20
 望見厩舎を相手にしてもスレッドが荒れるだけなので
皆さんに質問。
仮に多国籍軍みたいな司令官で
仲間に欲しい優秀な歩兵部隊はありますか?
自分はグルカ兵部隊が欲しいです。


185 名前: どう考えても 投稿日: 2000/09/12(火) 22:33
米軍の歩兵部隊でしょ。
平均的な練度、装備、戦闘データの蓄積など段違いだ。
個別の点でいえば上回る国や部隊もあるだろうけど最も重要(と
俺は思う)な平均的な質を取るなら米軍。


186 名前: 名無し@地雷キライ 投稿日: 2000/09/12(火) 23:25
某173>故に其れ等を空爆のみでは制圧出来ないなら其処に達する迄の
    >地雷原で守られた地上軍の進撃路を少数でも確実に確保しようとの事なのだが
空爆で制圧できない地域に地上軍で進撃し、なおかつ地雷を散布する余裕などあり得ない。
進撃中に反撃されるのがオチ。

某173>しかしそうして後退している内に敵が其の侵攻ルートを通り
    >自軍の重要拠点に到達してしまい
後退する場合は交代部隊が待機しているのは当たり前。
交代部隊が後退部隊を収容した後、攻撃または防御するのが定石。
後退は撤退ではないのだよ。

某173> 全ての部隊が通過する前にトンネルが潰された場合
  >各個に撃破される危険も有る訳だろうが
それは補給路や進撃路についても同じような話。
地雷だろうがトンネルだろうが関係ない。
撃破される危険性は免れない。

某173>まあ精々一つ500円の地雷・・・
    >筒状の物一つで半径100m程度のカバー
500円の地雷で威力はどれぐらい?
それだと鉄パイプに小銃弾を突っ込んだ、大昔の地雷しか作れないと思うが。
それから、半径100m範囲をカバーする地雷って重すぎるぞ。
どれぐらいの爆薬量で100m範囲に爆風を起こせるの?

某175>まあ故に無用に兵力を分散せず
密集してたら、それこそ的になる。
密集時の展開は中隊間隔500m以上になるだろう。
それ以下だと小隊の集結時の展開が出来なくなり、戦闘展開する時には展開しきらない状態に陥る。

某175>周辺の制空権を確保せねば本作戦は不可能である訳だろうか
不可能でしょ。
制空権がないと言うことは、極端に言うと陸海軍だけで陸海空軍と戦うことなんだよ。
同等能力の兵器同士なら、どっちが勝つかは明白。説明する余地無いと思うが。

某175>戦闘機は制空権を確保する為に極力対戦闘機・攻撃機用に振り向け
戦闘機って種類があるのは知ってるよね。一応簡略説明するが。
戦闘機:主に空戦
戦闘攻撃機:空戦も地上攻撃も出来る。
攻撃機:主に地上攻撃
爆撃機:地上爆撃専用
それぞれは各任務に応じた運用をされる。

某175>地雷の表面にカモフラージュ用の土や草木等が付着している型
本物の土や草木を付けるの?
草木を付けてそれが必ず上面を向くようにするの?
冗談辞めて。(w
それじゃ、500円じゃ収まらないでしょ。
それに、散布地雷に複雑な装置は付けられないよ。
踏んだら爆発するだけの単純地雷だけ。
だって、空中散布したら精密装置が壊れるし。

某175>最初から通路は敵の地上部隊からの補給部隊の捕捉自体が
地上部隊からの捕捉困難な幅ってそれは不可能でしょ。
戦車の有効射程は約2kmと仮定したら、最低でも4km+αの幅が必要。
携帯兵器で有効射程は約1kmとしたら、最低でも2km+αの幅が必要。
そんな幅の広い道路を造る労力が無駄。

某175>否何も地雷のみで補給部隊を護るのではなく
過去にあなたは一度もこれに関して言わなかった。
よって、後付け論としかみなされない。
それでも地雷設置は無駄な労力だな。

情けない研究をしてるなぁ。
そんなヒッキー厨房は大戦略をやりながらオナニーしてくれ。
仮想と現実を区別できなくなったネットジャンキーのなれの果てか?(w


187 名前: 名無しさん@トラック野郎 投稿日: 2000/09/13(水) 00:22
スマソ、本来なら鹿としたほうがいいのだが
書かさせてくれ、頼む
<簡単にゲリラの伏兵や妨害に会う歩兵があり難いの
<は面制圧がある程度できるから
<しかし補給部隊に歩兵の護衛のみ付けても周囲の歩兵毎
<砲撃や空爆で排除されるのが落ちではないのか(苦笑

 誰もそんな前提であなたに話していない!
地雷のみで防御された補給線など当てにならないと言っているのだ!
危険の伴う戦地での補給任務、歩兵が確保している地域以外は危なくて
走れないと言っているのだ。第一、幅何キロも地雷で安全地帯を確保と
いっているが、進撃路は車両通行が容易な幹線道路沿いに設定されやすい
そういった地域は農地や工場住宅地がある居住地帯が存在があるのだよ。そんな
所に後先考えず地雷を撒き散らしたら、無差別爆撃と一緒では無いの。逆に
蒔かなかったら、穴があるのも一緒で容易に敵部隊が浸透してくるのでは?
 ロシアの焦土戦術よりも酷いやり方ですね、むしろ実効性が無い分質が悪い。





188 名前: 名無しさん@ルスキに氏を 投稿日: 2000/09/13(水) 02:22
187>お疲れさん、厨房の糞レスに真面目に反応しないで
マータリーに逝きましょう


189 名前: 1 投稿日: 2000/09/13(水) 07:27
>184

米軍ですかねぇ・・・維持出来る金があれば
対戦車、対空装備充実してるし

ドイツ兵も捨てがたいし・・・
ラテン系は不可(笑)




190 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/13(水) 07:40
>ジャングルで有効な偵察が可能なのでしょうか。分厚い樹木の層があって目
>視では監視が困難だろうし、日差しも強く赤外線センサーにとってはノイズ
>だらけの環境ではないのか。

まあUAVでの上空からの偵察であるから完全な秘匿は難しく
昼間は赤外線センサーでの監視ではないし夜間は日差し等無い訳だろうか(笑
或いは樹木が邪魔であるなら地雷原とする部分の
樹木を焼き払うと言う手も有る訳だろうか

>拠点位置を把握していて、十分な戦力差があることが前提条件ですね。勝手
>な設定を持ち出さないでください。そうでないなら「十分な設備の揃った陣
>地から反撃して、敵を全滅させれば戦力差でこちらの優位になり・・・」と
>、いくらでも話が膨らんでしまう。

まあ自軍の兵力が敵より多い場合に戦力差を最も有効に生かせる戦術と言う事なのだが
陣地が陥落不可能なら補給線への散発的な攻撃位しか無い訳だろうが
矢張り各個に撃破され無用に兵力を消耗する場合も多い訳であり
味方の拠点も防衛出来ないのであるなら拠点を放棄し
それこそチェチェンのゲリラの様に穀倉地帯や国境付近に逃れて
敵国内へのテロに出るしか無い訳だろうか

>ちゃんと隠しておきます

まあ後退時にそのトンネルを利用せず
トンネルから出た直後に部隊が発見されない限り可能かも知れないが

>退路を断たれる危険は、トンネルでなくても同じです。

まあこの場合はトンネルを通過して離脱せぬ限り背後に地雷原があるので
離脱は困難と成る訳だろうか
(或いは敵部隊の周囲に瞬時にMLRS等で地雷を散布し
 敵を遅滞させると言う戦術も有る訳なのだろうか
 完全に周囲を地雷で囲まなくても退路に地雷を散布すれば
 敵は迂回するか地雷を処理するかと言う選択を迫られ
 矢張り部隊の後退を遅らせる事は可能な訳だろうか)

>で、現実にそんなに大量の地雷を短期間に生産、輸送、分配、配置できるの
>か。物理的に可能なのか。

まあ飽く迄散布された地雷が一億個であり当然各国のストック分は未だ有り
其れとてフル稼働で製造されている訳ではなく
地雷散布のみなら補給に時間の掛かる榴弾砲
(155mmでも対人のみならず対戦車地雷迄散布可能である)
MLRSを用いず共輸送機や軽量の攻撃機等でも
可能である訳だろうか
(まあ矢張り車両での散布は敵に近接するリスクが有る訳だろうか)

>問題はチェチェン部隊が篭るカフカス山岳地帯を何故、ロシアは制圧
>できないのか、結局あなたの理論ではロシアが封鎖作戦を充分やって
>無いからであると言いたいようだが。
>結論は地上軍(この地形の場合歩兵)が進出してない地域の封鎖は
>空軍と砲撃では不可能と言う事では無いでしょうか。

まあ只しかし歩兵でカフカス山脈を完全に包囲する訳にも行かないだろうし
仮に封鎖したとしても食料は相当数が現地の狩猟等で得られている可能性もあり
敵の食料供給を断つには穀倉地帯の水源を破壊し壊滅させても困難な訳だろうか
(故にロシアが分散している敵を少しずつ航空機やヘリ等を大規模に用いずに
 歩兵で制圧している様であるから敵の狙撃兵による攻撃で
 損害が一万以上にも及んでいる訳だろうか)


191 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/13(水) 07:43
>あなたは戦線を縮小させるべきと言う考えだが
>それでは面制圧は出来ない。更にそういった状況下では
>敵は容易に弱い戦線に攻撃をかけてくる。これは戦術の常識
>歩兵の浸透戦術や車両兵器には通過不可能な地域をも進撃できる
>有利性を考えれば、あなたの考える作戦を維持する為には
>どれくらいの戦力比が必要なのですか?はっきり言って米軍でも
>作れないような戦力比で物事を考えて欲しくない。世界180カ国
>あなたの考える作戦を実行できる国はどれだけあるのですか?

まあしかし敵全土を面制圧する事等不可能だから点と線での制圧に切り替え
敵重要拠点を先に制圧して補給・生産能力を断ち
他の場所の敵が疲弊するのを待つと言う戦略なのだが
故に味方の補給路が短期的に侵されようと工場や資源地帯が確保出来ていれば
当然敵は戦車や空軍を稼動させる為の補給・生産能力が無くなる訳であり
(補給路も敵を主に空軍で撃退後再度確保すれば良い訳であり
 補給路を分散すれば敵を撃退する為の航空機もそれだけ必要と成るから
 矢張り本数は少なくても良い訳だろうか)
長期的には歩兵のみに対処可能であれば良く戦略的には勝利すると言う事だろうか

>空爆で制圧できない地域に地上軍で進撃し、なおかつ地雷を散布する余裕などあり得
>ない。進撃中に反撃されるのがオチ。

否空爆のみで拠点を壊滅ないし其処への外部からの補給を阻止するには
当然敵航空機の数に限りが有る以上相当に時間が掛かる場合も有り
(当然戦闘機は制空権を確保する為敵空軍に対抗する必要が有る以上
 対空兵装の其れを一機でも多くせねば成らぬから
 空爆に利用可能な機体は少数と成る場合も有る訳だろうか)
其の間に敵が外部からの補給を行い得るから
地上軍及び地雷で包囲を早めに完成させると言う事なのだが
(外部からの補給が出来ぬのであれば弾薬は何れ底を尽き反撃は困難になる)

>後退する場合は交代部隊が待機しているのは当たり前。
>交代部隊が後退部隊を収容した後、攻撃または防御するのが定石。
>後退は撤退ではないのだよ。

まあ確かに下手をすると敵拠点からの攻撃と
外部の別働隊に攻略軍が挟撃される恐れは有る訳だろうが
万一の場合の退路の確保にも当然空軍力は動員される訳だろうか
別働隊が強力な物なら拠点との同時攻撃を避け
其処への補給を分断するか先ず味方地上軍を隠し
敵を其処に引き付け奇襲し壊滅させると言う事だろうか
(当然其の後で拠点の包囲攻略に入る)



192 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/13(水) 07:47
>密集してたら、それこそ的になる。
>密集時の展開は中隊間隔500m以上になるだろう。
>それ以下だと小隊の集結時の展開が出来なくなり、戦闘展開する時には展開しきらない状態に陥る。

まあ飽く迄戦車部隊が展開するのは進撃路・補給路の先端部分であるから
後退せぬ限りその制約は受けないし単弾頭クラスターは戦車には無効であり
BATは誘導弾であるから部隊分散による被害低減は困難な訳だろうか

>不可能でしょ。
>制空権がないと言うことは、極端に言うと陸海軍だけで陸海空軍と戦うことなんだよ。
>同等能力の兵器同士なら、どっちが勝つかは明白。説明する余地無いと思うが。

まあ只空軍力が僅差であれば地形や戦術により一方的壊滅は免れ得る
場合も有る訳だろうか

>それぞれは各任務に応じた運用をされる。

まあ只攻撃機も戦闘機として利用可能な場合も有る訳だろうから
(実際自衛隊のF1がF16を撃墜した例も有る訳であるから)
制空戦闘を有利に運ぶ為戦闘機として利用される場合も有る訳だろうか
ECMで自軍の地対空ミサイルの効果範囲の狭まる状況であり
地対空ミサイルは主に地対地ミサイルや巡航ミサイルの迎撃に向けねば成らぬ
状況であるなら尚更だろうか

>なぜそれで良いわけ?十分な密度が無いと、地雷があるのに気がつかないで
>、そのまま通過してくる可能性も高くなるだろう。それでは意味がないので
>、やはり有効な密度を確保する必要があるだろう。

>で、これが一個五百円か?散布できるの(人手はいらないのか)?不整地で
>使えるの?センサー式の場合、ブッシュで遮られないのか?

>本物の土や草木を付けるの?
>草木を付けてそれが必ず上面を向くようにするの?
>冗談辞めて。(w
>それじゃ、500円じゃ収まらないでしょ。
>それに、散布地雷に複雑な装置は付けられないよ。
>踏んだら爆発するだけの単純地雷だけ。
>だって、空中散布したら精密装置が壊れるし。

まあ只通過して来る敵歩兵の数も多いだろうから当たる確率も低くは無いだろうし
指向性地雷は別に500円以上でも効果範囲が広いが故少数で済むのではないか
(しかしクレイモアで50mか?)
センサーは別段地雷側に置かず共UAVで敵を補足し遠隔操作で炸裂可能ではないのか
無論不整地で遮られぬ様な地形に極力設置し
余りに効果範囲が狭く成る様な部分には通常の地雷の散布か
逆に木の上等に取り付き上から炸裂するタイプの地雷を置くべきだろうか

草木は別段本物である必要ではなく模造品で良いだろうし
パラシュート
(勿論其れ自体にも草木の様な偽装効果がある)
で降下させれば向きも衝撃も問題は無い訳だろうか
まあ其れとて倍はせぬだろうし指向性地雷は高くとも
効果範囲が広いから問題は無いのではないか
(確か音響地雷のパラシュート散布型が有ったと思うのだが)
パラシュート無しの散布式でも上に飛び出してから炸裂する
ある程度の地形対応能力を持ったADAM等の地雷も有る様だが
(効果範囲は大型の指向性地雷よりは小さいが一発で複数人を殺傷可能である)
向きもバネや重量配分で調整可能であり
大体小型の地雷では草に埋もれて位置が把握困難な場合も有る訳だろうか



193 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/13(水) 07:48
>地上部隊からの捕捉困難な幅ってそれは不可能でしょ。
>戦車の有効射程は約2kmと仮定したら、最低でも4km+αの幅が必要。
>携帯兵器で有効射程は約1kmとしたら、最低でも2km+αの幅が必要。
>そんな幅の広い道路を造る労力が無駄。

>過去にあなたは一度もこれに関して言わなかった。
>よって、後付け論としかみなされない。
>それでも地雷設置は無駄な労力だな。
>笑

しかしルート自体に敵が潜み一度排除した後にも潜む恐れは有る訳だから
補給の遅滞を防ぐ為に予め進撃路は空爆や砲撃で完全に制圧され
UAVで監視され出来る事なら矢張り警護の為の兵力を極力減らす為に
地雷で周縁部を固める必要は有る訳だろうか
敵がトンネルにでも潜むので無ければVT榴弾一発で100m四方は制圧出来
其れで敵のトンネルは極力散布された音響センサー等で探知し
迂回すれば重爆弾の消耗も防げるか

>誰もそんな前提であなたに話していない!
>地雷のみで防御された補給線など当てにならないと言っているのだ!
>危険の伴う戦地での補給任務、歩兵が確保している地域以外は危なくて
>走れないと言っているのだ。第一、幅何キロも地雷で安全地帯を確保と
>いっているが、進撃路は車両通行が容易な幹線道路沿いに設定されやすい
>そういった地域は農地や工場住宅地がある居住地帯が存在があるのだよ。そんな
>所に後先考えず地雷を撒き散らしたら、無差別爆撃と一緒では無いの。逆に
>蒔かなかったら、穴があるのも一緒で容易に敵部隊が浸透してくるのでは?
>ロシアの焦土戦術よりも酷いやり方ですね、むしろ実効性が無い分質が悪い。

まあ地雷のみで敵を制する訳ではなくUAVの監視の元飽く迄空軍や
地上部隊が到着する迄の時間稼ぎである訳だが
矢張り自由に補給線内部に敵を出入りさせるよりはましかとは思うが
居住地帯に関しては所詮敵の物であるし地雷も特定暗号電波で
動作停止する様に仕向ければ良いと言う事だろうか
(或いは作戦が数年内に作戦が確実に終了するのであるなら
 一定時間のみ機能する時限式でも利用すれば良い訳か)
或いはUAVからの信号電波無しには炸裂しない遠隔操作型の地雷の利用か



194 名前: 名無しのはらわた 投稿日: 2000/09/13(水) 13:51
冒険厩舎>
<居住地帯に関しては所詮敵の物であるし地雷も特定暗号電波で
<動作停止する様に仕向ければ良いと言う事だろうか
そんな都合の良い地雷を空中散布用に使えるような安価で製造できるわけ
無いじゃん。それにそういった暗号はばら撒いた地雷を回収すれば
敵にも解るから敵が同じ事すれば、一発で広大な地雷原を無効化できる。
こいつ、水源地の破壊とか危ない事ばかり逝ってるな
もうすぐ、ABC兵器を使えとか逝ってくるぞ。
人類皆殺しを許可された世界最終戦争を前提に話をしてるのか?
戦争は政治の延長という言葉を知らんのか?
お前の戦略ではポルポト民兵ですら鎮圧不能だよ(w


195 名前: 名無しのはらわた 投稿日: 2000/09/13(水) 18:41
亡犬厩舎>
こいつの頭の設定はどうなってるの?
勝手な設定ばかり言っている。
お前の作戦が実行できそうな国はどこだい?
アメリカ?ロシア?中国?それとも大戦略のRED国かい?


196 名前: >195 投稿日: 2000/09/13(水) 19:09
金星人と水星人の連合帝國かなんかでは?
ロシアどころかアメリカでさえ破産する(w
つーか俺がアメリカに敵対する国の指導者だったらアメリカが
そんな戦い方をすることを望むよ。
中隊規模でちょこちょこ小出しにしていけばそのたびに膨大な
空軍が出撃して爆撃、砲兵が山のように飽和攻撃、弾道弾、多
連装ロケット何でもあり、さらには「そこにまだいるかも」だ
けで地雷の大盤振る舞い・・・

5個中隊ほどを回転させて侵入させては引き返し、を繰り返せ
ば大悪魔アメリカ帝國もアッラーの御許に跪くことであろうよ
・・・。
アッラーと貧乏神の御許に。


197 名前: 名無しさん@2等兵 投稿日: 2000/09/13(水) 19:16
195>
白色彗星帝国(w
ガミラス帝国(w
自由惑星同盟(w
ファンの方スマソ(涙


198 名前: アメリ○議会 投稿日: 2000/09/13(水) 19:20
 冒険窮者の作戦に必要な天文学的な予算は認めません!


199 名前: 名無しさん@大蔵大臣 投稿日: 2000/09/13(水) 19:56
 赤字国債幾ら出せばいいのでしょうか・・・
市場金利も気になりますし・・・
これ以上、経済効果の無い予算の拡張は・・


200 名前: 名無しさん@KGB 投稿日: 2000/09/13(水) 20:03
「ぷー珍大統領、これが亡犬厩舎の計画に必要な予算請求書です。」
「馬鹿やロー、こんな金IMFも世界銀行も貸さんぞ。」
「いっそのこと、無人くんにでも逝きますか・・。」
ララララ・・・・・
その後ロシアは破産して各共和国は独立し、平和になりましたとさ
めでたしめでたし。


201 名前: >某 投稿日: 2000/09/13(水) 22:39
間抜けだね。(w

>或いは樹木が邪魔で・・・樹木を焼き払う
防御線となりうる天然の地形障害を地雷だけのために一掃するなんて馬鹿げてる。
それを活用した障害構成をするのが普通。
ワナ線等を利用して対敵障害を構成するのが普通。

>敵部隊の周囲に瞬時にMLRS等で地雷を散布し敵を遅滞させると言う戦術
これが出来るなら、敵も退路に瞬時にMLRS等で地雷散布したり、榴弾で攻撃すると思わないの?
そこまでも考えられないなんて。ププッ
攻撃準備射撃や離脱支援射撃を知らないようだね。

>散布された地雷が一億個であり当然各国のストック分は未だ有り
どこから1億個って数字が出たの?

>車両での散布は敵に近接するリスクが有る訳だろうか
車両だけじゃねぇよ。
航空機だって同じ。

>敵重要拠点を先に制圧して補給・生産能力を断ち
それが簡単に出来るような考えをしてるのが厨房だっての。
お互いに相当のダメージを受けて、司令部やその他の重要拠点に切迫した
時点で重要拠点に対する奇襲が考えられるんだよ。

>地上軍及び地雷で包囲を早めに完成させると言う事なのだが
後付け論としか捉えようがないが、むやみに地雷で囲むのは後の戦闘を有効にさせるためには意味がない。
反撃を迎撃するなら、予想接近経路上に地雷を埋設し、そこを焦点に戦闘を展開させるのが一般的戦闘。
地雷帯で覆われた中に部隊を存在させるのは危険。

>先ず味方地上軍を隠し
どうやって隠すの?
無人偵察機や偵察隊等に任せれば、部隊の存在はすぐに分かる。
それに、至短時間に履帯痕の除去や偽装・隠掩蔽ができるの?

>攻撃機も戦闘機として利用可能な場合も有る訳だろうから
だから、戦闘機(F)と戦闘攻撃機(FA)と攻撃機(A)を分けて説明しただろ。

>制空戦闘を有利に運ぶ為戦闘機として利用される場合も有る訳だろうか
亜音速の攻撃機までも戦闘機として運用するのだな。
逝ってくれ。

>通過して来る敵歩兵の数も多いだろうから当たる確率も低くは無いだろうし
地雷があると分かった時点で強襲する部隊など皆無に等しい。
作戦上やむを得ない場合は別だが。

>UAVで敵を補足し遠隔操作で炸裂可能
1人殺すのにそこまで無駄を作るか!?
単純なトラップで凌げると思うが。

>パラシュート・・・で降下させれば向きも衝撃も問題は無い訳だろうか
向きは関係有るだろ。
敵側に指向性を持たせたいのに、我の方を向くこともあるだろ。
パラシュートも上空で開けば、何かが落ちてくることぐらい分かるだろ。
それを気が付かないヤツは価値無し。

>警護の為の兵力を極力減らす為に地雷で周縁部を固める必要は有る訳だろうか
補給部隊にだって自衛火器はある。
対ゲリラ対処は不完全なものだが、反撃能力ぐらいはある。
補給路が広ければ、その範囲内にゲリラが侵入する可能性もあり、狭ければ機動力が損なわれる。
とにかく、通路を地雷で囲うのは危険極まりない行為である。
利点だけ見出して欠点を見いだせないのは愚か者だ。

>地雷のみで敵を制する訳ではなく・・・到着する迄の時間稼ぎである訳だが
空軍が陸軍の進撃路確保のために散布してるという状況だな。
パラシュートが風に靡くことを知らないようだな。
低高度からでも散布すれば散布範囲は自ずと広がる。
どこに地雷があるか分からない地域を進撃する部隊はあり得ない。
地雷帯の間隔(道路幅)が広ければ、潜入ゲリラが存在する可能性がある。
それを全滅させようとすると地雷帯まで破壊してしまう。
そんなことまで想像できないのは、厨房レベルだということだ。

>居住地帯に関しては所詮敵の物であるし
民間人をも殲滅させようとしてるぞ。(w
かなり危険思想だな。


もうそろそろ負けを認めろよ。
「私は軍事に関して頭でっかちです。」とな。


202 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 23:07
なんか冒険厩舎が戦争してる間に本国じゃ反戦運動の嵐になりそうだ。

枯葉剤撒きたがってるし...


203 名前: 196> 投稿日: 2000/09/13(水) 23:23
 いいねぇ、偉大なる主席も米帝のそういう作戦を希望しておられる。



204 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/14(木) 00:59
>まあUAVでの上空からの偵察であるから完全な秘匿は難しく

簡単です。だって、頭上は障害物だらけだもん。

>夜間は日差し等無い訳だろうか(笑

夜はおねんねしてます。

>樹木を焼き払うと言う手も有る訳だろうか

あなた、怖いこと言いますね。どれだけの面積を焼くと思っているんだよ、森を焼
くのとはわけが違うぜ。政治的に失敗するだろう。

>まあ飽く迄散布された地雷が一億個であり当然各国のストック分は未だ有り
>其れとてフル稼働で製造されている訳ではなく

例の五百円ぐらいのやつね。缶詰みたいな形の。で、空中散布なんかしたら丸見え
じゃないの。おまけに地面が軟弱だと使えるかどうかもわからない。ああ、それと
も散布している輸送機をスティンガーみたいので打ち落とすか。

>まあ只通過して来る敵歩兵の数も多いだろうから当たる確率も低くは無いだろうし

通常、トラップによる被害を防ぐため、なるべく列を作って歩きます。つまり先
頭の人間が「毒見役」になるわけです。だから人数は大した問題とはならない。

>センサーは別段地雷側に置かず共UAVで敵を補足し遠隔操作で炸裂可能ではないのか

UAVは上記の理由により、あてにできない。そもそも、遠隔操作の地雷ってどん
なのですか。有効範囲は?電波式だとジャミングの可能性は?有線式だと切断され
ないのか(動物にかじられる可能性もあるわけだ)。

>無論不整地で遮られぬ様な地形に極力設置し

ジャングルにそんな都合のいい地形がどれだけあるのか。ジャングルの有視界は数
メートルからせいぜい30m程度と聞くが。雨季になればあちこちに沼地もできる。

>逆に木の上等に取り付き上から炸裂するタイプの地雷を置くべきだろうか

どうやって起爆するの?得意のセンサーか。コストがかかりそうだな。電力はどう
するんだ。伝達方法は?

>パラシュート
>(勿論其れ自体にも草木の様な偽装効果がある)

ねえよ。あんな不自然な人工物、目だってしょうがないよ。実物を間近で見たこと
あんのかい。

>で降下させれば向きも衝撃も問題は無い訳だろうか

高さが数十メートルある樹木の天辺のほうで、地雷が木の葉に巻き込まれてプラプラ
ぶら下がっているのか(w

>まあ其れとて倍はせぬだろうし指向性地雷は高くとも
>効果範囲が広いから問題は無いのではないか

倍はしないって、どんな根拠でしょうか。試算表をキボンヌ

>(確か音響地雷のパラシュート散布型が有ったと思うのだが)

風で木が揺れて葉がこすれたり、雨が降ると水滴が葉っぱにあたって相当なノイズ
が出そうだけど大丈夫なのか、動物には反応しないのか。そもそも地上数十メート
ルの高さで人の足音を検地できるのか。あまり感度を高くすると誤作動しないのか
等など、問題山積みのような気もするが。

>パラシュート無しの散布式でも上に飛び出してから炸裂する
>ある程度の地形対応能力を持ったADAM等の地雷も有る様だが
>(効果範囲は大型の指向性地雷よりは小さいが一発で複数人を殺傷可能である)
>向きもバネや重量配分で調整可能であり
>大体小型の地雷では草に埋もれて位置が把握困難な場合も有る訳だろうか

散布すると木にあたって横倒しになりそうだな、人が埋めるのでは手間がかかりす
ぎる。なにしろ補給路全般だからね。範囲が広すぎる。小型の地雷だと、軟弱な地
面という環境の場合に適応できるのか・・・って前にも同じことを書いただろうが



205 名前: 名無しさん@ルスキに氏を 投稿日: 2000/09/14(木) 01:24
 なんか、冒険窮者の相手に疲れてきたよ。
UAV>
 なんか、UAV万能主義者のようだが・・・
そんなに優秀か?敵の対空射撃に耐えられる物なの?
それに無線を万能のように思ってるらしいが
近代戦は電波戦というくらいに敵も妨害をかけてきます。
自分が出来る事は相手も出来る。それくらいは考えなといいたい。
それに、戦時に消耗と稼働率を含めた必要数と必要人員を考えてるの?
センサーに頼ってると裏を書かれるよ?
最後に前から質問があると思うが、一体何処の国の話なの?
あなたの頭の中の世界にあるハイテク国家?
そこに住んでいる国民は何を考え、どういう生活してるの?


206 名前: ベンゼン中尉 投稿日: 2000/09/14(木) 01:24
我がドイツ軍歩兵は近接戦闘を苦手としていた。まず戦闘の方法であるが、味方大型砲のピンポイント射撃で敵にダメージを与え、さらに、迫撃砲を用いて相手陣地を木っ端微塵にする。
さらに空軍よりスツーカの支援爆撃を受けつつ、戦車隊、工兵隊が敵の塹壕を押しのけ一気に攻め入るのだ。
戦車はスピードを最大限にし、榴弾砲を撃ちながら味方歩兵を援護する。
戦車隊の進撃後、我がドイツ軍歩兵は半ば焼け落ちた敵の陣地を占領するのである。
ドイツ軍な場合、陸、空軍の共同作戦を軸に戦闘を展開させ、歩兵の出血をなるべく最小限に押さえる努力をしてきた。
フランス戦におけるドイツ軍の戦死者数は圧倒的に第一次大戦を下回り、敵の心臓部へいかに早く兵士を送るかに絞られた。
空軍の降下猟兵はその期待を一身ににない、その戦力は陸軍の兵士をはるかに凌駕した。
その強力な火器は敵地における彼らの優秀さを誇示するものであり、ベルギー戦における彼らの活躍はエバン・エマール要塞をわずかな人数で占領するという快挙を為している。
ヒトラーの降下猟兵に対する信頼は、作戦はともかく、クレタ島への派遣によって、もろくも崩れ去った。
クレタ島降下作戦では、作戦こそ成功をおさめたのであるが、そのあまりに甚大な被害は降下作戦の見直しを余儀なくされ、事実、これ以降まとまった降下作戦は実施されずに終わった。
彼らはやがて、歩兵として、ドイツ軍陸軍部隊などと共に戦闘に参加し、頑強な戦闘力、個人の高い戦闘力などから緑の悪魔として恐れられた。
後に彼らによって、ムソリーニ救出作戦も実施され、見事な成功を収めた。



207 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/14(木) 01:36
204、205さん>
亡犬厩舎はUAV信者のようです。
自分はUAVについてよく判らんので
解説アンド弱点と実際の運用上の問題お願いします。
具体的には
1、1機あたりの捜索能力、範囲
2、稼働率、気候による変動
3、運用方法
4、防御力、敵の反撃を跳ね返せる力があるか?
5、値段
これで、コストパフォーマンスと対策を検討したいと思います。


208 名前: 名無しさん@ルスキに氏を 投稿日: 2000/09/14(木) 01:43
味方にしたい歩兵部隊>
自分は人民解放軍
幾らでも補充が効きそう。
コストも安いし、ただ思ってる程士気が高そうではないこと
運用は怖いな。


209 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/14(木) 06:15
>防御線となりうる天然の地形障害を地雷だけのために一掃するなんて馬鹿げてる。
>それを活用した障害構成をするのが普通。
>ワナ線等を利用して対敵障害を構成するのが普通。

しかし其のワナ線は歩兵が作成するのであるなら
敵の砲撃等で撃破される危険も有る訳だろうが
(或いはロボットでの遠隔操作での設置とでも言うのか)

>これが出来るなら、敵も退路に瞬時にMLRS等で地雷散布したり、榴弾で攻撃する
>と思わないの?
>そこまでも考えられないなんて。ププッ
>攻撃準備射撃や離脱支援射撃を知らないようだね。

まあそうだろうが地雷は気化爆弾で排除し後退するしか無い訳だろうか
無用な後退の必要を無くす為に地上兵力は
周囲に制空権が有る内に隠蔽し敵を奇襲或いは極力集中運用したい所だが

>どこから1億個って数字が出たの?

まあ此れは世界に現在埋まっている地雷の総数と言う事だが

>車両だけじゃねぇよ。
>航空機だって同じ。

まあ車両は秘匿された敵に奇襲を受ければ脆いのに対し
航空機は制空権が有り且つ高高度からの散布であるなら
到達高度5000m程度の歩兵携帯用ミサイルの攻撃は受け難い訳だろうか

>それが簡単に出来るような考えをしてるのが厨房だっての。
>お互いに相当のダメージを受けて、司令部やその他の重要拠点に切迫した
>時点で重要拠点に対する奇襲が考えられるんだよ。

まあしかし矢張り敵の拠点や補給路を制圧せぬ事には
敵に生産能力や補給能力が残り戦線は膠着せざる負えぬと言う事だろうか
故に敵の部隊は移動・離脱出来ても工場や資源地帯は移動出来ぬのだから
無用に敵の遊兵を追撃し奇襲や各個撃破を受けるより
味方の兵力を分散せぬ様に点と線での敵の制圧を
(敵拠点は包囲し補給路を断ち味方の補給路は兵力集中で確保する)
する必要が有るのではないか




210 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/14(木) 06:18
>後付け論としか捉えようがないが、むやみに地雷で囲むのは後の戦闘を有効にさせる
>ためには意味がない。
>反撃を迎撃するなら、予想接近経路上に地雷を埋設し、そこを焦点に戦闘を展開させ
>るのが一般的戦闘。
>地雷帯で覆われた中に部隊を存在させるのは危険。

まあ此れに関しては話が少々複雑と成るので後でもう一度答えるとしたいが
秘匿された敵を掃討した路外に出た場合敵の奇襲と言う要素が有り
其れは矢張り脅威ではないのか
(地雷原は敵の小人数の
 偵察部隊の補給路への進入による補給部隊の捕捉
 は阻止出来るだろうが大規模な部隊に対しては
 味方増援部隊が到着する迄の時間稼ぎの為の物であると言う事だろうか)

>どうやって隠すの?
>無人偵察機や偵察隊等に任せれば、部隊の存在はすぐに分かる。
>それに、至短時間に履帯痕の除去や偽装・隠掩蔽ができるの?

勿論敵を掃討した後の地域に敵の侵入をUAV等で探知し
内部への進入を防ぎ其処に部隊を秘匿した後
敵を引き付け奇襲を行うと言う事なのだが
(まあ時間は多少掛かっても構わない訳だろうか
 或いは敵味方が一度通過した個所に部隊を秘匿するか)

>だから、戦闘機(F)と戦闘攻撃機(FA)と攻撃機(A)を分けて説明しただろ。

しかし訓練中にF16を撃墜したF1は攻撃機に分類される訳であり
当然味方戦闘機を支援し制空権の確保を優位に進め得る訳だろうか

>亜音速の攻撃機までも戦闘機として運用するのだな。
>逝ってくれ。

否戦闘機とて戦闘時の速度は音速以下が多いし音速の出ない
ハリアーも制空戦闘は可能でありフォークランド紛争時も
時機より高速の戦闘機を多数撃墜している訳であり
敵を追撃する必要の無い
状況即ち味方の拠点・補給線付近の制空権の確保の為の支援用であれば
別段問題は無い訳だろうか

>地雷があると分かった時点で強襲する部隊など皆無に等しい。
>作戦上やむを得ない場合は別だが。

まあ矢張り敵の少数の偵察部隊や奇襲部隊に対しては
地雷原のみでの防衛も有効であると言う事だろうか




211 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/14(木) 06:19
>向きは関係有るだろ。
>敵側に指向性を持たせたいのに、我の方を向くこともあるだろ。
>パラシュートも上空で開けば、何かが落ちてくることぐらい分かるだろ。
>それを気が付かないヤツは価値無し。

否別に味方の歩兵が付近で接近戦を行う訳ではなく
地雷は空爆や砲撃を行う迄の繋ぎであるから
上に飛び出してから全方向に拡散するADAMの様な地雷でも良く
パラシュートが仮に発見されようと正確な落下地点迄は把握困難ではないだろうか
(大体夜間に散布して仕舞えばパラシュートは熱源とは成らぬので
 探知し難い訳だろうか)
大体個々の地雷の正確な位置は兎も角地雷原自体の存在は別段
敵に把握されても構わない訳であるが

>補給部隊にだって自衛火器はある。
>対ゲリラ対処は不完全なものだが、反撃能力ぐらいはある。

まあ敵歩兵に位置を捕捉された時点で砲兵の攻撃で全滅する危険も有り
補給部隊が発見される事のリスクは大きいと言う事だろうか

>パラシュートが風に靡くことを知らないようだな。
>低高度からでも散布すれば散布範囲は自ずと広がる。
>どこに地雷があるか分からない地域を進撃する部隊はあり得ない。
>地雷帯の間隔(道路幅)が広ければ、潜入ゲリラが存在する可能性がある。
>それを全滅させようとすると地雷帯まで破壊してしまう。
>そんなことまで想像できないのは、厨房レベルだということだ。

まあGPS誘導のパラシュートを装備した砲弾・爆弾から
パラシュートの付いた小弾を分裂させると言う方向性も有る訳だろうか
(確かATACMSはGPS誘導式か)
しかし敵を阻止する為にもある程度の幅は必要であり
誤差が低いとすれば問題は無い訳だろうか
しかし気化爆弾は兎も角VT砲弾やクラスターで敵を攻撃しても
地雷は破壊されぬのではないか?

>民間人をも殲滅させようとしてるぞ。(w
>かなり危険思想だな。

勿論地雷原の位置は敵に割れても良い訳であるから
市民には当然散布前に警告は発せられる訳だろうか

>もうそろそろ負けを認めろよ。
>「私は軍事に関して頭でっかちです。」とな。

まあ只完全に本作戦が否定も肯定もされたとも思えぬし
現時点で負けを認めれば単に議論の放棄に過ぎぬと言う事だろうか(苦笑




212 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/14(木) 06:26
>簡単です。だって、頭上は障害物だらけだもん。

まあしかし完全に障害物に覆われている訳でもないから
熱を発さずカモフラージュされ静止中の物なら兎も角
森林内とは言え移動中の其れを秘匿し続けるのは限度が有る訳だろうか

>夜はおねんねしてます。

しかし敵は其の間補給や拠点の包囲を完了して仕舞うかも知れないが(苦笑

>あなた、怖いこと言いますね。どれだけの面積を焼くと思っているんだよ、森を焼
>くのとはわけが違うぜ。政治的に失敗するだろう。

まあ毒を散布する訳ではなく焼くのみなら森の再生の可能性は有り
幅4km程の通路を焼き払う事等焼畑や米の山火事等に比べたら
余り問題は無い訳だろうか
(単に焼いただけでは雨等での表土流出は有り得るのかも知れないが
 地力が完全に失われる訳ではないとは思うが)
故に無用に森を焼かぬ為にも補給ルートを増やす訳には行かない訳だろうか

>例の五百円ぐらいのやつね。缶詰みたいな形の。で、空中散布なんかしたら丸見え
>じゃないの。おまけに地面が軟弱だと使えるかどうかもわからない。ああ、それと
>も散布している輸送機をスティンガーみたいので打ち落とすか。

只現実に散布地雷が存在し配備されている以上は
単に敵が地面に注意すれば通過可能と言う物ではなく
矢張り実際に敵を殺傷し得ると言う事だろうか
まあスティンガーの到達高度は5000mであり高高度からの
散布には対応は困難と言う事だろうか

>通常、トラップによる被害を防ぐため、なるべく列を作って歩きます。つまり先
>頭の人間が「毒見役」になるわけです。だから人数は大した問題とはならない。

まあ只密集している訳であるから砲撃には脆い訳だろうか
対地雷靴も効果は一度限りでありADAM等の上に飛び出し炸裂する
形式の物には無意味な訳だろうか

>そもそも、遠隔操作の地雷ってどん
>なのですか。有効範囲は?電波式だとジャミングの可能性は?有線式だと切断され
>ないのか(動物にかじられる可能性もあるわけだ)。
>どうやって起爆するの?得意のセンサーか。コストがかかりそうだな。電力はどう
>するんだ。伝達方法は?

まあ遠隔操作をせず共通常のADAM散布地雷でも十分ではないのか
ジャミングには当然対電波妨害と言うのも有る訳だろうか
(無論ジャミング電波原を航空機等で叩くと言う手も有る訳だろうが)

>ジャングルにそんな都合のいい地形がどれだけあるのか。ジャングルの有視界は数
>メートルからせいぜい30m程度と聞くが。雨季になればあちこちに沼地もできる。

まあADAM1発で半径5m程度はカバー可能であり
155mm砲弾一発で36個は散布可能な訳だろうか

音響地雷と言うのは対ヘリ用の地雷であるので本作戦で
使用される物では無いが

>なんか、UAV万能主義者のようだが・・・
>そんなに優秀か?敵の対空射撃に耐えられる物なの?
>それに無線を万能のように思ってるらしいが
>近代戦は電波戦というくらいに敵も妨害をかけてきます。
>自分が出来る事は相手も出来る。それくらいは考えなといいたい

まあ悪天候時等で低空からの敵の捜索が必要と成る場合は
確かに敵スティンガーの射程に入る恐れは有るだろうが
プレデター等ではステルス性も高く殆ど熱の出ない滑空・ローターでの推進であるから
事実上一方的な捕捉が可能と言う事だろうか
妨害に関しても味方の通信維持能力が敵の其れを上回れば
問題は無く局所的に妨害されるとすれば
敵は付近に相応の部隊を配置している訳だろうし
電波妨害車両のみの囮に過ぎぬとしても制空権も有る訳であるなら直ぐに破壊は可能なのではないか




213 名前: 名無しさん@ルスキに氏を 投稿日: 2000/09/14(木) 09:55
亡犬厩舎>
こいつ、細かい難癖にはレスつけてるが、
まだ重要な事を言っていない。
こいつの設定は何処の国だ?
ドイツ、アメリカ、日本、ロシア?


214 名前: 名無しさん@ルスキに氏を 投稿日: 2000/09/14(木) 11:01
冒険窮者のUAV>
 攻撃側がUAVで進撃路周囲の捜索をやるなら。
防御側は進撃路の特定のポイントのみにUAVを重点配備すれば
攻撃側よりも遥かに少ない予算と数で(捜索地域が特定されている。
目標が車両兵器やトラックなど捕捉容易な対象のため。)
で敵後方の動きが丸解りとなり。長距離巡航ミサイルや隠匿陣地の
長距離砲で敵後方部隊に大打撃を容易に与えられる。また、防御側
UAVの排除の為、攻撃側は莫大な兵力を後方に配置しなければ
ならない為、攻撃正面の兵力は大幅に削減される。よって、UAVを
大量に使ってくる相手に対しては結局少ない数のUAVでも充分対抗が
可能である。さあ、偉大なる主席様に報告だ(わ
無線通信>
 攻撃側と防御側で最大の相違は攻撃側が無線通信に頼らなければ
ならないのに比べ、防御側は自国の有線通信網が使える事が最大の長所
である。特に重要軍事情報は有線で送られるので、なんでもかんでも
攻撃側は傍受は不可能である。更に、妨害システムは通信システムより
遥かに低い技術でも構築は可能である。また、囮を使えば少ない手間で
敵の長距離攻撃やミサイル、空爆を起こせるのなら。当然大量に配備して
、前線の友軍に降りかかる砲弾を減らす。ご苦労さん、こうやって、
敵の補給に負担を掛けさせる事が戦術の定石なのだよ。これなら、攻撃側の
3分の一の国力でもあれば冒険窮者の軍は押し返せるね(いや、国力比が
もっとあっても良いな(w。 


215 名前: 名無しさん@2等兵 投稿日: 2000/09/14(木) 11:34
亡犬厩舎>
<まあ矢張り敵の少数の偵察部隊や奇襲部隊に対しては
<地雷原のみでの防衛も有効であると言う事だろうか
逆に不可能です。少数部隊は進撃撤退路の幅の確保が
短いので、少数の地雷捜索撤去の工兵コマンドが付随してれば
容易に浸透が可能です。地雷原で足を止めれるのは、車両など
大型車両や大部隊、後はブービートラップ的な埋設式です。
意味も無く航空散布された地雷など、散布界を研究してれば
地雷原のムラを見抜いて避けて来ますよ。
 亡犬厩舎はネクタリスの信者か?
地雷で敵部隊の移動が止められるゲームって俺が知っているのは
それぐらいだし、ネクタリス俺好きなのにこんな信者がいるなんて
鬱だ詩嚢。


216 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/14(木) 13:43
乏賢窮者を見ていて
あることを思い出した。
遠い遠い、過去の記憶…。


「びーむらいふるー!しゅばばばー!」
「バリアー!」
「じゃあスーパービームライフルだもんねー。スーパーがついてるからバリア無効ー。」
「じゃあスーパーバリアーだもーん。スーパーバリアーだからスーパービームライフルだってきかないんだよー。」
「じゃあパーフェクトガンダムのビームライフルだもんねー。あれは二つついてて二倍強いからバリア破りー。」
「じゃあレッドウオリアーガンダムだもんねー。パーフェクトガンダムより後に出てきたからパーフェクトより強いんだよー。」

**Endless**


217 名前: 名無しさん@2等兵 投稿日: 2000/09/14(木) 15:44
216>
激しく同意
こんな奴を相手にしてたのか
鬱だ詩嚢


218 名前: >某 投稿日: 2000/09/14(木) 19:45
>しかし其のワナ線は歩兵が作成するのであるなら
兵以外に誰が構成する?
この先の話をする前に、地雷による隠匿された障害構成は埋設が普通。
散布の場合は継続的に設置するものではない。
(発見されやすく処理されやすい。)
よって、地雷埋設機や工兵をもって埋設する。
その作業が発見されるのと、ワナ等の障害構成が発見されるのは同率として、
結果的には砲撃を受けるのだよ。
俺は始めから言ってるが、経路の全てを障害構成する必要はないと。
また、拠点の周囲を地雷帯で構成する必要はないと。
なぜなら、それだけの労力を割いてるうちに敵の主力が出てくるからだ。
皆が言うとおり、空中散布で路側を固めるのは全く意味をなさない。
自爆の可能性が高まるからだ。
地雷は敵に見せないことで最高の効率を上げる兵器であって、むやみに散布するものではない。
彼我の総合戦闘力を同一、若しくは敵の能力を上と見ないと戦闘には勝てないんだよ。
奇襲や定石はずれの戦闘が必ず勝つ訳じゃないんだよ。
却って失敗する方が高いの。
自分が書いたことを再度読み直し、矛盾点を見つけろ!
必ず見つかるはずだ。


219 名前: 名無し@非戦略家 投稿日: 2000/09/14(木) 21:03
某研究者
>隠蔽し敵を奇襲或いは極力集中運用したい所だが
集中運用した場合、防御線が脆くも崩れるのは目に見えている。
(防御線の抜け穴を突破される。)
隠掩蔽する場合は分散配置しないと意味がない。
(集結時に隠掩蔽しても容易にばれる。)

>敵拠点は包囲し補給路を断ち味方の補給路は兵力集中で確保する
どれだけの兵力格差があるんだ!?
補給路を兵力集中で確保する事はしない。
そのために予備経路が設定されるのだから。
それに、敵を包囲する段階で、敵が補給路の攻撃をするほどの余裕は無し。

>地雷原は敵の小人数の
地雷の運用の根本から間違っている。
既出だ。よく読め。

>敵の侵入をUAV等で探知し
我が出来れば敵も出来ると考えろ。
敵もUAV等で監視してる可能性も拭えない。

>訓練中にF16を撃墜したF1は攻撃機に分類される訳であり
攻撃機は支援戦闘機ではない。
攻撃機にも対空武装を積載可能だ。
(武装別分類からいくと戦闘攻撃機となる。)

>敵の少数の偵察部隊や奇襲部隊に対しては地雷原のみでの防衛も有効
ばか!迂回するに決まってるだろ。
偵察は敵の情報収集が任務だから、無駄な戦闘行動はしない。
(威力偵察は別)
奇襲部隊は目標地点での破壊工作が任務だから、あらゆる手段を使って潜入する。
いずれも地雷接触時における行動は一度待避し、迂回路偵察及び地雷原の解明にあたる。
突破口を開設したならば、当然目印を付ける。
となれば、地雷があるからと言って安心は出来ない。

>地雷原自体の存在は別段敵に把握されても構わない訳であるが
地雷原の中を通行している部隊を発見されたなら、
迂回浸透または砲撃等により瞬時に部隊は壊滅的打撃を受ける。
逃げ道は無きに等しいから、回避は不可能だろう。
(通常の道路幅での話)

>敵歩兵に位置を捕捉された時点で砲兵の攻撃で全滅する危険も有り
いつでも危険なんだよ。
地雷が両側にあれば、危険回避能力が下がるんだよ。
その上、渋滞が発生する可能性だってある。
(通常の道路幅での話)

道路幅が4kmある!なんて訳の分からないことを言うなよ。(w

>VT砲弾やクラスターで敵を攻撃しても地雷は破壊されぬのではないか?
やっと「?」を付けたな。調教の甲斐があるよ。
精密機器を搭載した地雷なら、弾着衝撃で数%は無力化する。
感圧式の地雷なら、弾着近辺は衝撃で自爆するのもある。(感圧レベルにもよる。)
壊滅させられなくても、人員用の通路は確保できる。
榴弾だけでも、信管の種類を替えれば、ある程度対応は出来るのだよ。

>市民には当然散布前に警告は発せられる訳だろうか
全ての民間人に対し警告を徹底することはほぼ不可能。
その上、各種活動を行っている民間人等が地雷を撤去する事もあり得る。

>現時点で負けを認めれば単に議論の放棄に過ぎぬと言う事だろうか
そろそろ議論放棄しろ!と言ってるんだよ。
これに構ってる俺はそろそろ飽きてきてるんだよ。
あんたは完全な妄想状態に入ってるからな。
自分の非を認めることが出来ないんだよ。
そして、自分が有利な方にしか考えられない。

>幅4km程の通路を焼き払う事等焼畑や米の山火事等に比べたら
幅4kmで全長は何kmよ。
全長10km程度の話じゃないんだぞ。

>高高度からの散布には対応は困難と言う事だろうか
高々度からどうやって正確に地雷を散布するの?
非現実的なことを言わない!
GPSや無線誘導なんて事は言うなよ。(w

>対地雷靴
なんですか?それ?
靴は残るかもしれないけど、足は吹っ飛んでるぞ。
行進の戦闘の者は、露払いなの。
敵に殺されようと何されようと、主力が任務を達成するために犠牲となるの。

>ADAM1発で半径5m程度はカバー可能であり
錯雑地において36発中何発が使い物になるだろうか
ADAMだと装甲車は防げないのだろうが(苦笑)

>妨害に関しても味方の通信維持能力が敵の其れを上回れば
我を完全有利に話をするな。
同等若しくは敵が上だと言うことを前提に考えろ。
我が上だと思うから簡単に物事を進めるんだよ。

ここらで設定を。
・現代戦
・兵力は同等(ロシア程度)
・政治経済能力は同等(アメリカ程度)
・地形は海以外全てあり。
・未配備の兵器は使用禁止
こんなものか?


220 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/14(木) 23:16
相手をしてみてわかったが某って、煽り屋と同じだな。
考えようによっては、哀れなやつだな。
暇つぶしには最適だけど、どうせ都合の悪いことを言われると、勝手な
設定を持ち出したりして誤魔化すんだから、俺は放っておく事にしたよ。
あ、でもレスしてる人もそれはそれでいいと思います。



221 名前: 名無しさん@2等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 00:17
220>
 うむ、確かにスレッドもかなり荒れているし
そろそろ、まともな歩兵戦闘の話をしたいね。
歩兵の未来も語りたいね。


222 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/15(金) 01:04
君らはゲーム盤の世界にすんでいる。
現実逃避はやめよう。


223 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/15(金) 01:06
>221
あー、未来はNGワードだよ!
誰かが未来の歩兵と意図的に読み違えるぞ。



224 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/15(金) 01:12
>某研究者
君のレベルでは戦争をしても負けるよ。もっと頭をきたえな。
主節のない馬鹿げた文を一日かけて書いているのだろうね。IQが低すぎだぞ。
君の唯一の味方自営業氏に拝みこんで、専門で食えるようにしなよ。
君の頭はいかれてる。
君と討論してもベンゼンにも勝てないね。


225 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/15(金) 01:44
なぜにマジ切れ?


226 名前: 砲雷 投稿日: 2000/09/15(金) 01:45
自営業さんに押し付けるのは止めませう(笑

ただでさえ忙しいんだから・・・


227 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/15(金) 01:51
まあこのような結果になるのは予測できていたのではないだろうか
或いは最近カルシウム不足が多い板になりつつあるのか



228 名前: 名無しさん@2等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 02:05
 現実的な問題で歩兵の存在を無視した作戦は
立てられない。守備隊、拠点の警備や保安や占領地の治安維持
コソボだって進駐した部隊の主力は歩兵部隊だったし。
最近の歩兵の任務は大変だ!
突撃して陣地を取れば良かった時代から
かなり任務が多様化してる。
どんなもんでしょ皆さん


229 名前: 名無しさん@2等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 02:08
224>
自営業氏もいらないって(w
むしろ、新巻鮭の世界っぽいのでそっちに頼んでみては(w
主文よりも長い後書きで相手してくれるかも(w


230 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/15(金) 02:13
当初は1の某研に対する絡みスレッドと化しているね。

揚げ足を取らずにどんな形にせよ持論を出している某研の方が
読んでて面白いぞ。


231 名前: 名無しさん@大戦略でドキュン! 投稿日: 2000/09/15(金) 02:20
某研究者を相手にする=バカレス無限大。
総員退去せよ。


232 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/15(金) 03:44
>某研究者を相手にする=バカレス無限大。
氏ぬほど激しく同意。
状況終了。クソして寝よう。


233 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/15(金) 06:29
>攻撃側がUAVで進撃路周囲の捜索をやるなら。
>防御側は進撃路の特定のポイントのみにUAVを重点配備すれば
>攻撃側よりも遥かに少ない予算と数で(捜索地域が特定されている。
>目標が車両兵器やトラックなど捕捉容易な対象のため。)
>で敵後方の動きが丸解りとなり。長距離巡航ミサイルや隠匿陣地の
>長距離砲で敵後方部隊に大打撃を容易に与えられる。また、防御側
>UAVの排除の為、攻撃側は莫大な兵力を後方に配置しなければ
>ならない為、攻撃正面の兵力は大幅に削減される。よって、UAVを
>大量に使ってくる相手に対しては結局少ない数のUAVでも充分対抗が
>可能である。さあ、偉大なる主席様に報告だ(わ

まあ只敵にステルス性の高いUAVでは無くレーダーで捕捉される
類の物なら航空機や地対空ミサイルで迎撃され
ステルス性が有ろうと補給路周辺は見方のUAVが密集している
状況であるなら探知・迎撃は不可能共言えぬ訳だろうか
(回避力の無いいUAVを撃墜するなら戦闘機は不要であり
 地対空ミサイル或いは遠隔操作或いは自律攻撃型UAVからの
 ミサイル攻撃で十分だろうか)
大体味方の通信妨害下に踏み込めば敵の位置等のリアルタイム伝送は困難な訳だろうか
(或いは目標発見時に信号弾等を射出する型でも作成可能な訳だろうか)

>攻撃側と防御側で最大の相違は攻撃側が無線通信に頼らなければ
>ならないのに比べ、防御側は自国の有線通信網が使える事が最大の長所
>である。特に重要軍事情報は有線で送られるので、なんでもかんでも
>攻撃側は傍受は不可能である。更に、妨害システムは通信システムより
>遥かに低い技術でも構築は可能である。また、囮を使えば少ない手間で
>敵の長距離攻撃やミサイル、空爆を起こせるのなら。当然大量に配備して
>、前線の友軍に降りかかる砲弾を減らす。ご苦労さん、こうやって、
>敵の補給に負担を掛けさせる事が戦術の定石なのだよ。これなら、攻撃側の
>3分の一の国力でもあれば冒険窮者の軍は押し返せるね(いや、国力比が
>もっとあっても良いな(w。

まあ地上軍なら攻撃側とて前線以外有線も利用可能であろうし
悪天候時で無いならレーザーも利用可能な訳だろうか
まあ発信源特定と言う問題は有るものの例え通信波を
傍受したとて暗号化で内容迄は確実に即時解読可能なのかは疑問だが
囮の妨害電波発信機に関しても
安価な155mmクラスター砲弾で殲滅可能なレベルの物なら
別段撃破は容易であり大体囮の作成費用も其れ成りに掛かる訳だろうか(笑

>逆に不可能です。少数部隊は進撃撤退路の幅の確保が
>短いので、少数の地雷捜索撤去の工兵コマンドが付随してれば
>容易に浸透が可能です。地雷原で足を止めれるのは、車両など
>大型車両や大部隊、後はブービートラップ的な埋設式です。
>意味も無く航空散布された地雷など、散布界を研究してれば
>地雷原のムラを見抜いて避けて来ますよ。

まあ只工兵とて処理には時間を必要とし
(勿論補給路周辺はUAVの監視が前提であるから
 敵の突破を見過ごすと言う訳では無い訳である)
散布界を毎回変更可能な散布地雷と言うのは無い訳だろうか


>その作業が発見されるのと、ワナ等の障害構成が発見されるのは同率として、
>結果的には砲撃を受けるのだよ。

>彼我の総合戦闘力を同一、若しくは敵の能力を上と見ないと戦闘には勝てないんだよ

まあ只兵士の損害を最小とせねば成らぬのも先進国では
政治的な要諦である訳なのだが(苦笑
故に無用な地上戦闘を避け制空権を確保し空軍で
地上を制圧する事が必要である訳だが
敵の戦闘能力・偵察能力が上であるなら補給路は看破され
地雷を埋設する時間も無く砲撃での散布程度しか無いと言う事にも
成る訳であり大体制空権が無ければ気化爆弾で容易に
地雷原は排除され突破される危険も有る訳だが



234 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/15(金) 06:31
>どれだけの兵力格差があるんだ!?
>補給路を兵力集中で確保する事はしない。
>そのために予備経路が設定されるのだから。

まあ其の予備経路上の敵は完全に掃討されておらぬ訳であり
毎回安価な敵歩兵の奇襲や砲兵の攻撃で殲滅され得る補給部隊の
継続的な損害及び補給の遅滞による前線部隊戦闘能力の低下も
馬鹿に成らぬとは思う訳だが

まあしかし敵も補給路内に進入する為に
集中される兵力を秘匿し得る訳ではなく
航空優勢が有れば大部隊の移動の把握は容易であると言う事だろうか
補給路周囲の地雷は増援部隊が到着する迄の時間稼ぎであり
(勿論空軍もカバーに入るが其れで足りぬ場合は
 地上軍の投入が必要な場合も有る故に)
安全な通路は増援地上部隊移動時の奇襲攻撃を避ける為にも
必要とされる訳だろうか


>それに、敵を包囲する段階で、敵が補給路の攻撃をするほどの余裕は無し。

しかし外部の拠点等で製造された増援部隊による補給路攻撃
或いは散発的な拠点外部の歩兵等による補給路の攻撃と言うのは
矢張り有り得る訳ではないのか
(当然敵の全ての拠点を同時に包囲出来るとは限らぬ訳だろうが)>攻撃機は支援戦闘機ではない。

>攻撃機にも対空武装を積載可能だ。
>(武装別分類からいくと戦闘攻撃機となる。)

まあハリアー・F1やジャガー・A4等は対空支援用に利用出来ぬでも無いだろうが
A10レベルでは一応サイドワインダー装備可能とは言え流石に速度不足だろうか
まあSU24も一応赤外線誘導対空ミサイル装備は可能であり
SU34は戦闘機と比べても機動性は遜色無い訳だろうか

まあ矢張り敵に制空権を取られるのは
補給部隊が捕捉され前線の地上部隊・拠点も空爆を受け問題であるから
敵地上軍は味方地上軍にもある程度任せた上で
余剰の攻撃機を対空支援用に投入すると言う事である


>地雷原の中を通行している部隊を発見されたなら、
>迂回浸透または砲撃等により瞬時に部隊は壊滅的打撃を受ける。

まあ道路は当然夜間は補給路内部の味方を捕捉困難な幅が有り
トップアタック対策の有る戦車部隊であるなら
砲撃を受けたとて損害は殆ど受けない訳だろうか
(トップアタック対策の無い補給部隊は夜間に移動させ
 敵の捕捉を逃れる訳だろうか)

大体地雷原の外であれ補給部隊が発見されれば
歩兵や砲撃等で壊滅的打撃を受け得る訳である


>全ての民間人に対し警告を徹底することはほぼ不可能。
>その上、各種活動を行っている民間人等が地雷を撤去する事もあり得る。

まあロシアの様に補給路周辺から退去せねばゲリラと見做し
攻撃するとでもするかね(苦笑

対地雷靴は既に実物が開発されている訳だが
所詮軽量なので一度しか保たないのが欠点ではある


>行進の戦闘の者は、露払いなの。
>敵に殺されようと何されようと、主力が任務を達成するために犠牲となるの。

まあ只先進国の軍隊では無用に死者を出す事は
継続戦能力を失う事に繋がる訳だろうか


>ADAMだと装甲車は防げないのだろうが(苦笑)

まあしかし155mm砲弾内に対戦車地雷も十個程度入るのでは無かったか?




235 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/15(金) 06:39
>ここらで設定を。

まあ私はちと疲れたので貴殿から先ず回答を貰いたい訳だが
大体地形条件
(国境線状態・国土の広さ・地形配置・拠点の配置・天候等)
で作戦や利用される兵種も相当程度異なるのではないか?

>現実的な問題で歩兵の存在を無視した作戦は
>立てられない。守備隊、拠点の警備や保安や占領地の治安維持
>コソボだって進駐した部隊の主力は歩兵部隊だったし。
>最近の歩兵の任務は大変だ!
>突撃して陣地を取れば良かった時代から
>かなり任務が多様化してる。
>どんなもんでしょ皆さん

無論空軍等で実質的に制圧した地域の治安維持・警護用であるし
純粋戦闘用とは思えぬ訳だが
只米軍内にさえ空挺部隊の様な損害覚悟の囮部隊が未だ存在する訳であり
矢張り局所的に部隊が窮地に陥れば時間稼ぎとして利用される可能性は
依然存在すると言う事だろうか


236 名前: 名無しさん@2等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 06:42
 亡犬厩舎が出現したようなので忠告
何処の国の話かレスせよ!
現実の国に合わせて報告せよ!
やっぱり、大戦略のRED国か(w


237 名前: 名無しさん@2等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 06:46
某研究者>
私の設定だけは言っておく
攻撃側アメリカ
防御側ドイツ及びEU同盟国
戦場基本的に北ドイツ平原、戦局悪化後南ドイツ



238 名前: 1 投稿日: 2000/09/15(金) 06:51
>219
耐地雷靴は存在します

シンガポール製で値段も安かった記憶が

当然小型地雷対象でS地雷型には意味無し
足は大丈夫だけど破片が股間に当りそうで嫌だな


239 名前: 1 投稿日: 2000/09/15(金) 06:54
>某研究者さんへ

“某研究者の語る陸戦ドクトリン”のスレでも建てて
そちらでお願いします


240 名前: 名無しさん@2等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 07:16
<只米軍内にさえ空挺部隊の様な損害覚悟の囮部隊が未だ存在する訳であり
<矢張り局所的に部隊が窮地に陥れば時間稼ぎとして利用される可能性は
<依然存在すると言う事だろうか
 時間稼ぎの囮部隊ではないぞ、敵拠点の破壊占拠や制圧、救出や後方撹乱
といった任務が出来る万能部隊である。ただ、訓練コストと時間が他の歩兵
よりも高い為に投入は慎重にしなければならないがね。
 ベトナム戦争時、VCの拠点に対して一番効果的だった作戦は、歩兵捜索チームが
ジャングル内に隠蔽された拠点を発見し、空爆後、ヘリボーンで歩兵を投入し
拠点の完全破壊を行った作戦である。地下陣地や隠匿物資を直に発見して破壊した作戦
(第1騎兵師団が有名だな)は空爆より遥かに高い効果を上げた。



241 名前: 名無しさん@2等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 07:18
1>
そうですね、もう相手にするの止めますわ


242 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/15(金) 07:49
確信的荒しの典型じゃねーか。相手にするなって書いてあんじゃん諸注意に。
ほっておきなさーい。背景のような物として処理しなー。


243 名前: 名無しさん@ルスキに氏を 投稿日: 2000/09/15(金) 10:16
242>
そうだねスマソ


244 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 16:11
只まあ外に出歩くと交通事故に遭うということもあるわけだろうか
ガードレールの中を歩いても大型車の衝突には耐えられないわけで、やはり外に出るのは避けるべきだということだろうか


245 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/15(金) 18:17
244>
う〜〜ん、もうちょっと嫌味と捻りが欲しいな
50点、再提出


246 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/16(土) 22:11
しかし矢張りレスが急に止まったのは
此所の常連連中は未だにアクセス方法が把握不能と言う事なのだろうか(苦笑





247 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/16(土) 22:22
>>246
まあまあ、某研究者さん。
あなたらしくないですよ、その手のカキコは。


248 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/17(日) 00:58
まあ、私とて生身の人間であるから
こういう時くらいは溜飲を下げるのも良いのではなかろうか(苦笑


249 名前: 名無しさん@ルスキに氏を 投稿日: 2000/09/17(日) 01:04
亡建久者放置プレイ中(w


250 名前: @基地外 投稿日: 2000/09/17(日) 01:57
>248

本物?


251 名前: 名無しさん@ルスキに氏を 投稿日: 2000/09/17(日) 02:26
しかし、過去ログにいいネタがあったが
盛り上がるネタが無くなったね。
湾岸戦争で色んなハイテク兵器が出たが
個人的に一番のハイテク兵器はGPSだと
思う。あれを米軍が大量に装備したからこそ、
道に迷う事無く砂漠地帯の進撃が出来たし、歩兵たちも
自分の位置を確認できるので、部隊の展開や集結のスピードが
飛躍的に上がったのも重要だった。将来的には歩兵の貴重な装備
品としての活躍を期待する。



252 名前: 1 投稿日: 2000/09/17(日) 06:53
>251
GPS最小の訓練で現在位置の確認やナビゲーションができる
でも壊れる
機械に頼らない最低限のナビゲーション技能は維持されるでしょう
磁石と日時計利用した機器とか

しかし、現在位置見失うとしんどそうだ、砂漠は




253 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/17(日) 07:03
>251
耐久性が問題ですな。誤作動したら大変な事になりそうだ。
砂漠じゃ使うしかないね。
252>
地形次第では最低限のナビゲーションの重要性は高いだろうな
山岳地帯とか森林地帯では、そういった他に地形把握やサバイバル
の能力は重要になりますね。


254 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/17(日) 22:30
>某研究者
あなたの妄想レスに飽きてきたからでは?(w


255 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/17(日) 23:51
>>254
246に即レスできなかった君の負け。
黙ってりゃ引き分けなのに某研究者の勝利に貢献してどうするんだ。




256 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/18(月) 00:08
まあまあ、亡建久者は釜ってクンだから
鹿とすれば大丈夫よ〜ん


257 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/18(月) 16:19
荒れているけどあげ


258 名前: 254 投稿日: 2000/09/18(月) 21:49
#某研究者
>まあ私はちと疲れたので貴殿から先ず回答を貰いたい訳だが
条件を全部決めたところで、話の展開が今までと変わらないから無意味でしょ。(w
ま、あえて設定するなら、
国境線状態(支援国)
 当該国以外は関与せず。当該国以外の国境を脅かす場合は戦線離脱とする。
国土の広さ(戦場)
 米国本土と同等
地形配置
 戦場を米国と設定したので、米国本土と同じとする。
拠点の配置
 重要拠点となりうる場所は、米国各都市の位置に同じ。
天候等(季節)
 天候設定は戦場では無意味なので、季節を秋とする。
総合戦闘力
 同等(米国装備基本)
と、決めたところで、MSRの路側全てに地雷を埋める無駄をするんだろうな。

>255
勝手に言えば。
常時接続できるような仕事してるわけじゃないんだから。


259 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/18(月) 23:00
254>
戦場かなり広いな・・・
戦争目的も決めて欲しい。
全土占領か政治的要求の貫徹か重要拠点占領か
国境線確定か、かなり戦略が変わるよ


260 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/18(月) 23:02
失礼
×254>
○258>
こんなミスをするとは
鬱だ詩嚢


261 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/19(火) 12:28
歩くのやだ


262 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/19(火) 12:50
261>
でも、鉄の棺桶もやだろう


263 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/19(火) 13:03
>>262
ブリキの棺桶よりマシ。


264 名前: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 投稿日: 2000/09/19(火) 19:15
>>263
クルクスを思い出しちまった。
哀れ潜水艦


265 名前: 258 投稿日: 2000/09/19(火) 21:46
>259
戦争終結条件は以下の通り
1 全土占領
2 重要拠点完全制圧
上記の何れかを達成した場合かな。

で、両国の軍の装備等は自衛隊を見本とする。がいいかな?
あとは、両国は東西海岸線から戦闘開始
(何となく大戦略化してるけど)


266 名前: >265 投稿日: 2000/09/19(火) 23:14
 かなり広大だな、お互い補給線がしんどそうだ。
メキシコとカナダは中立かい?若しくは支援してるのか?
現地のインフラでは西側が圧倒的に弱いな。でも地形防御が効くから
防御には有効だな。


267 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 06:35
>>265
何となくどころか完全に大戦略だね。


268 名前: 1 投稿日: 2000/09/20(水) 21:38
さて、歩兵にとって革命的な兵器はなんだろうか?

機関銃だと思う

鉄砲(単発)は弓の延長だろうし、擲弾も戦術を変える程ではなかった

今後、機関銃に匹敵する様な新兵器は出現するでしょうか?



269 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 21:49
>268

 いや、銃剣でしょう。弓の延長と槍を一人でもてるんだから
まさに革命的。次が機関銃。将来・・・・、データリンクかな



270 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 21:52
>268
携帯誘導弾や携帯ミサイルかな?
対機甲戦闘も出来るようになったし。
対空戦闘も出来るようになったし。
でも、弾数が少ないのが玉に瑕。●3点


271 名前: 名無し@武器商人 投稿日: 2000/09/20(水) 23:38
>>268
古い話だが鉄砲、これで、騎兵への対抗ができるようになった。


272 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/20(水) 23:49
>271
フランス重装騎兵を最初にうち破ったのはイングランドの弓兵です。


273 名前: >272 投稿日: 2000/09/20(水) 23:57
クロスヤードボウっつったっけか?


274 名前: 1 投稿日: 2000/09/21(木) 06:48
>273

イングランド弓兵はロングボウ(長弓)です


275 名前: 1 投稿日: 2000/09/22(金) 22:21
>269
確か弓にも弓の端っこに付けて突く奴があった

相手より少ない頭数で敵を阻止出来る機関銃・・・
何か在ると思う


276 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/22(金) 23:03
世界各国の戦闘教義を一変させたってことを「革命的」の基準にすると
やっぱり機関銃だろうね


277 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 01:04
クレーシーの会戦や長篠の合戦のように、堅固な防御陣を築き飛び道具で
対抗するしか、騎兵に有効な対処法が無かった時代を考えると、機関銃は画期的ですね。

>271
単発の火縄銃程度では騎、兵に対して優位にはなれませんでしたよ。
連射性能ではイングランド弓兵のロングボウの方が有効でしょう。



278 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 01:05
クレーシーの会戦や長篠の合戦のように、堅固な防御陣を築き飛び道具で
対抗するしか、騎兵に有効な対処法が無かった時代を考えると、機関銃は画期的ですね。

>271
単発の火縄銃程度では騎、兵に対して優位にはなれませんでしたよ。
連射性能ではイングランド弓兵のロングボウの方が有効でしょう。



279 名前: 名無し@武器商人 投稿日: 2000/09/23(土) 01:19
278>
錬度と数の問題でしょう。イングランド弓兵の育成費用と
鉄砲足軽の育成費用ではかなりの差がある。
鉄砲の普及は容易に歩兵を量産できるようになったし
ヨーロッパではモンゴル騎兵を恐れずにすむようになった。

ただ、中々騎兵に対して優位に立てなかったのは同意。
でも昔の騎士の時代を終わらせた事は評価できると思う。


280 名前: 1 投稿日: 2000/09/24(日) 19:09
騎兵・・・そんなに強力?

槍兵の方陣に対してまともに突っ込んで粉砕できただろうか?
モンゴル人も漢時代に対処法は実施されていたけど忘れられたんだろうなぁ
(兵站、具体的には家畜と非戦闘員への攻撃)

鉄砲と機関銃の間には、大きな違いが在ると思う
守備側に対してある程度頭数多ければなんとかなっていたのが、
頭数だけではどうにもならなくなった
実際、1次大戦初期の無駄な損耗がなければ、1次大戦の過程も
二次大戦の1941西部戦線もかなり違った結果になったはずだろう>フランス



281 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/25(水) 21:53
test



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