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4式戦疾風は日本最強だったのか?
1 名前: ラバウル 投稿日: 2000/08/27(日) 01:22
WW2中の日本の陸・海軍航空機の中で”疾風”が
最強とよく言われてますが実際そうだったのでしょうか?
皆様の意見をご拝聴!



2 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/27(日) 01:28
紫電改よりは使えましたとさ。<坂井分隊士談


3 名前: 疾風の 投稿日: 2000/08/27(日) 01:34
初期ロットはね。


4 名前: ベンゼン元中尉 投稿日: 2000/08/27(日) 01:49
中島快心の作。
可哀想なのは性能ほどの活躍が出来なかったこと。本当に疾風の武勇伝は少ないよ。


5 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/27(日) 01:55
大東亞決戦機ナル称号モ有リ。


6 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/27(日) 02:01
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=963554370&ls=50
この辺に既出。
同じ様なスレが繰り返し立つね。



7 名前: うみゅ 投稿日: 2000/08/28(月) 19:29
 エンジンがボロだったからね。なにしろ飛べる隼のほうがマシだなんて言われた
日には泣けます。個人的には5式戦闘機を推します。


8 名前: 名無しの@平 投稿日: 2000/08/28(月) 20:11
誉は小型、高出力をねらったエンジンで、純度92が標準の日本
で純度97のガソリンでテストしたらしい。戦時中は純度88と
なり、オイルも品質が悪かった。そのため故障、出力低下が起こ
ったようだ。戦後アメリカがハイオクを使用したら日本では最大
速度624k/hが680k/m前後出た。(資料により多少違
う)同じ高度でP−51D、P-47に比べ高速だったらしい。


9 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 20:45
技術面については、陸軍機のほうが優れていたんだね。
烈風は?


10 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/28(月) 20:58
個人的には紫電改の方が好きだけど、実戦では5式戦の方が強いような
気がする。


11 名前: 疾風ファン&ドーラファン 投稿日: 2000/08/28(月) 21:31
空力的設計は、もっとも日本で優れていたでしょう。
ただ軽量化に固執したためプロペラが少々短すぎた点が残念。
人々の記憶に残る実績ではやはり紫電改の方がかなり上だと思う。


12 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/28(月) 21:34
>同じ高度でP−51D、P-47に比べ高速だったらしい。

まあだとしても所詮防弾程度の差があるから
矢張り空戦性能の差は否めぬと言う事だろうか




13 名前: 名無しの@平 投稿日: 2000/08/28(月) 21:53
日本は資源がないから究極の状態に兵器を作ったようだ。
ゼロ戦がいい例。少しでもいじるとだめになる。エンジン
の交換など根本的に改善しなければ変わらなかった。


14 名前: 名無しの@平 投稿日: 2000/08/28(月) 21:56
しかしゼロ戦にしろ、隼にしろ、アメリカ軍機を圧倒したの
だからすごい。いまF-14、15、16,18を圧倒できる日
本機があるようなもの。



15 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/28(月) 21:56
>12
先生、意味がわかりません!



16 名前: >8 投稿日: 2000/08/28(月) 23:15
オクタン価ってガソリンの純度のことなの?


17 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 23:20
どうも戦時中から疾風は国内より連合国の方が評価があったような・・・。
捕虜になったF6Fのパイロットも四式戦には一目置いていた、と
コメントしたそうです。


18 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 23:29
オクタン価の定義も知らないで語らないでくれ。
なさけない。泣けてくるよ、本当に。

高校の化学の教科書に出てるぞ。あ、今の日本の高校は
中国の中学生以下だから出てないのかな?

ついでに、クラッキングも調べておくこと。



19 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 23:37
一歩間違えば烈風の陸版。妥協につぐ妥協(どれもそうだけどね)
見事に特徴が無いです。ともかくオーソドックスの極致が4式戦。

機体の出来だと(空力は別ね)3式戦、5式戦を上げたいとこ
だけどスタイルでは4式戦。
2000馬力で700km/h弱、空力的にも平均点でしょう。
ちなみに3式戦2型が685km/hだって。
アメリカで測るとめっぽう早くなる。



20 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/28(月) 23:42
疾風は数機対数十機との戦いだったので、成果が少ない理由の一つである。



21 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 23:47
疾風は八方美人を求められたわけですから。
隼の格闘性・航続性、2式戦の速度・加速性、飛燕の重武装・サバイバル性

碇氏もデラックス戦闘機と疾風を称しています。



22 名前: しろうとですが 投稿日: 2000/08/28(月) 23:55
疾風は細くしぼった機首から胴体前部の空力処理のラインが
ライバルの紫電改よりはるかに洗練されている、との声があります。
空冷では当面のライバルP47に決してデザインでは負けてないと思います。


23 名前: ごっぐ 投稿日: 2000/08/29(火) 00:01
>18
そんな事言わんで教えてやれよ。すごく大雑把に言うから間違ってたら指摘してくれよ。

>16
ガソリンエンジンなんかのピストンエンジンはシリンダーの中で燃料と空気の混合気を圧縮して爆発
させる事で動力を得るんだけど、この圧縮比が高いと同じ排気量のエンジンでも効率がよくなるの。
で、圧縮のし過ぎでこの爆発が起きるタイミングが早くなっちゃう(気体を圧縮すると温度が上がるため)
のがノッキングという現象で、故障や出力低下を招くのでエンジンにはよくない。
このノッキングの起こりにくさを示すのがオクタン価。数字が大きい方がノッキングが起こりにくい。
イソオクタンとかノルマルヘプタンがどうのとか、化学的な定義は辞書にも載ってるよ。

誉エンジンなどの高性能を狙った高圧縮比エンジンには高オクタン価燃料を使いたいところだけど、
日本軍の航空機用ガソリンは確か87から92オクタン程度、対するアメリカ軍はアンチノック剤の添加
などで140オクタン相当のガソリンを使っていたらしいよ。
設計時の想定以上のオクタン価の燃料だからって馬力が上がるわけじゃないけど、アメリカでのテスト
時はプラグなんかも高性能のアメリカ製(強い火花が出せる)にしてたそうだから
日本では発揮不可能な『真の実力』が出たと言う事かな。


24 名前: ベンゼン元中尉 投稿日: 2000/08/29(火) 00:07
>22
P47て、疾風のライバルじゃないよ。疾風はP51やF6F、F4Uがライバルだった。
紫電改とF6Fは外見上よく間違われたらしい。疾風とP51Dもしかり。
疾風のデザインは隼の発展型といってよいかも知れない。とても似ている。同じメーカー製だからかもね。




25 名前: 追加@海>16 投稿日: 2000/08/29(火) 00:09
オクタン価
 ノッキングを起こしにくさ、或いはノッキングを起こさずに高い圧縮比を得られるかの尺度。
 具体的には、2,2,4トリメチルペンタン(イソオクタン)のオクタン価を100
ノルマルヘプタンのオクタン価を0としたもの。
 レギュラーガソリンのオクタン価は91程度、ハイオクガソリンでは
 98〜100オクタン程度

ノッキング
 内燃機関において、空気/燃料気混合物の過圧縮による、
 点火前のシリンダー内での爆発。
 タイミング前に発火するため、エンストの要因となる。


26 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 00:31
>設計時の想定以上のオクタン価の燃料だからって馬力が上がるわけじゃないけど
その通りです。

>プラグなんかも高性能のアメリカ製(強い火花が出せる)にしてたそうだから
この説は苦しいです。

自分は、誉は元々ハイオク仕様だったと疑っています。
そうならばアメリカでのテスト結果の飛躍を説明できます。
(アメリカでは誉は2000馬力以上出した、なんて説もありますが)
日本側の運用だと、実質1400〜1600馬力くらい?。
(最高の条件でも620km/hしか出ていない)
これは全開、フルブーストでの運用ができていなかった事を
意味しているのでは。
もちろん日本の燃料が額面通りでなかった可能性も有りますが。

もう一つ、栄はリッター当り出力はマーリンと殆ど同レベル
絞り出しています。(87オクタンの場合)
その18気筒版がいきなり2000馬力というのは粉飾の疑念
が湧いてきます。
いい燃料なら2000馬力、元々そういう設計だったと考えています。



27 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/29(火) 00:52
>ごっくさん・追加@海さん
 感謝。聞いてみるものです。

>18さん
 罵倒しか能がないのに書き込みしないで下さい。
 なさけないです。泣けてきますよ、本当に。


28 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 00:54
↑あ、16です。


29 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 02:17
誉の開発コンセプトは液冷エンジンを対象とした、単発戦闘機に使用可能な2000馬力
級の発動機でしょ?シリンダーピストンは小改修した栄の使いまわしで18気筒化、
前影投影面積の最小化と高圧縮に高オクタン燃料、高品質オイルの使用による、
典型的な高回転高出力型発動機、F1エンジンの発想だよね、けど現場で欲しかったのは
F1じゃなくてラリーカーだったのさ、日本の飛行機は飛行機として見ると最高にいいんだけど、
兵器としてみる、最低最悪の3流品というのが現実のところ、4式戦闘機の末期の可動率なんて
15%程度、100機あったら15機しかつかえない、これじゃ性能がいくら良くたって・・
それでも外観から見る限り中嶋の飛行機は製造段階での生産性の高さの意味について、
気がついていたように思える。



30 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/29(火) 03:32
>26
軍からの指示で100オクタン&高性能潤滑油使用前提でエンジンを設計したのさ
それが実際には開戦時ですら91〜87オクタン。
高性能潤滑油と言われてたのが実はパッカード用(笑)
戦争末期にはそれすら無くなったけど…


31 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 06:37
疾風の本を見ると、高性能だが上昇性と加速性に不満ありと多くのパイロットが
指摘している、と書かれていたんですが本当なんでしょうか?・・・。


32 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 07:37
日本の飛行機はビジアル系だ。
細くて華奢で美しい。



33 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 10:35
>31
戦闘機では上昇力と加速(+操縦性)が良いと高性能と
言われます。だから
>高性能だが上昇性と加速性に不満あり
というのは矛盾しています。

高性能のはずなのに上昇力と加速に不満あり

という事だったのではないでしょうか。
実際、審査部のパイロットも上昇力と操縦性は5式戦の方
が上だったと評価している記事もあります。
(P51相手の戦果で見るとまた違った見方ができますが)

「高性能のはずなのに」という問にはアメリカに渡った
4式戦が見事なまでに証明しました。



34 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 11:01
つまり日本の戦闘機はベースクロック100MHz のPenVを
クロック66MHzで動かしていたよーなもの。
素質がPenVでもこれじゃセレロン程度の実力しか出ない。
しかし終戦時には、資材不足で素質自体がセレロン以下になってしまった。
米軍のテストはオーバークロックの実験みたいなもんだね。


35 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 11:03
誉エンジンは量産エンジンになると工場側で試作時よりブーストを下げて
出荷したそうです(粗悪な燃料が理由で「今のブースト圧ではとても保た
ない」と中島で判断したからです)
これは例えればハイオク仕様のエンジンをレギュラー仕様に工場側で変更
して出荷した様なもんで、既に工場出荷段階で試作機の性能のエンジンで
はなかった訳です。

>>31
確かに疾風はカタログ値でも上昇時間は悪いですね。
(計画では6千メートルまで6分でしたが7分を超えています)
それとよく隼と比較されて「重い」との印象を持たれる事が多いようです。
そのせいで、軽量な隼と比べて感覚的に出足が遅く初期上昇力にも劣る印象
があるのかもしれません。




36 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/29(火) 11:05
とすれば疾風のエンジンが無理な要求仕様・設計でなければ
例え米軍機と同等の防弾を施してさえ700km程度の速度が出た可能性と言うのも
有ると言う事なのだろうか





37 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 11:11
例えるならプレス発表ではメーカーフルチューンの量産試作車を
プロドライバーが運転して高性能を叩き出して、量産車では工場で
レギュラー仕様にスペックを落としたエンジンで出して、一般ユーザ
が乗ったのは後者な訳ですね。



38 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 11:13
>>36
無いです。
米軍測定値は最良条件での測定で、しかも全備重量での測定では
ありません。
誉が本来の高性能を発揮したとしても、全備重量で測定すれば
あの米軍測定値から何%かは数値が悪くなる筈です。



39 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 13:05
疾風は中・低空の上昇や加速が2式Uより劣ったようでそのことを言っているのでは?
最大速度と旋回性、火力・航続性は2式Uより上なのでこの点は全体に評価されたそうです。

カタログ値703キロのP51がドイツでテストされたところ、銃・弾丸を外し
搭載燃料は半分程度で、680キロぐらいだったそうです。それでFWD−9の方がどの
高度でもかなり速かったはず、と書かれた本を見たことがあります。


40 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 13:18
日本に輸入されたhe100,He112、せばすきーp2A
もみんなカタログ性能はいいけど使い物にならなんだ。
Me109やFw190ぐらいぢゃないのか?輸入品で評価が高いのは


41 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 13:52
Me109もKi44、Ki61の方が勝ち、という評価。
(E型だから仕方ないけど)
日本側で優秀と評価されたのはFW190とP51くらい
だったのでは。
FW190にしても、技術屋側の評価は低かった。

それにしても、囚われのP51は日本の整備と燃料で
それでも模擬空戦で強かったのだから、たいしたもんです。
日本人の猛者が乗ったP51が巴戦、強かったろうな。



42 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 14:03
FW190は名パイロット荒蒔氏が外国機ではベストの評価をしてます。

P51Cは確かに大阪のテストですばらしい高性能を発揮したようですが
かなりの軽量状態(武装・弾丸なし、燃料少な目)だった可能性がある
そうです。それでも日本の燃料であれほどの性能を出したからやっぱすごい。


43 名前: >42 投稿日: 2000/08/29(火) 14:05
捕獲されたP-51Cを飛ばすために、特別に貯蔵してあったオクタン価100燃料を
使用したそーです


44 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 14:13
>>41
>FW190にしても、技術屋側の評価は低かった。
そんな事はないです、他の捕獲機でもそうですが見るべき目のある
技術者では構成部品の精度や内部艤装などで日本の遅れを痛感しています。
(開戦時に捕獲して英米の戦闘機でも「これはどえらい国と戦争する
 事になった」と感じた人は多いです)
ちなみに川崎の土井さんはFw190を参考に5式戦の首換えをやってます。



45 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 14:18
Me210の評価は低かったろー、
Ju88は初飛行で行方不明なので、評価すらもできなかった。


46 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 16:06
航空評論家の内藤一郎氏は疾風を「今日的な目で見ても、当時
世界第1級の、と言うよりは唯一の正統派の戦闘機らしい戦闘機
であり、本機より真価において優ったものはP51ただ一機あるのみ
である。」と書いている。
やや褒め過ぎの感がないでもないが、低稼働率・性能低下になやんだ
疾風には最大の賛辞だと思った。



47 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 16:30
ところが、ルフトヴァッフェのエースは、大抵の場合、Me109の方が好きなん
だな。飛行機はカタログ性能ではわからんということでは。



48 名前: うみゅ 投稿日: 2000/08/29(火) 17:30
 疾風や紫電改は、誉エンジンの不調でダメダメでしたね。カタログデータじゃ
高性能なのに、工作技術が伴わない悲しさです。戦争末期には、燃料事情の悪化
や熟練工作者の不足でトドメをさした、といったとこでしょうか。
 よく外国のテストで高性能を出したとか、熟練整備員がいればって話もあるけ
ど、実戦での運用環境で性能を発揮できないことじたい問題です。(少なくとも
それに搭乗して、敵弾をかいくぐる立場の人間にとってはね)
 外国(特に米軍機)を見て、すごいって思うのは、決して性能を無理に引き出
そうとしてないことですね。確実に稼動して、ラフな環境でもそこそこの性能を
発揮することを年頭に置いて制作されている。日本の機体は高性能なデータや見
栄えでツジツマを合わせておく反面、パイロットや整備員など現場の運用サイド
にシワよせてしまおうってコンタンが見えてしまうのところがつらいです。
まあ、お国柄ってやつなんでしょうか。




49 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 17:32
えーっと、カタログ性能という意味では欧米の方が非現実的なあたいになって
ます。日本の機体の数値が低いのは、非常に厳しい(というか、実戦の)条件で
の性能を測定したからです。



50 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 18:02
>>49
陸海軍では測定方法が違います、それに一律に全備重量で測定した訳
ではありません。
ついでにカタログ値の問題よりも、それ以前に機械的な信頼性が欧米
機(問題がある機体もあるけど)と日本では桁が違います。



51 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 18:06
初期の、零戦の工作精度の高さは、調査した米軍が驚くほどのものでした。
一概に、日本が劣っていたという主張はあまりにもがさつです。DB600 に
しても、日本製のほうが優れていた部分もあります。



52 名前: >>50 投稿日: 2000/08/29(火) 18:08
桁が違うとのことですが、どのような数字の桁が違うのでしょうか?
品質管理の定量的測定は日米ともそんなにきちんとやっていなかった
筈です。なにか資料をお持ちでしたら知らせて頂けると嬉しいです。



53 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 18:12
>49
それを考慮にいれても日本機を賛美する気にはなれんよ。

「日本の技術者がドイツ機を低評価」とかってかなり眉唾だな。
出典はどこなのかな?あとME109との模擬空戦もあちらから
独人パイロット連れてきてやらせたわけじゃないし、巴戦でも
やらせたんじゃないの?それじゃ勝てないかもね。
もともとME109は旋回性能は考慮に入れず、加速性能を高め、
高速、急降下を利用した一撃離脱戦を目的として最初
から設計されてる。


54 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 18:18
似たようなスレが以前あったので参考までに・・・・。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=966370539&ls=50


55 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 18:20
>52
具体的な数値比較の話しではなりません「差が大きい」との
意味で書きました。
航空機機能させる為に必要な様々な艤装部品に於いて、大戦
後半での品質低下は元々の技術的な遅れと合わせて「稼働率
30パーセントも已む得ない」との軍需省高官の談話があった
と「航空テクノロジーの戦い」(光人社NF文庫)の中で日本
機の艤装技術の話として出てきます。
(この本は今でも書店等で容易に入手可能ですから、一読を
 お奨めします)



56 名前: >53 投稿日: 2000/08/29(火) 18:24
Me109 と二式戦の性能評価はドイツ人パイロットも立ち会いのもとで行なわれ
ています。そのドイツ人パイロット(名前は忘れました。資料は何処かにあり
ますが...) も二式戦の方が優れた戦闘機であると評価しました。ちゃんと調
べてからものを言いましょう。

カタログデータから数割以上性能が落ちたりしますよ? 大きな差だと思います。



57 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 18:29
戦争後期の日本の機械の工作精度は全体的に酷いものであったのは
事実ですね。



58 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 18:31
>>56
こらこら、Me109とひとくくりにしてはだめです。
二式戦との模擬戦にドイツ本国で飛んでいたMe109の型はなんです?
最終的にどこまで進化しました?
二式単戦が南方に進出した時にドイツ本国で飛んでたMe109は?
模擬戦だけの結果をもって判断してはダメですよ。
ちゃんと調べてからものを言いましょう。

あくまで、あの時点での模擬戦での評価に過ぎないのです。



59 名前: 58 投稿日: 2000/08/29(火) 18:37
ゴメン、ダイレクトに書き込んだら意味不明な文章なんで
58をちょっと修正。
#こらこら、Me109とひとくくりにしてはだめです。
#二式単戦との模擬戦で飛んだMe109の型はなんです?
#それが最終的にどこまで進化しました?
(以下は同文)


60 名前: >59 投稿日: 2000/08/29(火) 18:39
日本が輸入したのはMe109Eです


61 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 18:45
で、このとき模擬戦でやりあったMe109は何型なの?


62 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 18:50
>>61
60を読め。



63 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 18:50
そのあとのMe109との比較の資料はないからしょうがないですね。あえて比べ
るなら飛燕2型ですか。(同じエンジン)これは、もう飛燕の勝ちは明かでしょ
う。

その他の参考資料として、

Me109FかG(たしかGだったと思う)とF4Fが空戦した記録があります。Me109が全
部落されました。太平洋では、西沢が単座飛行機による渡洋記録に匹敵するよ
うな長距離を飛びながら4機のF4Fを落していますね。

しかし、ルフトヴァッフェの技量低下はとんでもなく酷かったので(どいつ防
空戦闘機の損耗率は特別攻撃隊を上回ります。)これもどれだけ参考になるか
はわかりませんが。



64 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 18:56
>>63
飛燕2型の配備時期(試作時期ではない)と生産機数を考えなさい。
ついでに何故に途中で5式戦に転換されたのか。
それからガ島攻防戦における零戦の損失は海兵隊のF4Fの損失と
大きく変わるものではありません。



65 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 19:00
書き忘れましたが、

>Me109FかG(たしかGだったと思う)とF4Fが空戦した記録があります。Me109が全
>部落されました。

この時の F4Fの損害は0です。



66 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 19:05
うーん。どうしても傑作機ということに仕立てあげたいのかなぁ
困ったもんだ。撤収。



67 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 19:06
>>65
たった一度の事例をもって判断してはダメです(これは模擬戦の件も
しかりです)
P-38だって初期には零戦乗りから「ペロハチ」と呼ばれました。
理由が分かりますか?、零戦相手に格闘戦をやらかしたからです。
ただ、その後にはP-38を「ペロハチ」とは笑えなくなったのです。
これはZEROとの格闘戦を避け、自信に有利な速度性能を生かした
一撃離脱戦に徹してからは容易に零戦では捕捉出来なくなったから
です。これはF4F対Me109でも同じ事が言えるのです。

ただ一度の空戦の事例をもってして優劣の判定をするのは愚かな事です。



68 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 19:06
別に疾風自体はそう酷い物ではなかったと思います。
むしろあの状況下であれだけ生産できた量産性の高さは特筆に価すると思います。

稼働率の低さは戦争末期の物資欠乏、品質低下、(整備員)技量低下が
重なったのではないでしょうか。実際、47戦隊でしたっけ、ちゃんと動いてます。
それも世界の傑作機に載っていた整備の方の話を読む限り、定期的なオイルや
プラグ交換、そしてオーバーホールといったごく普通の事をしてるだけです。
しかし他部隊からの見学が絶えなかったとの事ですから、他部隊では
こういった基本的な事すら、まともにされていなかったのではないでしょうか。

これは車の免許が特殊技能だった当時の日本を考えると仕方ないかも知れません。
そういった現場の事に疎い上層部なら尚更、さらに日本は「輜重兵卒 兵ならば〜」の
お国です。大東亜決戦機になった事もあり、役所的な数合わせも横行したと思います。
3式戦が2型になって、きちんと動くエンジンのみ搭載しようとすると途端に生産機が
激減したのも暗に裏付けているのではないでしょうか。

あと2式単戦についてのドイツ人パイロットの話は、
「この機体を育てれば〜」という内容だったと思います。


69 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 19:13
>>67
御親切に。そのようなことは重々承知です。

ただ、比較の資料がないので、こういう事実があるよ、と紹介しただけです。



70 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 19:16
P38と零戦に関しては、はなしはそんなに単純ではありません。彼らが格闘戦
をやったのは、アフリカでP38がドイツ機に対して格闘戦で優位に戦ったとい
う事情もありますし、また任務柄、低空で戦うことが多かったからです。



71 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 19:18
Ki84 にしても Ki61 にしても整備隊がちゃんと米軍流のマニュアルを自主的
に作ってやっていたところは、稼働率も高く機体も高い性能を出していました。

まあ全体としては、ここで何度も指摘されているような酷い状況でしたが。




72 名前: 58=64=67の人 投稿日: 2000/08/29(火) 19:22
47戦隊の疾風の事例は三式戦でも言える事で、整備の教育次第では難物で
あったとされるハー40も部品さえあればまともに可動する事が出来ました。
そしてこれはさほど難しい事ではないとの声が生き残りの整備兵の手記の
中にあります。(実戦機に非ずと評価された彗星も高い整備力を持った芙蓉
部隊での稼働率は47戦隊と同様に良好な数値を記録しています)
両者が共通して述懐しているのは日本陸海軍の航空機整備の教育システム
が間違っていたのではないか?との事です。

ただし戦争は相手がある話しです、日本側の事情がどうであれ、これら
の事情も実戦では結果として現れますし、自国の平均的な整備レベルで
扱い難い機体は、これもその機体の評価の一部になってしまいます。



73 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 19:43
Me109E(−4?)対Ki44では速度、加速、操縦性
でKi44の勝ちです。
ただ、これはカタログデータの延長ですから。
それにE型相手なので、この結果は容易に納得できます。

実際に模擬空戦をやってみると、ドイツ人パイロットは
申し合わせを無視して、雲や太陽を駆使して徹底した一撃離脱
Ki44はひらりと身をかわす、そんな感じで全くかみ合わなかった
みたいです。よって決着はついていません(w

蛇足ながら、性能の評価について一例。
例えば操縦性といっても、日本とドイツでは価値観が違います。
日本の場合はいかに奇麗に回るか、も評価基準に入ります。
一方Me109は無理な旋回を続けると翼端失速?が発生
して不意自転(の様な挙動?、Me109は実は良く知りません、汗)
が起きます。日本の常識だと即不合格ですが、ドイツの場合には
これは単なる癖でしかありません。しかも、この癖を武器として
敵機の追撃を振り切るのがパイロットの技になります。
その辺の事情を知れば知る程、どっちが強いなんて
軽々しく言えません(w



74 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 19:59
67、70さんに同意。
徹底的に不利な状況を想定すれば、例えば96艦戦が
P51を落としても驚きません。
(そんな話しは聞いた事ありません、念の為)

Me109との空戦で自信を付けたRAFが自信満々で
日本のゼロに格闘戦を挑んで返り討ち、ボコボコにされて
逃げ返ったなんて話しがあります。
だけど、一撃離脱に徹してからはゼロ恐るるに足らず。

同じような話しは97戦対I−16にもあります。



75 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 21:32
>だけど、一撃離脱に徹してからはゼロ恐るるに足らず。

こういういい方が短絡的なのです。
零戦でも一撃離脱は可能ですし、実際日本のエースは
そのような戦い方もしています。それから、RAFが対
零戦でそのような戦い方をして成功をおさめたという
話はありません。

一撃離脱が可能な状況とそうではない状況があります。
あんまり幼稚な話をされても困ります。



76 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 21:39
>73
73の後半はめちゃくちゃです。飛行機の勉強をしてから
書いて下さい。

ちなみに、Me109 がエースたちに愛された最大の理由は、
中速域での旋回性能を含めた運動性の良さですよ。この点では
スピットファイアよりもよいという人さえいました。



77 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 22:13
>>75
可能かどうかの話しではありません、可能かどうかなら96艦戦でだって
一撃離脱戦は出来ます。問題は当時の互いの機体で性格的にその戦法に適
しているかどうかなんです。
(零戦の話しではないですが)明野で隼を使ってドイツから入って来た
ロッテ戦と一撃離脱の研究をやったところ、隼では「機体の性格で実施困難
旋回性能を生かした戦法と併用せざる得ない」との結論になりました。
これは隼の速度性能や急降下速度や武装では満足な一撃離脱戦が出来ない
からです。

零戦は隼に比べればまだ重戦的な機体ですが、それでも急降下速度は不足
気味でしたし(前線からは何度も切実に増加要求が来ています、これは零戦
でも重戦的な使い方をせざる得なかった証拠です)また高速域では横転操作
が極端に悪くなる悪癖は最後まで直りませんでした、ですから相手の突っ込
み速度次第では追いつかれるし、追いつかれると回避のしようがないのです。

逆に連合軍戦闘機は零戦に後ろから強襲されても発見が速ければ緩降下で
とにかくスロットル全開で逃げらば新米でも逃げらたし、仮に発見が遅れても
急横転で回避すれば高速域で事実上横転操作が出来なくなる零戦では追従出来
ないのです。これが捕獲した零戦を研究して、その特性を知って対策をマニュ
アル化してパイロットの教育を徹底させてからは、ガ島のF4FやP-38の例の様に
簡単に落とされる率は非常に減ったのです。

このように一撃離脱にはそれに適した機体とそうではない機体があります。
可能かどうかなんてあんまり幼稚な話をされてはこちらも困ります。RAFは零戦に対してその様な戦い方をしていないのは緒戦を
除いて主な交戦相手がビルマで陸軍機相手も一因でしょう。



78 名前: 77 投稿日: 2000/08/29(火) 22:16
>>77
最後にゴミが残ってました。
#このように一撃離脱にはそれに適した機体とそうではない機体があります。
#可能かどうかなんてあんまり幼稚な話をされてはこちらも困ります。
です。



79 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 22:22
はいはい。そのようなことは重々承知です。一撃離脱はある局面における定石
なんです。そんなことは常識です。そして、それが許されない局面というのも
多いわけです。そのあたりのトレードオフを考慮して戦闘機の設計はされます。




80 名前: うみゅ 投稿日: 2000/08/29(火) 22:36
>72
興味深いお話ありがとうごさいました。

 ドッグファイトを指向し旋回性能を重視する軽戦闘機と、一撃離脱を
指向した重戦闘機。どっちが強いか、というのは何度か戦わされてきた
論議ですが、未だに決着がつかないようです。第2次大戦ではとりあえ
ず、重戦闘機に軍配があがったと考えていますが、兵器テクノロジーの
進歩や空戦戦術の変化で状況は変るでしょう。(ベトナム戦で格闘性能
や銃器搭載機が見直された例などがあります)
 前大戦で重戦闘機が優位だったと考える理由は、空戦技術(特に組織
戦闘)の進歩により、加速力、上昇性能が重視される傾向が強まったこ
と、重戦闘機の方が練度の低いパイロットでも性能を引き出しやすいこ
と、といったことでしょうか。零戦のような軽戦闘機は、練度の高い搭
乗員がのれば、鋭い切れ味を見せるのですが、残念ながらパイロットみ
んなが坂井三郎になれるわけではありません。
 日本航空部隊は一騎当千の考えから、軽戦闘機と精鋭搭乗員の組み合
わせに固執していたように思われます。それゆえ重戦闘機への時代の流
れを読めず、各国の機体に遅れをとってしまったのは残念です。



81 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 22:37
話は変わりますが思いだしたこと。零戦は終戦のその日までベテランパイロッ
トが操れば上昇で相手から逃げるという芸当ができたそうです。機体の軽さに
よる卓越した上昇力の賜ですが、坂井三郎はこの特徴を利用して、相手のやや
低空後方から攻撃したそうです。こうすれば、ダイブでは逃げられないとのこ
とです。



82 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 22:40
>>80
あのー、上昇力を重視するのが重戦なんですか? というか、そもそも、軽戦、
重戦という分類が有効であったのは、WW2の初期だけです。

それから、80の後半は、かなり通俗的なストーリーであり、あまり正しい理解
とはいえません。



83 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 22:44
>>79
その通りです、そして部隊構成の多くを占める平均か平均技量以下の
パイロットにとって、リスクの小さい一撃離脱戦を許されない局面に
陥る確立がどちらの機体で高いかです(零戦?かP-38か?)



84 名前: 日本の戦闘機指揮官 投稿日: 2000/08/29(火) 22:51
せめて聞こえる空中電話があれば、あんなに初心者を落とされることはなかったのにぃ


85 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 22:58
私も空戦面はしろうとで恐縮ですが、日本とドイツでは
運動性の基準が違うって聞いたことがあります。
日本ではあくまで旋回ですが、ドイツでは何よりロール性を重視した
そうですが・・・。


86 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 23:00
>>81
海面高度での零戦の初期上場率は終戦まで連合軍戦闘機にとっては恐ろしい能力
であったと言われています。
連合軍側の対零戦マニュアルでも低高度で上昇する零戦を追従するなとのお触れが
あります。
これは零戦が最後まで保持出来た良い能力の一つです。

>>82
大戦中期以降に登場した機体では余裕のあるエンジン性能のおかげで速度か?旋回
性能か?の二者選択の迷いからは解き放たれて、全体性能の調和に重点がおかれて
います(疾風だって重戦としては設計されていません)
結局、十分なパワーのおかげで大戦後半のレシプロ戦闘機では、現代の戦闘機のマルチ
ロールファイター化に似た汎用戦闘機現象が起きた訳です。


87 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 23:03
>>84
機体性能以外でも戦力として差がつく良い例です、無線の件は。


88 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 23:49
重戦、軽戦と言う言葉にそもそも実体ってあるの?
「任務分担の重い軽い」で分けるのならともかく、
「格闘用戦闘機」と「一撃離脱戦闘機」に分けるなんて出来るのかな?




89 名前: 73@今日も酔っ払いだよーん 投稿日: 2000/08/29(火) 23:54
あはは、調子に乗りすぎたね、でもそんなにむちゃくちゃかな。

Me109は癖が強い、これが日本側の評価。
で、この癖をこれでも良し、とするのがドイツのパイロット。
(本当は厭だったと思うよ、怖いだろうし、そりゃHeの方が・・)
そして文句も言わずに、逆に癖を飛行機の特技として利用して
しまう合理性というか逞しさというか。
支離滅裂失礼御勘弁。
結論:日本は神経質すぎた、規定演技を重視しすぎた
これでどう?

あ,ちなみにSu27のコブラ、あのピッチアップは常識では
欠陥でしょう。だけど技にしてしまった。
恐るべし、ぷがちょふ(最初はびびったろう)

あと、一撃離脱とは不意討ち+ダッシュで逃げる事
「一撃」は94戦だって可能です。ただ「離脱」は少々あやしい。
もちろんフィリオみたいに一撃で勝負をつければいいんだけど。



90 名前: 73@今日も酔っ払いだよーん 投稿日: 2000/08/30(水) 00:06
>88
それは86さんがもっともな答えを言っていると思います。
1000馬力のエンジンで全てを満足させる事は不可能。
どう分けるにせよ特性の取捨選択が必要になります。
でも、2000馬力のエンジンならば力ずくの速度と軽快?な
操縦性、強力な武装、長大な航続距離が一度に手に入ります。



91 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/31(木) 00:00
ところで、格闘戦と一撃離脱戦法って明確に線引きできるの?



92 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/31(木) 00:18
すくなくとも単機戦闘と編隊戦ぐらいの違いかな。
単機なら巴戦ができるが、編隊だと一撃離脱じゃないと編隊組んでいる
メリットが生かせない。(単機でも一撃離脱はできるってのは置いといて)

自分で言っててよくわかんないや。だれか補足お願い。


93 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/31(木) 01:06
不意討ちのあと、振り返えらないで、そのまま逃げるのが一撃離脱
不意討ちのあと、さらに追い討ちをかけるのが格闘戦

ちなみに格闘戦は身勝手な戦法で、相手にその気が無いと
成りたたないです。
全力で逃げる敵機に追い付ける性能が有れば別だけど



94 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/31(木) 08:01
これは航空評論家 内藤一郎氏の著書からの引用ですが(大体のまとめ)・・・。
「サーカスまがいの巴戦格闘戦など複葉機はともかく第2次大戦で起こり得たはずも
なく、あったとすればパイロットの法螺話か誇張に尾鰭が付いたまでである。
戦技はただ一種(相手機と太陽の間に入り、太陽を背にした)一撃離脱あるのみで
ある。一方的に攻撃する側とされる側が存在すると言う中で、運動性にどういう
意義があるかといえば、攻撃する側であればより相手を捕捉しやすくなること、
攻撃を受ける側は必死の回避運動がよく効いて生き残る可能性が高くなることである。
零戦は大戦前半は前者で多大な戦果を産み、大戦後半は後者の道しか残されて
なく、しかも数と大馬力にモノを言わせた米機の前にそれさえもままならなくなってきた。
・・・長くなってしまったが、烈風に翼面過重の指定などということが、いかに
ナンセンスかを強調したかったのである。」

こんな感じです。長くなって失礼。


95 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/31(木) 08:48
坂井氏も零戦の利点は
「視界が良い事」(敵機を補足しやすく、奇襲されにくい)
「航続距離が長い事」(安心して空戦できる)
と語っていましたね。
特に足が長いのは、3万持って飲みにいくのと10万持って飲みにいくのでは
安心感が違うとか。(金額は定かでは有りませんがこういう意味だったと思います)

ここでゲームの話してもしょうがないですが。
フライトシムで数十機の乱戦になった時、むきになってぐるぐる回って格闘戦
してたら、たいてい他の機体に死角からぼこぼこ撃たれます。
#独機のロッテが効果的なのは身をもって判ります。
結局カモを見つけて忍び寄って一撃離脱、そして一寸離れたところから
またカモを見つけ・・・の繰り返しになるのでは。



96 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/31(木) 09:11
一撃離脱の定義が曖昧だからこんな議論になります。空戦の時に、ポテンシャ
ルエネルギーを用いて、相手に対する速度優位を(短時間)確保し、それによっ
て攻撃および回避を達成する、というのは当たり前の基本的なことです。この
基本を考えると、旋回性か一撃離脱か、という議論があまりにも粗雑であるこ
とがわかります。両者は必ずしも排反するものではないからです。考えなけれ
ばならない要素は膨大にありますが、例えば、軽い機体や旋回性の良さは、回
避の時に少ない速度優位で目的を達成するという効果や、ポテンシャルエネル
ギーを消費したあと、その回復を早くする(再度攻撃に加わるまでの時間を短
縮できる)という効果もあります。逆に重い機体と高い翼面過重はこれらの面
についてみればマイナスです。(勿論、ダイブの時の加速が良くなる、などの
プラス面はあります。)これらのトレードオフの制約は推力によって決定され
ます。というわけで、堀越氏が書かれたように、戦闘機の設計においてはエン
ジンが決定的に重要になる、ということになります。

しかし、内藤氏はまた不用意なことを書いていますね。いいたいことはわかり
ますが。



97 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/31(木) 10:49
一撃離脱という言葉はパイロットの心得。
欲をかいて、追っかけ過ぎるとろくな事ないから、一撃のみで
あるいはかわされても、即離脱せよという教え。
一撃離脱と言っても多少は追っかけないとならない、だけど
追い過ぎるな、という事でしょう。
実戦で徹底するのは難しかったと思います。



98 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/31(木) 12:43
渡辺洋二氏著「飛燕」などを読むと、戦闘機によっても差があるような
書き方をしていましたが・・・。
「P38は一撃をかけるだけで格闘戦にはまったくのってこない。
P47は奇襲さえ受けなければ、P38ほど一撃離脱に徹していない
ので3式戦で対抗し得る、と判断した・・・。」


99 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/01(金) 03:20
疾風の話題はどこへ・・・


100 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 05:00
ほいでは疾風の話題に戻りましょう。

陸軍で言う「重戦」「軽戦」とは、今日で言う
ハイ・ローミックス分類のこと。
重戦は航続力・火力・速力・搭載力に優れ、長距離進出しての
制空戦闘から対爆撃機戦闘、敵拠点への強襲攻撃まで受け持つ。
軽戦は主に近距離での対戦闘機戦闘と陸上部隊支援を担当する。

一撃離脱がどうとか格闘戦がどうとか言うのと、重戦・軽戦の分類は
無関係。

で、疾風はもちろん重戦。
唯一実現できた重戦とも言えるが、主にエンジン技術の立ち遅れ、
不適切なエンジン選定から「システムとして」成功とは言いがたい。
「機体設計だけ」見ればまず成功と言える。

三菱のハ42(4式重爆のエンジン)でも載せていれば良かったの
だろうけど……。

あと、疾風の機体設計の問題点として、前作の2式単座戦闘機よりも
主翼の剛性が低く、高速空戦ではロールが鈍い点があると思う。
仮にハ42を搭載して高い可動率を達成していても、P−51を相手取っての
高速空戦にはやっぱり不利だったろうと思う。



101 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 07:18
>>100
疾風は重戦じゃない・・・(設計者がそう言ってます)
小山技師は疾風の設計において「もはや重戦か軽戦かの迷いは無かった」
と回想しておいででしたが。
それから主翼の剛性の話しですが破壊試験で12Gかけても主翼は破壊され
ず破壊試験を止めた経緯があります。
疾風の主翼の剛性が低いとの根拠はなんでしょうか?



102 名前: >101 投稿日: 2000/09/01(金) 09:07
同意見です。
アメリカのテストでも850キロの降下にもビクともしない、と
判断されたようで、3式戦は別格として2式に負けなかったと思いますが



103 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 09:18
実戦で翼がもげたとか空中分解した、という話はお目にかかった
ことがなにのですが・・・(私の知識不足?)


104 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 09:28
素人でスミマセンが、100の書いているのは剛性不足であって、
強度不足ではないのでは?


105 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 09:40
>>104
捻れはするけど折れないのと、捻れない翼は別って事ですね。
「疾風は全般に舵が重い、隼に比べて機敏な射弾回避がやりずらい」
とのベテランの評価は読んだ記憶はありますが。



106 名前: 101 投稿日: 2000/09/01(金) 10:06
ちょっと思い出したけど疾風の主翼は空力的には前進翼なんですよ、
ごく軽度な。
これが関係して翼端部では捻れやすいのかもしれませんが、ただ強度
は十分だから折れはしないと。


107 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 12:33
>100
>重戦は航続力・火力・速力・搭載力に優れ、長距離進出しての
それは万能機です。もはや重戦/軽戦の分類はありません。
設計者から取捨選択を迫られて、検討しているうちに重戦/軽戦
という考えが出てきたのでしょう。

>主翼の剛性が低く、高速空戦ではロールが鈍い点があると思う。
補助翼の反応が鈍かった、なんて話しは聞いた事ないので
剛性不足でロール率が悪化というのは少々疑問。

102さんの
>アメリカのテストでも850キロの降下にもビクともしない
のが真実なら、強度だけでなく剛性も十分確保されていたハズです。

剛性不足以外の理由、といわれると困るんですが。(汗
(翼巾云々、とか言う説もありますね、2式単戦、雷電を見れば確かに・・・)
あるいは、元々ロール率は求められていなかった、つまり
仕様だったのかもしれません。
軽くて繊細な利きを重視して、ロール自体はさほど
うるさく注文されなかったのかもしれません。



108 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 12:42
>108
坂井氏の著書によると、日本軍では空戦でロール系の技は使わないそうです。
だから、もともとロール自体が考慮されてなかったのでは?


109 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 13:05
FW190等ドイツ機は逆にロールを最重視したような・・・。



110 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 13:14
日本機の中ではロール率が高かったと言われる2式単戦、雷電
が日本のパイロットに不評だった事を考えると、ロール方向は
安定指向、これが日本のスタンダードだったのかもしれませんね。



111 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 13:15
ドイツの機体でもMe109は高速ロールは苦手です。追われた場合、Me109はダイ
ブで、Fw190はロールで逃げる、というのが定石でした。しかし、Fw190もP47
から逃げるのは困難だったらしい。相性と言うのがいろいろあったみたいです
ね。



112 名前: 軍事オタ 投稿日: 2000/09/01(金) 13:19
>108
そうでもないですよ。
天雷の時に「この補助翼を烈風に付けたい」って言われたし、彗星
の補助翼が小さ目でロール性能が悪いので夜戦化した時に問題になっ
たり(違ったかな?、銀河の夜戦型の極光だったかもしれない)
操縦者の好みもあると思います、坂井氏に関しては空戦時に「横転操作
での射弾回避は邪道」って考えの人だったと思いました。

疾風はなにかと隼と比較されるので、横転性能もその意味ではないかと
思いますが。




113 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 13:24
日本の機体で、伝達系にワイヤーではなくロッドを使った例はありますか?
試作機にあったかな?

Fw190は、ロッドをつかい、高速時にも伝達系の剛性を確保していたこと、お
よび伝達系の中に舵力を軽減するメカをいれていたことが高速ロールを可能に
しました。そのかわり、ワイヤーを使ったのような微妙な操作は苦手になり、
熟練したパイロットに嫌われる原因となりました。エースたちがMe109の方を
好んだのは、Me109の方が中速域で微妙な操作が可能だったからだそうです。
日本のパイロットはドイツ以上に微妙な操作ができるものを好んだという印象
があります。世界でいまでも特筆される零戦の操作系(ワイヤーを用い、さら
に系統的に剛性をあえて低下させ、絶妙な操作感を実現した。半面、高速ロー
ルなどのがさつな操作は出来なくなった。)などを考えるとFw190は日本では
受け入れられなかったのではないかと思います。



114 名前: >113 投稿日: 2000/09/01(金) 13:48
キー61や紫電改の舵操作系はロッドだと思う


115 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 13:48
>109
日本の場合は巴戦を重視していたのでしょう。
この辺は各国の戦闘機における文化の違いの現われだと思います。
(操縦性を「追う」のに使うか、「逃げる」のに使うか)
後知恵ならば、少なくとも4式戦クラスの場合はロールの方が重要
と言いたくなりますが。



116 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 14:03
>113
日本機でも補助翼系統はほとんどロッドですけど?(ワイヤーの方が
少数派でしょう)
ついでに旋回性能を重視するなら補助翼の効きは大事です。
(三舵の効きのバランスが大事ですけど、まず傾けないと機体は旋回
 出来ません)
零戦の場合は中低速での効きを重視して大面積の補助翼を使ったんで
その弊害で高速域で重くなってしまったんです。
(主翼の剛性不足もありますけど)
補助翼は設計でも苦心するところで、設計者の方々は色々と工夫して
ますよ。(日本機は離着陸性能に制約があるので、特に戦闘機以外に
なるとフラップとの兼ね合いもあるのでなかなか十分な面積をとれな
いって事もあります)


117 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 14:10
ワイヤ−かロッドかはともかくとして113さんの
>日本のパイロットはドイツ以上に微妙な操作ができるものを好んだという印象
>絶妙な操作感を実現した。半面、高速ロールなどのがさつな操作は出来なくなった

等々、これは結構良い所を突いていると思います。



118 名前: しろうとですが 投稿日: 2000/09/01(金) 14:33
すごいですね。補助翼でも特性が大きく変わるなんてまるでF1のマシンの
セッティングみたいですね。

文林堂「疾風」では、疾風は操縦性は割合に良いと言うパイロットと
悪いというパイロットに2分されたそうです。たしかに高速機のため
舵は重かったが、動きはよくバランスもとれていた と書かれていた
のを憶えています。



119 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 14:49
113 です。すいません、書き方が不十分でした。伝達系が全てロッドの機体は?
という意味でした。途中/一部にロッドが入るのは当然のことです。Fw190 は
この辺りが徹底していて、全部ロッドとカムなんです。調整が大変だっただろ
うなと思います。また調整しても、ガタが多かったんじゃないかと思います。
微妙な操作が苦手だというのは納得します。



120 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 15:02
113です。どうもありがとうございます。

>114 名前: >113 投稿日: 2000/09/01(金) 13:48
> キー61や紫電改の舵操作系はロッドだと思う

へー、日本機のことは良く知らないんですが、聞けば聞くほど
Ki61って凄いですね。これがドイツにあったらなあ。



121 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 16:31
>119
細かいツッコみだけど、一応。
FW190で全段ロッドなのは補助翼系だけです。
昇降舵系は中間がワイヤー(2重(計4本!)恐らく生存性の為、さすがタンク)
方向舵系は最終段がワイヤー(多分スペースの関係)
です。

あと、方向舵系のロッドは普通のプッシュロッドではなくて
フレキシブルロッドとなっています。
このフレキシブルロッドの正体は知りません(汗
お気に入りの一機種に絞って追うのすら深くて大変と思う
今日この頃です。



122 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 16:41
>昇降舵系は中間がワイヤー(2重(計4本!)恐らく生存性の為、さすがタンク)

こっちは軽量化の意味の方が大きいかもしれません。
プッシュロッドでも十分に生存性を期待できるので。
以上ひとりツッコミでした。



123 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 17:00
113です。

うわ、丁寧に有難うございます。
Fw190の資料を読み直します。
全段ロッドの印象が強くて、全部そうだと思い込んでいました。
#ついでにKi61に興味が湧いてきました。こっちは何も持ってない
#ですが、丸メカニックか何かがありますかね。


124 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 17:06
>123
丸メカのハンディ版が出てますから、あれ見れば十分では?


125 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/02(土) 04:08
話を1に戻すと……。

「日本軍の戦闘機」つまり、日本のインフラで動かされていると
言う条件で最強は……疾風では無いことだけは確かだと思う。
全部が全部47戦隊の整備陣を揃えてれば別だけど。

実際は……5式か2式、あるいは低空限定で1式3型あたりじゃあ
無いかいな?>日本軍最強戦闘機



126 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/02(土) 10:48
疾風のパイロットの多くが「グラマンと4式戦の性能は同じくらい」と答えている。
大部分が品質低下していた量産型誉でそれも低オクタンエンジンで、F6Fと互角
ならば、低稼働率とは言え当時の戦争末期の状況ではまだましな様な気もする。


127 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/02(土) 21:41
どうも疾風はやはり戦時中から米軍側の方が評価が高かったような・・・。
一部でテリブル(恐るべき)フランクと呼ばれていたそうだし、102(だったと
思う)戦隊のパイロットの回想で、捕虜になったF6Fのパイロットが、疾風には
一目置いていた、と語ったそうだ。


128 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/02(土) 23:34
欧米で唯一の軽戦(格闘戦向きの意)、F6Fとは相性が
よかったのかもしれません。



129 名前: ベンゼン中尉 投稿日: 2000/09/03(日) 01:50
>125
隼を最強と言うとんでも人間を見ました。隼は零戦と何回も模擬戦をやったのだが、一勝もできなかった。3型とて、武装を20ミリ×2に換装しただけ。どこが強いんじゃ。
格闘性能からいって紫電改。
海軍は次期主力戦闘機を零戦から紫電改に決めていたことでも、性能の高さが確認できる。
また、日本戦闘機には全くといっていいほど防弾装備がない。
丸によると、武装、最高速度、防弾装備を含め総合性能を数字にした面白いデータがある。
総合能力零戦21型を100とすると、飛燕72、疾風80、紫電改110となっている。
攻撃力指数をあげても、零戦21型100に対し、飛燕118、疾風118、紫電改144。
疾風を優秀機とするのに、スタイルだけみてはいないだろうか。


130 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 02:07
>129
来たよ来たよ恥をさらしに^^;

>隼を最強と言うとんでも人間を見ました。
>隼は零戦と何回も模擬戦をやったのだが、一勝もできなかった。
オイオイ^^;

>3型とて、武装を20ミリ×2に換装しただけ。どこが強いんじゃ。
わざわざ「低空限定で3型」と言っているだろ?
高度2000以下ならP−47より速い。
20ミリに換装?それは3型乙が試験的に行っただけ。

>格闘性能からいって紫電改。
250ノット以下まで減速してから自動空戦フラップをオンにするわけね。
このスレッド読まずに書きこみしてるだろ?

>海軍は次期主力戦闘機を零戦から紫電改に決めていたことでも、
>性能の高さが確認できる。
昭和19年の計画ではね。
昭和20年度の、つまり最後の計画では陸海共用で
金星搭載の疾風(キ116)を採用することになってたよ。

言いかえるならば、日本の運用能力では誉搭載疾風も紫電改も
駄目なわけだ。


131 名前: >ベンゼン中位殿 投稿日: 2000/09/03(日) 02:10
知ったかぶりは笑われるよ(苦笑)


132 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 02:13
>丸によると、武装、最高速度、防弾装備を含め総合性能を数字にした面白いデータがある。
>総合能力零戦21型を100とすると、飛燕72、疾風80、紫電改110となっている。
>攻撃力指数をあげても、零戦21型100に対し、飛燕118、疾風118、紫電改144。
この数値……アレだね、空前絶後の迷著、佐野正洋の「戦闘機対戦闘機」からか。
その表、零戦52型を総合力指数90で3位、P−51を指数70で5位にしてるだろ?



133 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 02:25
隼三型乙(20mm搭載)は残念ながら不採用でした。

末期に名を上げたのはKi−100ですね。
Ki−100の場合は隼、飛燕からの転向組みが多かった
ろうから、そのせいかもしれません。
(Ki−100は隼の強化版兼飛燕の軽量化版という見方)
少なくとも日本のパイロットとの相性は良かったんでしょうね。

疾風は錘馗の隼化とも見れます。
結局、最後までゼロや隼の強化版を求めてやまなかった。
日本機のコンペチターは目の前の敵ではなくて、ゼロや隼だった。
これが良くも悪くも日本機の評価を決めていると思います。



134 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 03:39
飛燕乗りのエースだった(名前どわすれしました。すんまへん)人が、述懐してた
ところでは、

「一式戦は、いりません。(きっぱり。)」という評価でした。
とにかく華奢で、ダイブからの引き起こしで翼が万歳して折れることが
あるから気をつかう、とか、落されないようにのんびり飛んでる分には
いい飛行機ですけどね、って言ってました。





135 名前: やすみあけのしょうぼうですよー 投稿日: 2000/09/03(日) 05:36
にほんさいきょうはターボらいでんだとおもいます。
りゆうは、ターボがついたらいでんだからです。
らいでんすきです。


136 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 08:25
>135
いーやふたばやまのほーがさいきょーです。
りゆーはれんしょーきろくをもっているからです。



137 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/03(日) 22:28
疾風は操縦がむつかしくて、未熟練者には手に余るが5式戦は誰でもたやすく
乗りこなせたので当時の状況では最適の機体であり、そこそこの防弾に、飛燕なみ
のダイブの良さと1式戦3型なみの格闘性の良さで、ほとんどのパイロットが
疾風より5式戦を好んだと言われているようですが・・・。


138 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 23:23
錬度の話が出たところでひとつ。

「開戦時の日本軍、特に日本海軍のパイロットは熟練者ぞろいだった」
って良く言われるけど、でも彼らは零戦や1式以後の高速戦闘機を
乗り辛いと評したわけだよね。

本当に上手かったのかいな?



139 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 23:55
自分のスタイルを変えられなかった為でしょう。
ゼロや隼と同じ事をやろうとすると難しい、これは当り前。

未だ、経験の浅い(自分のスタイルを確立していない)
パイロットの方が錘馗や雷電に抵抗がなかった、とは
よく言われる話しです。
恐らく、錘馗や雷電でも熟練パイロットの方が上手に操縦
できたと思います。
ただ、自分のやりたい事ができないから「難しい」という
感想になったのでしょう。



140 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 00:30
>137
>疾風は操縦がむつかしくて、未熟練者には手に余るが

操縦は難しくなったでしょうね。
隼の方がずっと簡単だったと思います。
でも逆に、生還の可能性は隼より疾風の方が遥かに
高かったハズです。
特に操縦の下手な未熟練者の場合には。
(全速で真直ぐ駆け抜けろ、ちょっとくらい被弾したって気にするな)

「隼」を「五式戦」と言い替えたいところだけど、難しいかな(汗



141 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 01:50
何をもって最強とするのか定義しないと結論はでんわな。


142 名前: ごっぐ 投稿日: 2000/09/04(月) 01:52
>132
>この数値……アレだね、空前絶後の迷著、佐野正洋の「戦闘機対戦闘機」からか。
>その表、零戦52型を総合力指数90で3位、P−51を指数70で5位にしてるだろ?
三野正洋氏だな。P−51は77点だったか。

この人、日本兵器の点数を上げるためにあの手この手使うところが涙ぐましい。
性能を指数化するといって馬力で割るとか重量だけから生産効果を測るとか。
で、指数だからあくまで万能度の目安であって強弱とは関係ないとか言うんだな。
わりと冷静にこういう操作を(ある意味楽しんで)やってるんじゃないかな。

ちなみにこの『攻撃力指数』とか言う大層なシロモノの正体は、
『各機体の装備する機銃、機関砲の口径x門数の合計毎の比』
でしかない。銃の性能差や装弾数は考慮せず(敢えて考慮しないという姿勢)。
単なる破壊力の指標にすらなってないと思う。
こんなの真に受けて公の場で発言してたら名誉回復に一生かかるよ>ベンゼン中尉


143 名前: 回復する名誉? 投稿日: 2000/09/04(月) 02:08
ベンゼンに??



144 名前: 132です 投稿日: 2000/09/04(月) 02:46
あ、三野でしたね。訂正感謝。

>性能を指数化するといって馬力で割るとか重量だけから生産効果を測るとか。
他にも馬力荷重と翼面荷重を対等な値にしたり、極めつけは
「当たらなければ意味が無いので射程は考慮しない」かな。
でも、意外とあちこちでこの表は引用されていると思う。
某シミュレーションゲームの能力レートとか、これを参考に
してそうに思えてならない。



145 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/04(月) 08:41
疾風って結局、47戦隊は別として、機体によって運不運が大きかったような。
(末期はごく少数だったろうが)調子の良かった機体はほぼ初期性能が出てた
っていう話もあるし、渡辺氏著「飛燕」では「バランスのとれてそこそこ高々度
でも戦える1式戦3型の方がはるかにマシ」(竹村氏)とのコメントや、
「4式戦3機より5式戦1機の方が価値があり、性能的に見るべきところがない」
と酷評している梼原氏などもいる。


146 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 13:14
疾風は日本最強

これでいいですね?


147 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 13:22
何をもって最強とするのか定義しないと結論はでんわな。
・・・の141に同感なんですが。

ただ、個人的に疾風大好き人間なんで賛成します。>146




148 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 20:08
最強戦闘機ではあるが、日本陸軍航空隊の身の丈に合わない品物だった。

と、これでどうかいな?

同様に紫電改は海軍航空隊の運用能力にそぐわない。


149 名前: 疾風ファン&ドーラファン 投稿日: 2000/09/04(月) 21:20
素質とか素材で日本最強は疾風、印象度(人々の記憶に残る活躍)
による日本最強は紫電改でしょう。(イージーですが。)

疾風は美しくはかない。フィリピンは疾風の墓場と化し、特攻機として
散華した機体も多い。松本氏のコミック「アクリルの棺」を想い出します。


150 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 21:39
日本戦闘機の強さを等号不等号で表しなさい。


151 名前: しろうとの想像 投稿日: 2000/09/04(月) 22:19
日本機同士で編隊空戦をやったら3式戦2型が最強かも・・・。
610キロの速度、上昇・旋回もまあまあ、何と言っても
世界トップクラスの急降下性があるので・・・。


152 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/04(月) 23:35
ルール無用の戦いで最強を決めるのは無理でしょう。
技術的優劣はともかく、どっちが強いなんて無理です。

例えば、アメリカの整備した疾風を持ってしても
五式戦を落とすのは難しいでしょう。
P51を翻弄してしまうんだから。

成績を付けようとすれば何でも率なくこなす優等生の
勝ちですが、実際には何か一つ秀でた技があれば
負けません。

疾風は最優秀機であっても最強にはなりません。
これはP51でも一緒です。


153 名前: ジゴロ大佐 投稿日: 2000/09/05(火) 00:52
お宅の会話て馬鹿みたいだね。堂々めぐりのまた初めの一歩かよ。
日本機なんぞ空冷エンジンしか作れなかった二流国。まともな液冷式エンジンもつくれない技術もないのを棚にあげてお宅たちは馬鹿だよね。
何を称して疾風がどうだ、紫電がこうだ。お宅はこれだからやだね。
だったら、日本最強戦闘機はゼロ戦でいいだろう。
坂井三郎先生も言っていたんだしな。あんな操縦性能のいい戦闘機はないとね。
お宅たちよ、馬鹿な戦闘機研究に一生を捧げるがよい。社会の片隅で生きていろ。



154 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/05(火) 01:23
>153
言われるまでもなくそうしてますよ。
2chは世間の片隅ですから。


155 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 01:27
          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || あらしは   。   Λ_Λ  いいですね。
          ||   放置!  \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


……と言うわけで話を戻そうか。
航空兵力の本分である対地攻撃を行えるか、阻止できるかで考えてみてはどうか。
たとえばP−51で5式戦を落とすのは難しい。
が、P−51がそもそも空戦せずに対地攻撃(機銃掃射で良い)を試みた場合、
5式でそれを阻止するのは困難。
しかしその逆(P−51で五式を阻止)は出来る。
さらに拡張して、互いが爆撃機を護衛して敵地に赴く場合に
爆撃機に任務を完遂させる能力はどうか。
空戦での落とし落とされのスコアを想定するのでは無しに、
「任務達成能力」を比較するならばやっぱりP−51最強と思う。




156 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 02:06
>155
>航空兵力の本分である対地攻撃を行えるか、阻止できるかで
>考えてみてはどうか。

というレギュレーションを決めればそうかもしれません。
ただ、このレギュレーションはヘタすると戦力の差、物量の差
まで話しが広がってしまうしなぁ。
で、そうなると、それは疾風の責任では無い、って(w

ひいきの機以外は最強、なんて許さないのが飛行機好きですから。
その方が面白いし。
P51を叩くのは難しそうだけど、疾風を最強にしない
気概があれば、P51だって・・・。
なんなら計画機、仮想機を引っぱり出してでも(w



157 名前: 名無し 投稿日: 2000/09/05(火) 03:35
P51が「最強」というけど、スピット9に勝てるのだろうか。同じエンジンを
積んでいて全備重量で1200kg、燃料搭載量の違いを差し引いても、ざっと
計算して800kg位は重い。少なくとも「明かに」勝てるとは思えない。
だから、P51の上昇性能は同時代の一線機の中では低い方だし、当然スピットにも
劣る。運動性でもスピットに横転は勝るが旋回は劣っているそうだ。
実際、連合軍の模擬空戦でも常にスピット優位だったそうだ。
因みに、そのスピット9はイギリスのテストで、高度5000M以下ではFw190A3
に殆どの性能で少しずつ劣っていると判定されている。
さらに、フォッケウルフ社の公式データではTa152の低空における最大速度は
Fw190Dにかなり劣り、Fw190A8とほぼ同程度。しかし、クルト・
タンクが乗ったTa152は離陸直後にP51D4機に追いかけられ、
フルスロットルで振りきっている。つまり、低空ではP51はFw190A8と
同程度の速度であったという推測も成り立つ。となれば、当然、Fw190D
よりはかなり劣速となるし、実際あるフライトシミュレーターでもFw190Dは
最速機と評価されている。
これらのデータをうのみにしないとしても、
少なくとも戦勝国アメリカの機体であるP51の「最強」という戦後の評価
を、単純に受け入れるのはどうかと思う。
「WW2レシプロ最強機」はグリフォンスピットか、Fw190D13では?。
Ta152はあくまでも究極の高高度戦闘機。
しかし、P51は間違いなく、「最優秀」レシプロ機だと思う。
「最優秀」というのは、スピット9と同程度の空戦性能をはるかに長大な
航続距離と共に実現したという意味。逆にいえば、P51よりもはるかに
燃料塔裁量が少なく、重量も軽いスピット9が空戦性能で互角でも全然
えばれるような事ではないということ。
因みに五式戦は「5000M以下ではFw190A3に劣ると判定された、スピット9
に模擬空戦で勝てなかったP51Dに負けなかった戦闘機」ということになる。
当時の日本では健闘したのだろうが、それほどえばれることだろうか。




158 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 12:23
P-51は地上攻撃時にラジエーターを打ち抜かれて被害続出するヘタレです。


159 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/05(火) 12:49
サバイバル性ならP47。
強武装(12.7×8)に防弾装備はたぶんナンバー1



160 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 12:51
P-51って、P-38やP-47よりもかなり安いって、本当ですか?


161 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 12:55
クランク軸に関して言うと、マリーンよりアリソンの方が丈夫。


162 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/05(火) 13:07
カタログデータだけ見ても、飛行機の性能比較はほんとむづかしい。
測定条件が武装一式・弾丸ありとなしでは重量が相当変わってくるし、
まして燃料タンクの量の加減によってさらに違ってくるでしょう。。
疾風の戦後のテストでの高性能も3.6トンぐらいだった事も一因であるし
(正規3.89トン)、逆にF6Fなどはほとんど実戦に等しいデータ(時速600
キロ)だと思える。



163 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 13:43
話しが日本機以外へ及んでいますが、スレッドの主旨は「日本最強」ですから
そこのところを忘れないで(話しの収拾がつかなくなるから)



164 名前: それでも疾風は最強じゃないよ 投稿日: 2000/09/05(火) 14:13
>157
P51(〜D)がひどく重かったのは確かですが・・・

>163
すまん。でも、ここでP51を見過ごすワケにはいかん(w
あと、実はP51とスペック勝負するのが一番疾風に有利
な材料。だから避けていたんだけど・・・

P51を叩くのなら疾風で十分、かつ最適。
同じインフラならばいい勝負でしょう。
馬力過重、翼面過重では疾風が圧勝。
空力と過給機はP51Dの勝ち。
最後に、「それでも疾風は最強じゃないよ」

- スペック(疾風の得意分野)-
疾風  =1.6kg/馬力 126kg/平米(高度6400m)
P51D=2.3kg/馬力 158kg/平米(高度5900m)
※自重、2速公称で計算

航続距離は
疾風  =697リットルで1650km
P51D=1018リットルで1530km
※増槽無し

速度は
疾風  =687km/h(6100m)
P51D=703km/h(7620m)

上昇時間は
疾風  =5分48秒/6100m
P51D=7分18秒/6100m



165 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 14:28
上昇時間は
疾風  =5分48秒/6100m
P51D=7分18秒/6100m

スペック最強の疾風=最優秀機の資格は十分ある。
だけど、それをもって日本最強、と言う程甘くないです(w
スペックが強さを表わすなら、戦闘機の設計なんて簡単。



166 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 20:38
ハー45を搭載している時点で、キー84は名機から脱落してないか?



167 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/05(火) 21:38
美しさはむろん疾風一押しだが、戦時中の実性能からすればひょっとして
ベストは雷電では、と思ったりする。火星エンジンは誉ほど性能低下してなかった
と思うし。戦後の米軍テストからしても上昇・ロールは間違いなく
疾風より優っていただろうと思う。


168 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 22:44
Ki100


169 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 22:57
海軍では頼りになるのはやっぱし零戦。

烈風、遅すぎ


170 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 23:01
烈風って疾風とほぼ同時期に計画スタートしたんだよね。
疾風はキ44−V型の基礎があったとはいえ、後継機造りは海軍の完敗。


171 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 23:17
>スペックが強さを表わすなら、戦闘機の設計なんて簡単。
誰も噛みつかないんだねぇ。また失敗(w

疾風で気になるのはオイルクーラーとカウルフラップ。

オイルクーラーは主翼前縁かカウリング内に埋め込みたい。
カウルフラップは空戦時に全開、これはかなりハンディがある。
全開でも空力損失の無い、例えばスリットで済ますとか
それくらいしてほしかった。

決して冒険をしない、こんな所はF6Fにも似ています。
どちらも失敗が許されなかった、だから仕方ないけど。



172 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 23:23
堀越さん、仕事を抱えすぎ。三菱の業務管理はなっていない


173 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 23:58
稼働率が高ければ3式戦の方がトータルで優秀
疾風はそのオマケ的存在


174 名前: つまり 投稿日: 2000/09/06(水) 00:02
Bf109の補完機造ろうとしたらFw190が出来ちゃった
の日本版です


175 名前: zeke 投稿日: 2000/09/06(水) 00:35
>>167
雷電のエンジン性能自体は高く安定していたものでしたが、
吐煙と振動がひどく、実用に耐えなかったそうです。

また、軍部の酷使がたたって堀越技師を始め多くの技師が倒れ、
完成が遅くなった点も否めません。
(1939/9 試作要求、
 1940夏 曽根技師倒れる、 秋 堀越技師倒れる
 1942/2 高橋技師が引き継ぎ試作機完成、初飛行
 1942/4 脚設計担当の加藤技師が肺炎で死亡
 1942/9 馬力不足のため水メタノール噴射機を設置、仮制式化
 1943/6 帆足大尉の試作機墜落、原因究明に3ヶ月かかる
 1943/9 量産開始
 1944/1 11型制式化)

疾風の制式化より3ヶ月早いだけではあまり意味をなさなかったのでは。
また、空気抵抗減少のため紡錘型カウリングを採用しましたが、このため
視界が極めて不良であったのは有名です。武装は強力で海軍で唯一実用化
されたの600km台の戦闘機ですが、同じ基準を満たすのであれば、実用化も
早かった二式単戦「鐘馗」を推したいところです。(もっとも、武装が弱い、
安定性の問題、当時の格闘戦主義等、問題は山積みなのですが・・・)


176 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 00:49
>175
>視界が極めて不良であったのは有名
とは言うものの、疾風よりは良好だったようです。
(米軍レポートに依る)
雷電のもたつきの理由には、海軍パイロットたちが
陸軍に比べて厳しかったせいもあるのではないでしょうか。
逆に、しばしば取り上げられる「陸海の戦闘機統合」には
これが大きな障害になるのではないかと思います。



177 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 01:05
>175
>雷電・・・視界が極めて不良であったのは有名です
実はゼロより悪いだけで、実際は視界良好(除く離着陸)
という説もありますね。本当の所どうだったのでしょう。
飛行姿勢の関係もありますし、難しいです(w

>鐘馗・・・安定性の問題
射撃時のスワリは良い、というのが定評だと思っていましたが。
恐らく、操縦性がピーキー過ぎたのが不評の原因と思います。
(本来なら利有り、とされるべきなのに)
あるいは悪性の癖があったのかもしれませんが。

いずれにせよ、日本側の評価は「ゼロと比べて」「隼とくらべて」
なので時々理解に苦しむ評価が散見します。
雷電は強くないとおかしいし、鐘馗だって強かったはずです。



178 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 01:52
速度
P51D=703km/h(7620m)
疾風  =687km/h(6100m)
雷電  =671km/h(5060m)

上昇時間(6100m迄)
P51D=7分18秒
疾風  =5分48秒
雷電  =5分06秒

6000m以下ならば雷電が強そう。
特に注目すべきは速度。空気密度の濃い低空を力ずくで
疾走する雷電、なんとも頼もしい。
空気に逆らわずに速度を稼ぐP51と好対照。



179 名前: 名無し 投稿日: 2000/09/06(水) 03:09
2式戦は、ハイカラな日本人パイロットが乗れば相当に使える機体だったのでは
と思う。ひょっとしたら、実戦では日本最速機だったかも。
「キ44に乗っている限り絶対に負けない自信があった」という証言は凄く素敵だ。
また、アメリカ人の戦後の証言で、「何でこればっかり作らなかったんだ。」
というのもある。
中途半端なキャラで見落とされがちな「彼」だが、ひそかにファンである。


180 名前: >165 投稿日: 2000/09/06(水) 08:04
>スペックが強さを表わすなら、戦闘機の設計なんて簡単。

海軍航空本部や航空廠に聞かせてやりたいね。



181 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/06(水) 08:26
スペック云々で言えば、
たしかに某絵描き兼評論家(?)の、「大局的に見て、誉がほぼ同出力のライバルエンジンに
対して14センチ小さく、重量で170キロ軽いことにさほど意義があったとは
思えない」という点はうなづける。(他は的外れなコメントが多いらしいけど。)


182 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 13:18
ハー42を戦闘機に!


183 名前: ハルゼー 投稿日: 2000/09/06(水) 13:53
日本最強です
でも世界では最低の部類かと(藁


184 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 15:00
>179
>中途半端なキャラで見落とされがちな「彼」だが

一撃離脱、が念頭にあれば中途半端だけど、持っている性格
を想像すると中途半端どころか、あそこ迄割り切った機体も
珍しいと思います。



185 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/06(水) 15:26
ほんと2式戦はもったいない。
隼は5751機も造ったのに2式戦は1200機程度。



186 名前: zeke 投稿日: 2000/09/06(水) 17:47
>>176
>視界が疾風より良好だった
前方・側方視界についてはその通りだと思います。問題なのは後方・下方についてでしょう。
下方視界不良については言うまでも無いとして、後方視界不良は極めて不評でした。
このため大型キャノピー搭載の31型が試作されています。極少数ですが。

>海軍パイロットたちが陸軍に比べて厳しかったせい
これは局戦なのに格闘戦性能についても厳しく言われたからではないかと。
事実、機体形状から力強く鈍重に見える雷電の旋回性能は良好だったようです。
しかし最大の原因はやはり三菱技術者のオーバーワークでしょうね。

>「陸海の戦闘機統合」にはこれが大きな障害になるのではないか
一応、98式陸偵や靖国の例を見ると、有用な機体は導入しようとした意図がうかがえます。
陸軍も深山の陸軍用としてki-85の開発を指示したこともありますし。深山と共に潰れましたが。
機種統合についてはお互いの面子があったでしょうし(軍も役所だし)、難しいところですね。
開戦当初での理想を言えば制空⇒零戦、防空⇒鐘馗が望ましかったのではないでしょうか。



187 名前: 休み明けのチューボーですよ! 投稿日: 2000/09/06(水) 17:59
だからー、日本最強はターボ雷電だと思いますって。
理由は、ターボが付いた雷電だからです。
雷電好きです。

落下したB-29から回収されたターボユニットを装備した雷電が
千葉県の木更津基地で3機(だっけ?)確認されています。
カウルの左横にでっかい銀色のカタツムリ部分がむき出しになってました。
1万メートルまでストレス無く上昇できる機体だった模様。ついでに強武装。
この高度ではおそらく日本機中最強...かな?

鍾馗も好きです。
でっかいエンジンに翼が生えたようなこの2機が好きです。


188 名前: zeke 投稿日: 2000/09/06(水) 18:11
>>177
>実はゼロより悪いだけで、実際は視界良好
当時の熟練搭乗員から「零戦並に向上を」とのクレームがついていますね。
これは176へのレスに絡みますが、設計思想の混乱ゆえの問題だと思います。
速度重視の設計によって当初から視界の悪さはの余儀なくされていたのに、
「視界は多少悪くても良い」のか「速度優先ながら視界確保は重視」
なのか実は曖昧なまま開発が進めらていました。で、前記のクレームが出る
に及び、空力的に不利なキャノピーの拡大を強いられることになります。

>鐘馗・・・安定性の問題 あるいは悪性の癖があったのかも
まさにそれです。鐘馗は双発機用のエンジンをそのまま流用したため、
トルク差の問題から著しく安定性が低下してしまったのです。
また離着陸時の安定性の悪さが97式戦に乗り慣れた搭乗員達に不評でした。

>日本側の評価は「ゼロと比べて」「隼とくらべて」なので時々理解に苦しむ
>雷電は強くないとおかしいし、鐘馗だって強かったはず
同意。米軍は迎撃戦闘機としての鐘馗の能力を非常に高く評価していたし、
雷電も米軍によるテストでは対爆撃機に対する最優秀戦闘機と評価されてます。



189 名前: zeke 投稿日: 2000/09/06(水) 18:13
>>183
松の根っこから精製した油で空が飛べるだけでも驚異的です(藁


190 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/06(水) 19:12
4式戦は世界最強でした。


191 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/06(水) 19:46
>190。
半分同感ですが、エンジン自体がF1エンジンみたいなもんですから
(同時期の他エンジンがラリー用だとしたら)


192 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 20:07
>188
鐘馗 、あの短い機体、短い主翼で1500馬力。
確かにカウンタートルクに苦しんでも不思議では無いですね。
#指摘される迄気がつきませんでした、鐘馗はプロペラ小さく見えるし(汗
ただ、そこを我慢してほしかったです(w
そんな贅沢言っている場合じゃなかった(雷電の視界も同じです)

切り捨てる事で得た強さ、切り捨てた事も評価したいです。
日本の理想は(P51、疾風に代表される)万能戦闘機だったと
思います。そして、その基準において鐘馗や雷電が低く評価される
のは無念至極です。
あのエンジンで他にどうしろと言うんだ!(w



193 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 20:15
雷電は、米軍のリポートでは、旋回性も非常に良好と評価されているけど。


194 名前: 素人 投稿日: 2000/09/06(水) 20:24
雷電とサンダーボルトはどっちが強いの?


195 名前: P47の 投稿日: 2000/09/06(水) 20:39
パイロットが格闘戦をやろうなどと思わない限りとりあえず
負けることはないでしょう。
降下速度に大きな開きがありますからね(形式にもよるけど水
平速度も)


196 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 21:29
ぼくわ、ひえん2がただとおもいます。
りゆうは、2がたのひえんだからです。
ひえんすきです。



197 名前: そりゃあ 投稿日: 2000/09/06(水) 22:36
松本零士氏も書いてたけどP47のダイブは世界一でしょう。でもひいきではなく
飛燕もそれに近かったとは思います。
どこもトップ性能の部分を持たない疾風を、するめと称していました。(丸メカニック
初版版)噛めば噛むほど味が出る・・・。


198 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 22:59
大戦末期には鍾馗には飛行時間200時間そこそこの少年兵までポンポン乗っけてたそうだね。
それじゃ鍾馗も性能を出し切れなくて、後の評価も下がろうってもんだ。
今の時代200時間つーたら、ほんとベーシックな飛行機しか乗せてくれません。(泣)
200で鍾馗は、4輪免許取りたてでNASCARレースに出るような感じかなあ。

ひえんねえ。ひえんも境界層を吸い込まないように、ラジエーターを胴体から離しておけばエンジンが良く冷えてもっと活躍できたろうねえ。
まあぼくもひえんすき、ですけどね。


199 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/06(水) 23:35
航空評論家 秋本実氏、内藤一郎氏は正統派の戦闘機らしい戦闘機はムスタングと
疾風のみと言っていますねえ。


200 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 00:09
疾風も、脚を短くしたいからってペラを強引に短くしないで、
脚もペラももっと長くすれば、カッコ良かったのに。


201 名前: 男ならフォッケ 投稿日: 2000/09/07(木) 00:10
疾風も、脚を短くしたいからってペラを強引に短くしないで、
脚もペラももっと長くすれば、カッコ良かったのに。


202 名前: 男ならフォッケ 投稿日: 2000/09/07(木) 00:11
疾風も、脚を短くしたかったからってペラを強引に短くしないで、
脚もペラももっと長くすれば、カッコ良かったのに。


203 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 00:13
正統派の戦闘機らしい=零戦のような『格闘機』ってことか。
誰が決めるんだそんなもの(笑)>正統派


204 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 00:26
だいたい内藤一郎つーたら、かつて「丸」誌上で
「An124輸送機は使い物にならない」とか
「YF−22、YF−23の想像図が発表されて私は見ぬいた。
これは『直線翼』であると!」と世迷言をホザイテその後知らん振り
してる奴です。

さらにAirWorld別冊では「日本陸軍が創設した司令部偵察機、
下手な武装など捨てて高速に徹した長距離偵察機という着想を
列国空軍は争って真似るどころか、類似例さえ今日まで存在しない。
迎撃する相手の居なくなったMiG−25にカメラを搭載して
お茶を濁している程度である」
と評した(じゃあSR−71は何なんだよ)奴だよ?

秋本実はと言うと、三野と同類で「いかにして日本機の評価を高くするか」が
最初にある奴だしね。



205 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 00:28
やっぱ航続性じゃないのかな
秋本・内藤氏から見たら英・ソ・独機は(タンク152含めて)すべて落第点。



206 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 00:43
でも戦中の航空機のコメントって数名の評論家に
限定されちゃうから問題ですね。
最近では野原茂氏とか(ただの絵描きとも言われてるが・・・)


207 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 00:44
>198
あと、エンジンの空気取り入れ口も浮かせたいです。
胴体に張り付いてちゃちょっとねぇ。

>203
>誰が決めるんだそんなもの(笑)
同感です、まったくねぇ。
そういう人が軽々しく「最強」なんて言い出すんですよ、きっと。



208 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 01:12
>167
馬鹿じゃねえの。
戦闘機が敵戦闘機が怖くて、空中退避などするものか。雷電は当時死神と恐れられていた。余りの離着陸の難しさに、
それに防弾装備が一切ない。ちゃんと勉強しようね。


209 名前: zeke 投稿日: 2000/09/07(木) 01:59
>208
む? なんだこれ? >>167 はそんなこと言ってないじゃないか。

対戦闘機:一式戦、四式戦、五式戦、零戦、紫電、紫電改
対爆撃機:二式単戦、二式複戦、三式戦、雷電、月光
対爆撃機用の戦闘機が本命(爆撃機)を相手にするために
あえて敵戦闘機を避けるのはよくやったことでしょうが。
30mm斜銃を積んだ雷電に空戦やらせるのか君は?

故障や操縦が難しいため事故が多く、訓練にも殉職の恐怖が
付きまとう雷電は殺人機(死神ね)と言われたのは事実。
けれど防弾装備については操縦席後方の装甲板やタンクまわりの
防弾ゴム装備、防弾ガラスなど、日本機にしては充実したものだった。

208はどこで勉強してきたんだろう。つーか誰に対してだったの?


210 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 02:01
>208
>余りの離着陸の難しさに
離着陸の簡単さを取るか、空中での強さを取るか
貴方ならどっちを取りますか?
「あれはただ飛ぶだけの飛行機だ」(暗に反則と言いたい)
Bf109(の離着陸の難しさ)を見たハインケル博士のお言葉です。

>それに防弾装備が一切ない
雷電の事ですか?なら、それは勘違い。
効果の程は知りませんが、防弾の努力は有ります。
前面の70mm防弾ガラスは厭でも目に入ります。
背面には8mm防弾鋼板。
翼内タンクも炭酸ガスの自動消火装置、後に防弾タンクです。



211 名前: 167 投稿日: 2000/09/07(木) 10:39
>209
どうもありがとう。ホント何を言いたかんでしょうね・・・?。


212 名前: 167訂正 投稿日: 2000/09/07(木) 10:47
何を言いたかんでしょうね・・・?。
→何を言いたかったんでしょうね・・・?。


雷電も500機足らず・・・。なんかさみしい。もっと造れなかった
ものだろうか・・・。



213 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 12:28
14試局戦の視界改良型でいいのに、なぜ水メタ噴射にこだわったのか?

14試作局戦、火星13型装備で574km/時、5000m

十分な性能ぢゃないか。振動もほとんどなかったそうだし。


214 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 13:43
208って187か?(でも文章の感じで違う気もするが・・・)
302空の雷電の空中退避は事実だし(ただし完全に回避した訳じゃない、一部の
ベテランは雷電で対戦闘機戦闘はやっている、ただ数例)
防弾は操縦者前面に防弾ガラスがありますよ。(写真もちゃんと残ってます)
ただし取り外した機体もあり。

それで208はお子様向け戦記本じゃなくてせめてマニア向けの本で頭の中の
情報を入れ直しなさい。
日本機に防弾はないとか無線機積んでないとか落下傘は持たないとかは戦後の
大衆向け戦記物が広めた俗説。防弾に関しては「不備」だけど「全然無ければ
顧みもしなかった」のは間違いだし、無線機はあったし(ただし運用者の熱意と
装備の改良方法に難あり)、落下傘は標準装備品だ。

なんかここの人達と読んでる本が違う気がする。


215 名前: シリーズ化 投稿日: 2000/09/07(木) 16:42
ぼくわ Ki100 だとおもいます。
なぜなら、もとがひえんだからです。
ひえんすきです。



216 名前: なら 投稿日: 2000/09/07(木) 18:15
ぼくわ、おうかだとおもいます。
なぜなら、よのなかでいちばんこわいひこうきだからです。
おうか...こわいです。(わら


217 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 18:20
雷電の空中退避って、無駄な消耗を避けるためであって(戦闘すれば一応被害も出るだろうし)、敵戦闘機が恐いからじゃないだろう。
当時、雷電の一番のお仕事は爆撃機の迎撃だったろうし。

で、日本で雷電に会えるところってあります?


218 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 19:02
キ-44が積んだエンジンて海軍でも使ってたんですか?
中島製だから「火星」じゃないし、14気筒で直径がデカイ爆撃機用・・・?




219 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 19:34
>>217
雷電は「対戦闘機戦闘は不得手」って判断はあったようですが?
ただ空中退避命令も完全な退避ではなくて、適当に高度をとってから
引き返して優位であれば攻撃をしかける消極的迎撃方法をとったて話
しが渡辺洋二氏の『戦闘機「雷電」』の中にあります。
ただし戦闘機とやりあった302空のパイロットの回想では「いっこうに
引き返す気配がないので勝手に引き返した」って渡辺氏の取材に対して
答えてますけど。
ちなみに実物の雷電は日本にはありません。

>>216
うんうん、こわいねぇ。
しゅくだいすませたら、おしっこしてねなさい^^


220 名前: >218 投稿日: 2000/09/07(木) 19:52
光の14気筒版でないか?
ほとんどライトサイクロンR-1850のコピーかもしらんが。>ハー44


221 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 20:48
ところでだれか、岡部いさく訳「高速爆撃機モスキート633爆撃隊」を読んだ?


222 名前: zeke 投稿日: 2000/09/08(金) 00:54
>>212
堀越技師の話より抜粋。
「生産に入ってから、視界問題のため生産を減らす命令が出されたり、
反対に増す命令が出されたりして、本機の生産はしばしばぐらついた。
生産計画の変更のために、三菱の戦闘機生産線は大混乱に陥り、
本機だけでなく零戦の生産にも能率低下を招いた。」

開発の遅れもあったでしょうが、現場の混乱が生産機数の減少を
招いたと言えるでしょう。

>>217
残念ながら日本には無いです。米国チノの航空博物館に一機現存
するのみ。

>>218
使われてません。元はHa41、四式重爆に使われたエンジンです。
海軍で採用されなかったのは、量産が間に合わなかった為と、
火星を発展させれば事足りると考えられていたから。


223 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 01:04
>222
ハ41は百式重爆のエンジンですよ。
4式重爆のエンジンはハ42で、これを海軍が採用しなかったのは
222さんの述べたとおり。
個人的には、これこそ疾風に乗せるべきだったと思うけど……。
疾風の計画時点で陸軍向けの「誉」は一台も無く、
海軍向けとしても制式じゃあなかったのだから
「失敗が許されない」次期主力戦闘機のエンジンとしては
後知恵じゃなしに「誉」は不適格だったと思う。
(ハ42−この時点ではハ104−は疾風の計画時点で制式になっている)


224 名前: >222 投稿日: 2000/09/08(金) 01:06
100式重爆ではないのかな?

4式重爆はハー104(陸海共通名称ハ42)火星18気筒版


225 名前: >223 投稿日: 2000/09/08(金) 01:08
15試陸爆(銀河)の計画時にも誉の完成品はなかったのでは?


226 名前: 名無しさんダーバード 投稿日: 2000/09/08(金) 01:09
>>220
寿の14気筒版です。


227 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 01:13
14試局戦の試作計画でもハー42の採用が検討されて、計算上は
そちらの方が有利だったけど、耐用運転試験が未了だったので火星におちついたのだな。

なら強風や烈風はハー42が間に合うはずだよなぁ、、、


228 名前: zeke 投稿日: 2000/09/08(金) 01:13
>223.224
ありゃ? 勘違い。フォロー感謝です。
エンジンの形式番号ってコロコロ変わるから難しい・・・。

そういえば雷電の内示が三菱に出されたとき、
火星か熱田のどちらを選択することになったとかいう話も。
液冷の雷電、見てみたい。やっぱ故障に泣くんだろうな・・・。


229 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 01:16
>225
海軍の計画については論評対象外、妥当性を判断する材料にはそもそも
ならないと見ています。

あの時期(それ以降も)の海軍の試作機計画って、ズサンを通り越して
電波ですよ……。


230 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 01:17
零式艦上戦闘機に熱田をつけるのは無理だったのかいな?

速度は30ノットは向上しそう。


231 名前: >229 投稿日: 2000/09/08(金) 01:20
中島も17試艦上偵察機で最初は栄を2基向かい合わせにして翼に延長軸を通して2基のペラを回そうとした「電波」構想」だし、、、


232 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 01:21
>227
初耳です。
ハ104の試作一号機の完成は昭和15年8月で、
すでに14試局戦のエンジンは決定していたと思いますが……。
仕様検討段階では候補に上がったということでしょうか?


233 名前: >231 投稿日: 2000/09/08(金) 01:30
火星の18気筒版は「14試り号」として、社内での推算性能を可能なレベルまで試作が進行していたみたいですよ。


234 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 01:36
R-3350の原型も1937年くらいから試作始めているから、意外と早くから構想は始まっているのでは?>火星ファミリー

火星自体も原型は10試発動機として社内試作はあったみたい。


235 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 01:44
金星だって7試艦上戦闘機や93式双発艦上攻撃機に搭載された原型A8が
改良を経て96式陸攻で円熟して、最終的にハー112へと進化した。
5年は改良に時間を掛けないと完成された信頼性の高い発動機にならないのではないだろーか?


236 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 01:46
増して、公試を通っていない発動機を計画機のほとんど全部に
採用するのは電波以外の何者でもないですな。



237 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 01:53
泰山なんかヒドイもんだよね?水冷H24気筒を構想して、ドイツからの工作機械が入らなかったから
ハー42で我慢してみた、とか。

陣風なんかも誉24型2200馬力なんていう、熱力学的にありえそうにない性能で推算性能をだしてみたと。


238 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/08(金) 03:46
二式戦の3型はなかった。なぜか。必要がなかった。四式戦に二式戦の空力
データーが注がれている。四式戦の本質は、実は「鐘キ改」(変換できず)で
あったのだよ。二式戦はインター・セプターの傑作機だよ。これが昭和16
年開戦時に少数ながら配備されていたのはすごい。雷電いらない。二式戦、
海軍にあげる。代わりに零戦ちょうだい。隼いらない。制空戦闘機は零戦だ
な。やっぱり。


239 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 04:12
でも要求仕様ではキ44(2式戦)も制空戦闘機だったんだよな……。
航続力の要求を満たせなかったからインターセプターとして
運用されたけど。
最高速の割に燃費が悪い(=巡航時の抵抗が大きい?)のは
ひょっとして、あの胴体側面の絞りが拙かったのだろうか?


240 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/08(金) 05:50
確かに。黒江大尉も洋上飛行で航続力に余裕がないため
死にかけている。
後に分ったことだが、胴体側面の絞りはあれで正解らしい。
それよりも前面面積のほうが問題でしょう。




241 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 05:52
>239
>航続力の要求を満たせなかったから
要求性能は400km/hで2時間+空戦30分
元々中途半端な要求だし、これを満たせたからどう
という事も無かったのでは?
全開高度が上がった2型以降ではクリアしてます。

頭でっかちに小さい翼、鐘馗を称して「カワセミ」とは
じつにピッタリ。敏捷な飛行迄重ねて想ってしまいます。
(カワセミ部隊銘々の由来、本当のところは知らないけど)



242 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 16:35
翼面積15平方メートルでは実用にならん>キー44


243 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 16:39
こうこうの理由で実用にならん・・・って書かないと何の事やらさっぱり?
キ−44は正式機だし実用機ですよ。



244 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 17:06
>243
同感。
運動性は軽戦タイプのホーカーハリケーンより勝っていたと
碇氏著「疾風」にも書かれていた。


245 名前: 243 投稿日: 2000/09/08(金) 17:11
連続投稿失礼。
キ44はあの小サイズで1000〜1400キロの正規航続距離を実現したのだから
すごいと思う。


246 名前: 244 投稿日: 2000/09/08(金) 17:12
連続投稿失礼。
キ44はあの小サイズで1000〜1400キロの正規航続距離を実現したのだから
すごいと思う。


247 名前: 245 投稿日: 2000/09/08(金) 17:15
245は243でなく、244です。243氏失礼しました。


248 名前: ブルクハルト 投稿日: 2000/09/08(金) 17:23
プロペラ後流が収縮流となるのを理解してる分だけ雷電よりまともだと
思います。事実搭乗員の回想でも射撃時の座りがよく、動作も機敏で
戦闘機らしい、いい飛行機だったとのが有ります。

翼面積に関しては、Bf109の事を思えば目くじらを立てるほどではないと
思いますが。ただ機体形状ではFw190が排気の有効活用やカウルフラップの点で
もっと上手くまとめてますね。直線で生産も楽そうだし。


249 名前: 243 投稿日: 2000/09/08(金) 18:38
243)正式機−>制式機の間違いです。

>244
碇氏著の「疾風」の中で、鍾馗の翼面積がBf109よりも小さいと知った
中島の設計部が「してやったり」って喜んだ話しが書いてありますね。

>248
Bf109より鍾馗の方が翼面席は小さいのですよ(それが鍾馗の自慢
だったりしますが)−>鍾馗 15m2、Bf109 16m2
ただBf109の方が自重で2割ぐらい重いですけどね。


250 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 20:28
242は
「スパンが小さすぎて巡航状態での誘導抵抗が大きかった可能性がある」
と言いたいのかもしれません。



251 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/08(金) 20:35
>250
新米搭乗員には離着陸が難しい(九七戦や隼と比較して)って事なのかも。



252 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/08(金) 23:00
翼の長さは10メートル切ってたんだよね。確か。
あの糸川英夫博士が悩んで夜も眠れなかったとか。



253 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 00:08
普通は翼面荷重を下げるのに苦労するのに、鐘馗
の場合は翼面荷重を上げる努力が見えます。



254 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 00:33
>253
そしてそれが航空本部の高速万能(を目指す)戦闘機(重戦闘機)
の要求からスタートしたことを考えると、
航空本部と現場のベテランパイロットとの間には何か、大きな溝が
あったのではないかと思ったりします。

あ、わたしは253さんではありません。



255 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 01:22
>254
リーダーシップの無さの方も目に付きます。
もう、隼じゃ駄目なんだ、と引っぱれない。
(歴戦の猛者達を前にしては無理もないかな)

なんで欧米のパイロット達は対応できたんでしょうね。
複葉機の時代は差がなかったと思うのだけど。
日本のパイロットは技を磨きすぎたのか、保守的なのか。



256 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 01:39
>255
本来航空本部は陸軍航空のほとんど全部(作戦そのもの以外)に
対して、「あとは陸軍大臣の決裁を貰うだけ」で通してしまえる
つまり「大臣の判子を押した航本作成の案、決定=陸軍航空の方針」
にしてしまえる権限がありました。
にも関わらずああいう結果になってしまうのは、日本的に
現場の顔色を伺いながらやってたのかな……。

まぁ実情がどうあれ、陸軍の他の部門の強引さと見比べると
同じ組織のこととは思えない^^;



257 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/09(土) 01:41
職人根性ってやつじゃないですか?
普遍的な理論より偏狭な経験を重んじるという。


258 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 01:42
ビージーレイサー、ぢゃないんだから
15平方メートルの主翼ではなんも発展性がない。
搭乗員、機関銃、弾薬、無線機、防弾、燃料、増槽、爆弾、etc
速度記録機キー78が11平方メートルの主翼だったのとそれほど
違いのない面積ではどうにもならない。

最低限、20−25平方メートルの主翼面積を確保しながら
大馬力発動機で引っ張るのが、制空戦闘機としての常道。
離陸速度・滑走距離が伸びたら、土木工作能力に乏しいため外地の不整地では事実上運用できない。


259 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/09(土) 01:42
というより、現場のパイロットは勝手だ。
くるくる回る97式や隼が大好きだったのが、
戦争中期それでは優速な敵機に勝てなくなって
くると「こんな凧みたいな飛行機いらない」と
言い出した。先を見てるのは技術屋だ。


260 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 01:50
14試局戦のモックアップ審査のときに不十分な見識しか持っていない小福田を責任者にしたのは誰だ?


261 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 02:01
13試陸戦に無理矢理7.7ミリ2連装油圧動力銃塔2基を搭載させたのはだれだ?


262 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 02:02
>260
小福田少佐も板ばさみで大変だったと思いますよ。
あと、原形の曲面の多い風防はさすがに文句出るでしょう。



263 名前: >260 投稿日: 2000/09/09(土) 02:10
ギミックが多すぎ。
枯れた技術でなんとかしろ!

>延長軸も強制ファンも無し、油圧引き込み脚、ハミルトンペラ、水メタ噴射無し、涙滴型風防、
推力排気管ぐらいは試してほしいな。太いのも好みでOK


264 名前: zeke 投稿日: 2000/09/09(土) 02:13
>262
曲面キャノピーを試作したら、光の乱反射でとても見れた物ではなく、
結局直線型を大きくしたという話もあります。


265 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 02:17
>260&261
それ(海軍の仕様策定の異常さ)を言い出したらネタがいくらでも
出てきて止まらない^^;

18年の計画なんか、
同じ「誉」双発で航続力少、しかも単座の局戦(「天雷」)よりも
複座・レーダーと旋回銃座搭載・大航続力の夜戦(「電光」)の
方が高速を要求されてたりして、技術側とのすり合わせどころか
海軍航本内部での情報のやりとりさえ出来てない「デンパ」組織
なんだから……。

ただ、本当に誰なのかは興味あります。

……もし陸軍航本と海軍航本を混同して「航本には先見の明など無い」
と言う意味で言っているのだったらゴメン。

「陸軍航本には先見の明はあった、しかし指導力不足であった」
「海軍航本には先の見とおしなど無い、しかし指導力は強力で
問答無用に技術側に押し付けをやった」
てなところかな。

海軍が最後まで零戦を主力から外せず、陸軍は次々に新型戦闘機を
配備できた(しかし、決定打は出なかった)のはそういうことだと思う。



266 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 02:26
キー84以降は中島飛行機の戦闘機設計グループの試作機がパッしないのは
何故なんでしょうか?

キー87はあからさまに駄作機だし。


267 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 02:33
深山も連山も主脚がシングルの大直径タイヤというのはいただけない。

ダブル車輪とか4輪を1本の主脚にまとめる知恵がないのか?


268 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 02:36
>266
小山技師長が時代に取り残されてたんじゃあないでしょうか?
アメリカの「戦闘機の名門」カーチスが没落したのと同じ構図に見えます。

なにせ「胴体に燃料タンクを置くのは危ない!」の一点張りですからね
>小山技師長
主翼タンクが一番被弾率が高く、胴体タンクは一番低いと言う戦訓は
小山技師長の耳に届いていたのかいなかったのか。




269 名前: >268 投稿日: 2000/09/09(土) 02:44
A-1スカイレーダーも機体の軽量簡略化、被弾時の防弾効果なんかを
配慮してコクピット直後に大容量タンク1個だけなんだよね


270 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 02:47
いつも笑えるのは、軍事オタというのは、こういうネタになると
日本の軍事技術の後進性を述べて知ったかぶりするパターンに
なるのがオチなのだな。
まあ、何か昇華させたいものがあるのだろうな。
これも興味深い精神分析の対象ではある。

笑えることだ。


271 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 02:51
          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          ||  煽りは   。   Λ_Λ  いいですね。
          ||   放置!  \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ




272 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 03:33
「才能が終わった時、形式が始まる」
枯れた人が権威者になってしまうから始末が悪い。

それにしても、あそこ迄無理しないと翼面荷重が上げ
られなかったのは、なんとも皮肉ですね、鐘馗って。
機銃も入らん程薄くなっちゃうし。
強度、剛性の確保だってキツそうです。



273 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 03:42
いつも笑えるのは、中学生というのは、こういうネタになると
せいいっぱいのかっこいい口調をするパターンに
なるのがオチなのだな。
まあ、何か自分を大きく見せたいところがあるのだろうな。
これも興味深い精神分析の対象ではある。

笑えることだ。


274 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/09(土) 04:28
わたし、43歳。みなさんレベルの高い話を披露して
くれるので楽しんでます。日本の一人あたりの
GDP世界一に押し上げたのは工業技術なのだよ。
精神分析家じゃないんだ。最初の世界水準の工業
製品は96艦戦、97戦かな?
世界水準を凌駕したのは零戦だろう。
このトビは今の日本の礎を築いた偉大な先人
達への鎮魂歌さ。
笑いたいひとはどうぞ。


275 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/09(土) 04:34
飛燕だな。


276 名前: 林檎@3型の件もよろしく 投稿日: 2000/09/09(土) 05:26
鐘馗の翼は確かに小さく見えますが、あの翼ははすごく
似合っていると思います。
それにしても、中央翼と外翼で後縁のテーパー変えて
まで翼面積をけずる執念は凄い。

テーパーが一直線で無いのは途中での設計変更にも見えますね。
予定より軽くなっちゃったのかな(汗

後の烈風の巨大な翼、どちらも翼面荷重に縛られた結果
と見れば面白いです。



277 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 05:41
戦時中の日本の工業技術なんてドキュン。
アメリカ、ドイツ、イギリス素晴らしい。


278 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 05:56
キ87が失敗作だとしたら、戦争が続いてたと仮定して疾風の後継機は
キ94Uになっていたのでしょうか?(碇氏などは名設計と評価してますが)
あるいは低・中高度用はハ44装備の疾風?


279 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 05:56
270わかりやすい


280 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/09(土) 06:10
今のアメリカ、イギリスの工業技術なんてドキュン。
ドイツ(保留)ニッポン素晴らしい。



281 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 06:12
271カワイイ


282 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 06:15
>278

http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/seinou.html

に海軍の性能標準がアップされています。

>キ87が失敗作だとしたら、戦争が続いてたと仮定して疾風の後継機は
>キ94Uになっていたのでしょうか?(碇氏などは名設計と評価してますが)
陸海共通の(手遅れな時期になってようやく統合実現;_;)
「最後の性能標準」に該当する機体はキ94Uのみですね。
生産できるかどうかは別として……。

>あるいは低・中高度用はハ44装備の疾風?
ではなく、陸海共通で「ハ112装備の疾風」という貧乏臭い
(しかし、これなら確実に飛べるし造れる)ものになった可能性大です。
間違っても紫電改ではありませんし、5式戦でもありません。

しかし、上記ページにアップされている性能標準の変遷を見ていると
改めて、追い詰められないと役所間の統合も出来ないことが判る(T_T;)




283 名前: めげないじょ 投稿日: 2000/09/09(土) 09:26
ぼくわ、きっかだとおもいます。
りゆうは、じぇっとえんじんつきだからです。
えむいー262すきです。 (うえとちゃうやん)


284 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 12:48
今の日本なんてドキュン。


285 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 13:47
ふと思ったのだけど、三菱、中島、愛知、川西、といった主要メーカー以外に

日本飛行機、昭和飛行機、九州飛行機、日立飛行機、とか2流メーカーがあったわけだよね?
F-4FのGMでの生産版やグットイヤーで作製されたF-4Uの派生型みたいなものを
零戦でもできたわけだよね?
日立で零式練習戦闘機を生産するついでに、弱小設計チームの習作として
金星50型とかへの改造を指示しておけば、零戦54型なんかは17年中に
試作できたんでは?



286 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/09(土) 13:57
陸軍は中島と川崎をうまく併用したから故障が多かったとは言え、
毎年新しい戦闘機を登場させることができた。
海軍は三菱だけになんであんなにオーダーを集中させたのだろうか?



287 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 15:00
11試作機上作業練習機を三菱が試作したときに
性能は十分満たしていたけど、三菱に生産余力がなかった。
他の飛行機会社に生産を移管しようにも双発全金属製飛行機を
製造できる海軍系会社は三菱、中島、愛知、川西ぐらいしかなかった。

せめてロッキード輸送機をライセンスできた立川ぐらいの会社がゴロゴロあれば、、、


288 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 15:35
要するに「2線級」が少ないんだよね>日本の航空産業

プロ野球で言うとベストメンバーでのみ上位チームと戦える
いくつかのチーム(名前は挙げない)みたいなもんで、
エースや4番に何かあると途端に駄目になる。

もっとも、あちらさんの上位チーム(ノースアメリカン、グラマン、
リパブリック、ロッキード、etc.……)と比較するとこちらの上位チーム
(中島、三菱、……川崎や川西はAクラスとBクラスを行ったり来たりか?)
も見劣りするのは事実だけど。



289 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 15:40
米国の上位メーカーは

ボーイング、ダグラス、カーチス、あたりだと思う、、、、


290 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/09(土) 18:18
ほんと三菱(とゆうか零戦に惚れ込み過信しすぎた?)ばっかだね。
川西の紫電にしろ、もともと強風の陸上機化だし・・・。
それなりに実績のある愛知あたりに早期に零戦の補助(保険)戦闘機なんて
発想はなかったんだろうか?・・・・。





291 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 18:59
>290

俺もそれ考えたことある!
「愛知二式艦上戦闘機」なんちゃって。


292 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/09(土) 19:01
そう言えば、カーチスって倒産したんだよな。


293 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 19:03
いや、日本はあきらかに航空機メーカーが数・規模ともに少なかったんだろう
トップに立つのは中島と三菱だけで
他に1から設計できる航空機メーカーは川崎重工だけ・・・(戦闘機に限って)

どうしても軍が試作機を選択する幅がアメリカに比べ狭すぎる

またライセンス生産するにしても無理がある
機体は立川・昭和他、航空機メーカー以外にも発注が出せるとしても
発動機が日立のみではどうにもね・・・

それでもアジアだけで考えれば素晴らしい先進工業国だわ



294 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 19:22
トヨタ自動車とか日野には航空用発動機の生産を請け負う技術力はなかったのでしょうか?

パッカードとかGM、グッドイヤーは飛行機の生産やエンジンを作ってますよね?


295 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 21:45
疾風の米軍調査結果は、良好なコンディションでの結果だから実際は....
なんて事をよく耳にしますが、実際米軍機の戦闘機のカタログ値もその
「良好なコンディション」での数値ではないのかなぁ?って思ってます。

しかも米軍機のカタログ値は、性能評価用に良好な作りこみがなされた
機体だったりして。(新車の評論家向けデモカーのような....)

だとすると米軍評価の疾風は、量産されて実戦配備されていた機体での
結果なのだから、実はP51にも引けを取らない世界屈指の性能を秘めて
いたのかもしれませんね。



296 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/09(土) 22:00
>295
そうだと思いますよ。
テストされた機体はフィリピンの11戦隊所属の量産機だったから。
ただテストした時点でオイル、点火プラグ等の機器も米国製に変えた
点はほんの少し気になりますが(苦笑)・・・。

ドイツでテストされたP51が武装・弾丸なし燃料半分程度の軽量
状態で約680キロ(公式データ703キロ)だったそうで、高温
多湿の日本・東南アジアでは乾いた大西洋よりもっと低下するのでは
・・・・?


297 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 22:02
>>294
自動車さえ満足に量産できなかったのにそれは無理です。


298 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 22:14
錘馗の後縁テーパーに中島というメーカーの狡猾さが
見えます。
あの2段テーパーは後から翼面積拡大を要求された時の
保険の他に理由が見つかりません。
翼面荷重170なんて要求を最初から真に受けていない
のはさすがです。結果、小翼で成功したけど。
(かたや雷電の視界問題〜大改造・・・)

テーパーを一直線にすると(必然的に翼巾も増えるので)
2〜3平米は面積増えそうです。
錘馗3型の主翼ってこれかな。



299 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 22:29
>295
ハー140の飛燕2型が685km/h(P51真っ青!)
でもってKi−100が680km/h(オイオイ)

アメリカで測ると、恥ずかしいくらいに速度が上がってしまう。
ここまでくると、計測ミスとしか思えません。
P51vs飛燕なんて議論の時には有難く使わしてもらいますが(w



300 名前: zeke 投稿日: 2000/09/09(土) 22:34
>295
だから零戦が50km以上速いP38に追いついたなんて話があるのか・・・。
少し納得。


301 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/09(土) 22:39
名パイロット アラマキ氏(漢字忘れた失礼)も飛燕に1800馬力
エンジンつければどっちが強いかわからないと言っていたが、あながち
負け惜しみとは言えないと思う。
2型(1500馬力)でも満足にエンジンが動けばそう見劣りしなかった
というパイロットもいる。




302 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/09(土) 22:49
でもF6Fなんかは公称約600キロで実戦でのデータとさほど
差がないように思える。
F4Uなんかは636〜680と諸説あり。
多分実戦での速度は速くても650くらいかな(勝手な想像)。


303 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 23:08
>294
日立の航空用エンジン生産部門は戦後、日野自動車の前身になりました。
日野の博物館には当時の航空用エンジンが展示されてますよ。

トヨタに関しては……初等練習機のエンジンくらいは造らせてみても
良かったような気もします。



304 名前: >303 投稿日: 2000/09/09(土) 23:25
トラックのエンジンもろくに造れないのにそれは無理
戦前の豊田なんて酷いもんよ


305 名前: >299 投稿日: 2000/09/09(土) 23:32
そりゃ最高のコンデションと気象条件下で計測するからね、当然だよ
燃料もオクタン値120位の使ってるんだろ

今の自動車メーカーの燃費テスト走行と同じ
机上の計算で出た数値を叩き出すまで、走ってるんだから


306 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 23:34
いずれにしても戦前の日本の技術はドキュン。


307 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/09(土) 23:44
エンジン好調な初期疾風は実戦でも、高空は別として中・低空ではP51にも速度差は
小さく、上昇旋回では優っていたので22戦隊や85戦隊が互角に戦えたのです。


308 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 23:46
>306
そうでも無いと思うよ。
ヨーロッパと北米以外では最高の技術を持っていたはずだし。
あんまり卑屈になりなさんな。



309 名前: >303 投稿日: 2000/09/09(土) 23:48
スレ違いで申し訳ないが、場所と展示しているエンジンを教えて下さい。


310 名前: >307 投稿日: 2000/09/09(土) 23:52
疾風がホームグランドで戦っているのに対して
P-51は本国より5000Kmも離れた洋上の小島を基地に戦っています

どう考えても「互角」はないだろ?


311 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/09(土) 23:56
>>308
手作りと量産するのとでは天と地ほどの違いがあると思う。
工芸品として評価するのなら別。


312 名前: 307 投稿日: 2000/09/09(土) 23:56
>310
初期疾風と言っているが・・・
22戦隊・85戦隊の拠活動拠点は中国・朝鮮。


313 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/10(日) 00:07
>309
http://www.hino.co.jp/plz/access/access.html
JRだと八王子みなみ野から。ただし結構歩く。

一番のみものは、「航研機のリーンバーンエンジンの実験に用いた
単気筒エンジン(実物、可動コンディション)」かな。


314 名前: 309 投稿日: 2000/09/10(日) 00:37
>313
Thanks!


315 名前: 名無し 投稿日: 2000/09/10(日) 04:08
>295
当時のアメリカでは陸軍と海軍が速度競争を行っていたそうだから、新型機の
最大速度はあらゆる手を使って搾り取れるだけ搾り取ったということはない
だろうか。
その点、「凡才」のF6Fは「海軍最速機の名誉」を背負う必要がなかったので
実戦速度に近い数値が残されたのでは?。
因みにP40Nの最大速度で607キロ!というデータがある。これを他国の
機体のデータとそのまま比べるなら、P40Nはあの重量、あのラジエーターで
同じ出力のBf109Fより優速という奇跡の飛行機だ。
F4U、670キロ。P51、703キロ。P47、690キロ。
P63、703キロ…etc。これらの数字もそれを念頭に考えるべきかも…


316 名前: とはいえ 投稿日: 2000/09/10(日) 06:11
3トン近いバクダンその他ぶら下げてとにもかくにも飛んでた
のがP51でありP47、F4Uその他なわけだからねー。

どう考えてもそれだけ積むと飛べそうもない日本機と空荷同士
で比較して「互角だったんだぁ!」って結果が出てくるように
はとうてい思えないんだけどな。

もちろん負荷をぶら下げてないからと言ってそのまま速度が上
がるわけじゃないだろうけどとりあえず出力や機体強度の余裕
は段違いなように思える。



317 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/10(日) 06:11
「最高速度」って厨房は好きだけど、無意味な数字

「最大出力と空気抵抗がつりあう速度」でしかない
現実には使わないし、出さない速度
市販車のランボルギーニは最高速は高いが、
運動性が極端に低くてカーチェイスはできない

「燃費を良くして航続距離を長くする」方が役に立つし
「相手よりも高い高度をとって急降下」の方が速い




318 名前: >317 投稿日: 2000/09/10(日) 06:20
つまり全般的に降下限界の低い日本機の価値がますます・・・

ちなみにディアブロ乗ってみ。
運動性極端に低い?乗ったら言えない台詞だぞ。



319 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/10(日) 09:48
うんにゃ。飛燕はもつ。


320 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/10(日) 15:19
>317
今のジェット戦闘機の「最高速度」よりはずっと意味のある数字です。

>「最大出力と空気抵抗がつりあう速度」
なので、エンジンの実力や空力を反映します。機体のできを比べる
のには必要なパラメータです。
「最高速度」が早くてもそれだけで強いわけでない、という意ならば
同意です。「最強」なんていっている人達には意味のない数字です。



321 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/10(日) 21:18
戦争は相手があるから成り立つので、
日本の戦闘機の場合、機数も最大速度も空中電話能力もレーダー情報をもとにした誘導も
ないから、せめて運動性でなんとか回避しないといけなかったの、、、、、。

だからキー44はダメ。使えない。


322 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/10(日) 22:23
カタログ値の最大速度が戦闘において余り意味を持たない(機体のポテンシャルを
測る上では意味が無い訳じゃないけど)理由として戦闘中は常にカタログ値の最大
速度で飛んでいるわけじゃないからです(戦闘中の速度と高度は目まぐるしく変化
します)
ビギナーの人が良く誤解するんですが「零戦52型は最大速度565キロでP-51Dは703
キロだから零戦はP-51Dに追いつけない」って単純に考える人がいますが間違いです。
実際には低空でP-47が隼に追いつけなかった例もあります。
P-47やP-38がゼロやオスカーと対戦する時に「大事なのは高速の維持」と指導されて
いますが高度によって出せる最大速度は変化するし、上昇したり旋回すればやはり速度
は変わります。
カタログ値の最大速度が低くても余剰馬力が高く加速性の良い機体はカタログ値での最大
速度が大幅に勝る機体に対しても格闘戦では速度的にも有利だったりします。

ゲームの中と違って戦闘機ってのは戦闘中でも常にカタログ値の最大速度で飛んでいる
訳じゃないって事は念頭に置いておくべきです。



323 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/10(日) 22:25
錘馗は旋回が苦手、と勝手に思い込んだのが間違い。
(雷電も同じく)
日本では対爆撃機専用であって、対戦闘機を考えられなかった。
なぜならばゼロや隼より旋回が苦手だったから。
でも、実際の敵と比べてみればまだずっと旋回能力は高かった。

錘馗や雷電にゼロと同じ戦法をやらせる必要はなかった。
低速域での小回り性能でなくて「本物の旋回能力」で勝負できたと思う。



324 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/10(日) 22:27
>321
あなた全く逆の事を言ってるよ。
>日本の戦闘機の場合、機数も最大速度も空中電話能力もレーダー情報をもとにした誘導も
>ないから、せめて運動性でなんとか回避しないといけなかったの、、、、、。
だからなおさら運動性だけが取り柄の機体では駄目なの。

あなの言う状況では(平均技量の搭乗員なら)隼より鍾馗の方が生存率は高いでしょう。
運動性を武器にした射弾回避やそこからの反撃なんてのはベテランだけの話です。
平均技量かそれよりも劣る未熟な搭乗員にとって劣位からの離脱は運動性では出来ません。



325 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/10(日) 23:01
本土上空では本来より優速のハズのアメリカ機を振り切る
事例には事欠きません。
敵は帰りの燃料を満載。さらに帰りの燃料を心配して
深追いはできない。全速で逃げる隼に追い付けなくて
も無理はありません。
しかも、逃げる側は制限を無視して(命がけだしね)
とんでもない高ブーストで疾走した可能性もありそうです。
(速度制限を無視してM3で逃げたMiG25みたいに)

で、実戦では生き残った方が勝ち、重かったから、なんて言い訳は
一切通用しません。だから
「P公よりも(オレの乗った)日本機の方が速かった」
のも事実です。

もう一点、「最高速度」は空気密度の薄い高空の方が有利な数字です。
高度7600mで700km/hと高度5500mで600km/h
ならば、実力の差は100km/hよりずっと小さいと考えるのが
妥当と思います。(こっちは機体の優劣の話)
IASで比べると面白いかもしれません。



326 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/10(日) 23:08
アメリカ機には緊急時のみブースト上げていいような規定が
あったと思う。


327 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/10(日) 23:25
二式戦には蝶型フラップがついておるのだ。


328 名前: zeke 投稿日: 2000/09/10(日) 23:31
>327
そこが疑問。あれって手動操作でしょう? 空戦中に適切な動作が
期待できるのかな。 それ如何で空戦能力の評価に差がでるかも。


329 名前: >328 投稿日: 2000/09/11(月) 00:13
紫電改の自動空戦フラップも、ベテランは手動操作で使ってましたが。


330 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/11(月) 02:03
細かいけど一応。
錘馗の場合には手動操作ではなくてボタン操作。
ボタンは操縦桿に在ります。
単に丈夫なフラップ、ではなくて、ちゃんと空戦で
使える配慮があります。

隼、錘馗では、空戦フラップを使った場合のエネルギー
の損失を嫌って、恐らく殆ど使われていないと思います。
疾風では操縦桿でのフラップ操作は廃止されました。

ちなみに、紫電の場合も「上げ」だけは操縦桿のボタン
で操作できる様になっています。

ついでに。
空戦フラップは小回り性能を向上させるでしょうが
運動性の方は逆に悪化しそうな気がします。
当時でもパワーの裏付けの無い機動は通用しなかったと思います。

紫電の場合も失速防止装置として見た方がよさそうです。
(普通なら失速する様な急旋回でも失速しない)



331 名前: zeke 投稿日: 2000/09/11(月) 03:09
>329.330
フォロー感謝。


332 名前: >325 投稿日: 2000/09/11(月) 04:17
おいおい
高々度で空気密度が減少して減るのは空気抵抗だけかい)(笑
エンジンに入る空気が足らなくて青息吐息はどこ行ったんだぁ


333 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/11(月) 05:57
>332
低高度の性能を犠牲にすれば全開高度は上げられる。
そして、そうした方が「最高速度」には有利。
でも、これは特性であって性能ではない。
フッカー博士の過給機、P47のターボを見ちゃうと
負け惜しみかな。(w



334 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/11(月) 21:17
>332
「最高速度と言う数字」だけにこだわれば高々度性能重視の方が
有利です。

7600mで700km/hならIAS=260km/h
高度5600mで同じIASを維持するとその時の速度は
528km/hになります。

空気抵抗に立ち向かう努力は同じ260km/h、でも
最高速度と言う数字にしてしまうと170km/hの差に
なってしまいます。

600km/h(5600m)と700km/h(7600m)
でどっちがスゴイ?という問には簡単には答えられません。
高く飛べる方が強い、とレギュレーションを決めれば別ですが。
(そうならP47やTa152が世界最強です)

あと、日本がB29相手でふがいなかったのは、高々度戦闘機の
欠如であって別に日本の「中高度戦闘機」がだらしなかったワケでは
ないです。



335 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/11(月) 22:03
中高度戦闘機が高々度(つまり必要とされてる戦場)でだらしな
かったわけでしょ?
自分の土俵だけで強い、ってのは戦場がそこに限定されてると
きだけに意味がある。



336 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/11(月) 22:36
>335
この人の日本語と論理展開は変です。アホ


337 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/11(月) 23:34
誉疾風は日本機としては比較的全開高度が高いのでしょうか?
最高速度は6500メートルで624キロ(4号機では6120メートル
で631キロ)となっていますが。
(2式戦5200メートルで605キロ、紫電21型5900メートル
で594キロ・・・)
むろんカタログ値をうのみにするつもりはないですけど・・・。



338 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/11(月) 23:55
>335
その通り。
ただ、それは航本とか、そっちの方の責任。
もし機体にケチつけるのならば、それは筋違いです。
錘馗や雷電の責任ではありません。



339 名前: 334@失礼しました 投稿日: 2000/09/12(火) 01:07
>7600mで700km/hならIAS=260km/h
>高度5600mで同じIASを維持するとその時の速度は
>528km/hになります。

これは間違っています。失礼しました。
単純に大気圧で換算した数字で密度補正ではありません。

>最高速度と言う数字にしてしまうと170km/hの差に
>なってしまいます。

恐らく、100km/hくらいの差になりそうです。
(某所にあったお手軽計算法だと)



340 名前: Hiroshi eat shit 投稿日: 2000/09/13(水) 14:10
any picture and English site?


341 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/14(木) 23:10
えーところで、B−29は高度10000mからの爆撃なんてしたこと無いんですけど……。
本土空襲が始まってからしばらくして、日本陸海軍ともに高高度戦闘機の優先順位を
下げています。



342 名前: また野原某氏が 投稿日: 2000/09/14(木) 23:12
責任編集とかで日本軍用機写真集が出ていたので立ち読みした。
相変わらず自虐的な内容だった。
疾風の項では「本機の設計は優秀とされているが2000馬力エンジンを付けて
624キロとはエンジンが万全でなかったとはいえ淋しい数字である。」
5式戦にいたっては「1945年に登場した機体が580キロとはあまりにも低い。
当時新型欧米機はすべて700キロを超えていたのである。」
測定条件も考慮せずに・・・情けない。(だから買うのをやめた。)

たしかに日本機賛美もナンセンスだが自虐的すぎる感じがある。




343 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/14(木) 23:34
本土防空戦で実際の所、どれくらいの米英機が撃墜されたの?

独逸反攻戦においては前線近くに基地を置いてヤーボとか繰り出せた連合軍は大部楽だったろう?
日本の場合、日本上空で撃墜されれば捕虜になるしかないし、運が良くても海の上。
昭和20年でも米軍の前線基地は日本の戦爆隊や挺身隊の攻撃で気が抜けなかった。

米航空部隊にとっては容易な勝利ではなかったように見えるが?


344 名前: 334,339@いまさらだけど 投稿日: 2000/09/15(金) 06:05
速度性能についての考察

TAS=CAS/√(1.225/ρ)<−多分合ってると思う(汗
で換算すると
700km/h(7600m)ならばIAS=469km/h
同じIASを5400mで維持すると速度は618km/h(雷電わずかに届かず)
同じIASを5200mで維持すると速度は611km/h(錘馗わずかに届かず)

IASが同じならば、同じ抗力を受けていると考えられるので
700km/h(7600m)と、618km/h(5400m)の機体は
速度性能に差が無い、とも言えます。
雷電は過給機で2200m分楽をしている事になりますが
逆に速度性能には不利に働く(無理しても全開高度を上げた方が有利)
可能性も大きいので、ここは難しいです。

以上は戦闘機の場合に限ります。
旅客機ならばGSの速い方が速い飛行機です。
あと、「機体」の評価(空力等々)であって、兵器として云々は
別の話しです、念の為。



345 名前: 名無しさん@2等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 06:18
343>
B29の稼働率は我我の想像よりも低く、それ故故障機の着陸地として
硫黄島を攻略したのは有名な話。やはり長距離爆撃は米軍にとっても
負担が大きかったようです。
 具体的な損失は昔のうろ覚えで良ければ、米軍の墜落による
B29損失は350機(大破、地上撃破は除く)です。


346 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/15(金) 07:53
日本航空隊、健闘!・・・なのかな?


347 名前: >345 投稿日: 2000/09/15(金) 15:32
日本戦闘機の攻撃よりもR-3350nオーバーヒートの方が火が噴く危険が高かったしね。


348 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 15:38
無秩序無計画な工場疎開命令の乱発がB-29の実際の被害以上に生産性
を落としたとの評価もあり。(ただこれもB-29の功績ではあるかも)




349 名前: >348 投稿日: 2000/09/15(金) 16:14
東海大震災も大変だった。

しかし他に代え難い熟練工や軍用機、発動機の設計技師まで徴兵されるんだから
すごいもんだ。
そういや東条に楯突いた逓信局長も一兵卒としてフィリッピンに送られたらしいし、
困ったもんだ。


350 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 16:47
>349


351 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 16:49
>349
あの地震の被害はB-29の全被害以上だったんじゃなかろうか?
(流星やら三菱「ハ43」やらは、あれで思いっきり生産が滞り)
なんか踏んだりけったりって感じがする。




352 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/15(金) 20:39
最強は5式戦でしょう


353 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 23:31
>>349
『犬がころぶほどの地震だった』らしいね。
工場の生産治具なんか無事な訳がない。
今度の大雨も工場は大変だ>中京地方。

>そういや東条に楯突いた逓信局長も一兵卒としてフィリッピンに送られたらしいし、
>困ったもんだ。
『竹やりでは間に合わぬ海洋航空機だ云々』という新聞記事を書いた人も同じような目に
あった気が。





354 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/17(日) 19:32
戦争末期、八丈島や鳥島の海軍気象観測隊はどれぐらいの確度でB-29の飛来を
通報していたのでしょうか?

奇襲を意図してB-29は迂回したとか、帰りの駄賃に爆撃されたとかしたんでしょうか?


355 名前: >19 投稿日: 2000/09/18(月) 11:37
>ちなみに3式戦2型が685km/hだって。
>アメリカで測るとめっぽう早くなる。

あれぼくはずっと610kmかとおもってた。
ソースどこよ?


356 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/18(月) 11:46
測定条件は各国あるいはメーカ−によってみんな違うのに
オリンピックのように同一にくらべる絵描き野原茂は逝ってよし!。


357 名前: 名無し一等兵 投稿日: 2000/09/18(月) 11:58
>356
「・・比較研究」シリーズの三野正洋氏も、かなりの「カタログデータ羅列病」です。
病状が回復に向かわないようであればこの方も逝ってよいです。



358 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/18(月) 23:06
ところで、「震電」なんですが、あれは、本当に実用化できたかな?
空冷でしょう。絶対オーバー・ヒートに泣かされると思うよ。


359 名前: >358 投稿日: 2000/09/18(月) 23:37
エンジンが誉の発展(?)型でしょう。不安ですな。
碇氏著「幻の新鋭機(だったけ?)」では、すぐにもジェットエンジン
に換装を想定して造られた、と思われると書いてましたが・・・。
詳しいかた情報たのみます。


360 名前: 356 投稿日: 2000/09/18(月) 23:48
>357
ホント今の2大ドキュン評論(?)家ですね。
最近の航空モノの多くを彼らが執筆していてこれじゃあ秋本・内藤氏
の方がマシだと思います。


361 名前: ごっぐ 投稿日: 2000/09/19(火) 00:53
>>356,>>357
でも三野氏の方は『日本機への下駄の履かせ方が一定』だから、7掛くらいで
聞いてればあまり問題にはならなそう。
あと他国の戦闘機には無意味なまでに厳しいのが面白い。フォッケウルフの
評価がやたら低いのとか。
>>359
たしか三菱のハ43(金星の18気筒化MK9の発展型)だから中島の誉とは関係ないよ。



362 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/19(火) 07:01
>361
とは言ってもハ43もトンデモエンジンだけどね^^;


363 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/19(火) 08:17
個人的には渡辺洋二氏の日本機評論がさほど自虐的でなく、もちろん
ヨイショしてなくてイイと思う。



364 名前: 357 投稿日: 2000/09/19(火) 09:58
>361
比較研究本でフォッケの武装が弱いって書いていたような・・・

>363
渡辺洋二氏は私も安心して読める研究家の一人です。
他人の本の写しではなく、取材活動に重きを置いて自分の足で当時
の人間にインタビューして調べて歩く姿勢が好感もてるもんで。
(他人の本を書き写すだけなら自分でも出来ますので)
ただ渡辺氏の場合は戦記に関して下級(末端)の将兵の行動に対して
やや筆が甘い気がします(高級司令部の判断などには厳しい批判も
書く人なんですが・・・取材して情が移るのかな)




365 名前: >364 投稿日: 2000/09/19(火) 12:32
渡辺氏著サンケイブックス「飛燕」など、特に現場のパイロットの
視線で描いてるようでとても良かったです。

別の著書ですが、こんな記述も良かったです。
「数も無線機の性能も劣った日本機では米側と同じ編隊による一撃
離脱を真似しても不利は明白である。とる戦法はロッテ式格闘戦であった。
運動性の良さで敵をとらえ、敵から逃げるのだ。・・・軽快性に乏しい
4式戦にはこの戦法はむつかしい。・・・最適な機体がキ100だった。」


366 名前: たしか 投稿日: 2000/09/19(火) 12:42
疾風のエンジン好調時でも五式戦の方が水平速度を除けば
すべて勝っていたはず。
もちろんP51なんかと対戦する時は別の見方をしなければならない
でしょうけど。


367 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/19(火) 13:19
やっぱ五式戦か〜。


368 名前: HG名無しさん 投稿日: 2000/09/19(火) 13:27
速度よりも上昇力のほうが重要だと思うんですが・・。
特に日本軍機は。



369 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/19(火) 14:20
>360

 飛行機の話じゃないけど、T-34が空冷ディーゼルでサスペンション
がトーションバーで、近年の戦車は殆どクリスティー型の足回りで、戦
車装甲の厚みは「今にいたるまで」ティーガーUの153mmとか書いて
いるタコに初心者向けの解説本を書かせたらマズイよね。



370 名前: 名無し飛行兵曹 投稿日: 2000/09/19(火) 14:45
>365
その評価、明野で隼を使ってロッテ戦の研究やった時にも同じ結論が出た
ようですね。ただ、それが出来るのってベテランだけなんですよ。
大多数の新米搭乗員には運動性を武器に単機戦闘で生き残るのは難しいです。

結局はベテランなんかは隼三型は信頼性があるけどもう少し火力と速度の
ある機体が欲しい・・・・そこに5式戦が出てきてあれがベストに思えた
んでしょうね。
新米はもう訳も分かんないうちに撃墜されて評価もへったくれもなかった
でしょう。

疾風に関しては信頼性と出力低下で後半は「ただ重いだけ」の戦闘機に
なってしまったか。(素質がいい戦闘機なのは間違いないんだけど)



371 名前: 陸上爆撃機「銀河」 投稿日: 2000/09/19(火) 16:07
って、どうよ?


372 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/19(火) 16:16
ダメダメ・・・


373 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/19(火) 16:43
銀河は美しい。テスト侍は性能も良い。乗員3名と言う点も合理的。
けれどあの誉を1機で2台積んだこと自体、最初からドキュンな
機体だった。
容姿は美しいが不治の病を抱えた美女って感じかな。


374 名前: >371 投稿日: 2000/09/19(火) 16:43
飛竜キー67にしろ!

故障知らずだ!高性能だ!


375 名前: 丙戦「極光」、「銀河16型」 投稿日: 2000/09/19(火) 16:46
って、どうよ?

一応、火星に取り替えたよ♪


376 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/19(火) 16:53
設計者に罪はないが、いかんせん「誉」は量産向きのエンジンじゃない。
小さくても力持ちはゆとりがない。日本人の嗜好にはベストマッチなの
かもしれないけど。


377 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/19(火) 17:33
随分前に読んだ本なんでうろ覚えですが。本土侵攻に参加したP−51のパイロット
の回想で「3式戦は楽勝。ただし、形が似てるので注意(笑、どっちもどっちだ)。4式戦は注意を要する。5式戦は危険」なんてコトが書いてありました(洋
書なんで間違ってるかもしれない)

思うに、上記の3機種の中で5式戦は「まともに」動いていた確率が一番大きかった
のではないでしょうか?「誉」なんか実際何馬力出ていたことやら・・




378 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/19(火) 19:50
大戦末期の話で1300馬力ぐらいしかあがらなかった。
らしい。


379 名前: >378 投稿日: 2000/09/19(火) 21:59
火星にしようぜ!91オクタンでも離昇1850馬力は固い!


380 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 08:30
たしかに粗製濫造の誉だったが、整備能力の高い47戦隊などはなんとか
規定に近い出力を出していたと思う。
誉「烈風」が1300馬力しか出てなかったのでまあ仕方ないか・・・。


381 名前: 整備の神様と言われた47戦隊の刈谷中尉が 投稿日: 2000/09/20(水) 08:49
「84(ハチヨン)は飛ぶように出来ている。これを飛ばせないのは
おかしい」と(整備教育の合同訓練で)各戦隊の大尉少佐クラスを前に
して言い切ったことがあります。



382 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 11:07
主観で最強


383 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 12:28
>381

ちょっと脱線かもしれないけど。。
84(ハチヨン)って読むんだよね。
ずっとハチジュウヨンって読むんだと思っていたんだ。

大先輩の会計士の先生が重爆乗りだったって聞いていて、その先生に「呑龍とか乗ってらっしゃったんですか?」って聞いたら、誇らしげに「いや、キロクナナ。飛龍です。」と言われて初めて知ったよ。


384 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 12:30
発動機のコンディションが良くて、機体に適合した戦法をとることが
可能であれば同時代の戦闘機の中でも優秀な部類に入ると思います。


385 名前: 疾風ファン&ドーラファン 投稿日: 2000/09/20(水) 21:56
こんなにも疾風の投稿(でない点もあるけど)増えてマジうれしいっす。
でも人々の記憶には疾風は陰、紫電改が陽です。
それでもいいのです。「アクリルの透明な棺の中から未来を見ていた若者はもういない」

疾風はホ103(12.7ミリ弾)の弾数も多く(1丁で350発)これは隠れた強みだと思う。



386 名前: 381 投稿日: 2000/09/20(水) 22:12
>383
設計陣と軍のテスト担当はもっぱらハチヨンと呼んでたそうです。
現地部隊は四式(戦)もかなり使われたそうで、愛称「疾風」で呼ぶ
人はごく少数だったようです。ま国民向け戦意昂揚ってところですか・・・。

五式戦もあの時期とは言え愛称を付けてほしかった。
FW190に似てるからモズかな?でもあんまり強そうな感じが・・・。


387 名前: 疾風好き 投稿日: 2000/09/20(水) 22:13
>385
でも紫電改も初速の上がった99式2号銃4挺で弾丸各200発(総計800発)
これは実用日本戦闘機の中では最強で、火力では残念ながら紫電改が
上です。



388 名前: 385 投稿日: 2000/09/20(水) 22:46
>387
同感です。たしか零戦の20ミリは52型で各123(125だったかも)発、
疾風の20ミリも各150発ですから。
紫電改は防弾も日本戦闘機では一番いいようですし、なんかP47のキャラと
似てますね。


389 名前: 疾風好き 投稿日: 2000/09/20(水) 22:56
紫電改の機銃配置で気に入らないのが内側の機銃の弾倉が外側じゃ
なくて内側に配置されていて主翼内燃料タンクを削ってるんですよ。
あれ外側の20mm銃をまたいで外に弾倉をおけなかったのか?
そうするともう少し防弾化で容量が減った翼内燃料タンクの容量が
稼げたのに。



390 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 23:18
大東亜戦争末期の帝国海軍の制空戦闘機の層の薄さが憎い!

なんとかならんかったのかぁ!?


391 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/20(水) 23:51
>390
航空機はエンジンで決まる。日本は国力がないので、最高のものを、と
欲張り過ぎたんじゃ〜。「誉」なんかに4年もかけて・・・
どうせ基礎工業力がないんだから、少々大きくてもよいから丈夫で整備し
やすい2000馬力エンジンがあればよっかた。


392 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/20(水) 23:58
>390
航空機はエンジンで決まる。日本は国力がないので、最高のものを、と
欲張り過ぎたんじゃ〜。「誉」なんかに4年もかけて・・・
どうせ基礎工業力がないんだから、少々大きくてもよいから丈夫で整備し
やすい2000馬力エンジンがあればよっかた。


393 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 00:03
ハー42,ハー104を戦闘機に使用していれば、こんなことには、、、(泣


394 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/21(木) 08:28
>389
まあ戦闘機では経験の浅い川西ですから(もちろん努力作だとは思いますが)
時間も短かかったし。

ただもう少し機首をしぼることはできなかったのかなあ?
最大速度を出す条件はほぼ同じ(重量同等、主翼で疾風が1割強小さいがプロペラも20センチ
短い)なのに差がついたのはこの変が原因では?・・・。




395 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/22(金) 00:50
川崎
三菱
中島→富士重工
川西→新明和

狭い日本に航空製造会社が多すぎる。2社でいいのでは?


396 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/22(金) 05:09
>394
紫電21型の胴体巾が若干広い原因は紫電11型の主翼
(強風の主翼、の方が正しいかな)を流用した為、と思います。

結合部(主翼側)の位置を動かせなかったのでしょう。
あの巨大なフィレットで隠してはいますが(汗
機銃や脚はともかく、主翼の基本構造迄動かす余裕は
無かったと推測できます。

紫電21型に至っても、なお専用設計ではなかった。
やっぱり「改」なんです。

ps.
飛行機のスレなのに、潜水艦とは(w
次は何時浮上するのかな。



397 名前: >396 投稿日: 2000/09/22(金) 11:09
あの太い紫電の胴体はハー104こそ適合していたと思うぞ!

なんで誉なんかにぃ、、、、


398 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/22(金) 11:57
海軍は誉と心中しかねない勢い(碇氏の表現)ですよね。
銀河、彩雲、流星、天雷、紫電、紫電改、烈風。
陸軍は疾風のみで、誉でない同時期の飛龍・新司偵3型、キ102乙は
いずれも成功作だったと思う。


399 名前: 398 投稿日: 2000/09/22(金) 12:01
飛龍→飛竜


400 名前: 紫電改至上主義(笑) 投稿日: 2000/09/22(金) 12:11
>394

 紫電改は試作機が630km/h出してます。四式と比して
遜色ないと思いますが。航続距離も若干紫電改の方が
長いです。ただ、弾薬が重いからかなり鈍い機体だった
とは思います。

>397

重心の問題では?

>398

 機体側に無理の利く2000馬力エンジン、とくれば
期待するのも無理はないと思うよ。誉のみが悪役視されるけど、

 343空では彩雲、紫電、紫電改といった誉装備機のみを
集中運用した結果、他の零戦装備の部隊となんら変わりない
稼働率を記録しているんだ。

 四式の47戦隊にしてもしかり。可動100%をたたき出してる。
誉を責める以前にいろいろ責めるべき所が有るように思うが、
どうだろうか。



401 名前: >400 投稿日: 2000/09/22(金) 12:30
それをおっしゃるなら、疾風も乙型で非公式ながら660キロを
出しています。翼内砲2門を外した軽量型という説もありますが・・・。

グラマンのパイロット等の証言からすれば、戦時中でも疾風の方が
紫電改の方が若干速かったと見るべきだと思いますが。
(もちろん590キロしか出なかったというヘタレ部隊は例外ですよ。)


402 名前: 401訂正(sorry) 投稿日: 2000/09/22(金) 12:33
戦時中でも疾風の方が 紫電改の方が若干速かったと

戦時中でも疾風の方が 紫電改よりも若干速かったと




403 名前: これは私の勝手な推測です 投稿日: 2000/09/22(金) 12:45
確かな根拠はありません。詳しい方是非ご意見をお願いします。

速度:疾風が平均20キロぐらい上
航続性:カタログ値で見る限り少しだけ紫電改が上(正規)
上昇力:同等かプロペラの長い紫電改の方がやや優る
旋回性:文句なく紫電改が上
ロール:疾風の方がすばやい感じ。紫電改は急激な横の運動がウィークポイントと書かれた本あり
降下:同等
加速:疾風の方がやや優る




404 名前: 紫電改至上主義(笑) 投稿日: 2000/09/22(金) 13:16
>400
>それをおっしゃるなら、疾風も乙型で
>非公式ながら660キロを出しています。
>翼内砲2門を外した軽量型という説もありますが・・・。

 うーむ、どうなんでしょうね。
 乙型試作機の速度記録はは631km/hだと思うのですが・・・。

 それを踏まえた上で、紫電改は疾風に比して速度に
遜色無しとしています。



405 名前: 紫電改至上主義(笑) 投稿日: 2000/09/22(金) 13:17
>401だね。ミスった。


406 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/22(金) 17:44
やっぱ誉は無理でしょ。実馬力の低下はいかんともし難かった様ですよ。整備が
完全でもね。
で、343空とかは受領した彩雲のうちマトモに飛ぶのは2〜3機程度だったら
しいですね。デフォルト状態で。だから、実稼働率はかなり悪い。
工場の検査通っても、部隊に来るうちにあっちこっち悪くなるらしい。
2000馬力なんか狙わずに1500馬力で我慢してればよかったんだよ。
だったら随分楽になったんでは?


407 名前: 紫電改至上主義(笑) 投稿日: 2000/09/22(金) 19:41
>やっぱ誉は無理でしょ。実馬力の低下はいかんとも
>し難かった様ですよ。整備が完全でもね。

 実出力は1300hp/6000mといったところですからね。

>2000馬力なんか狙わずに1500馬力で我慢してれば
>よかったんだよ。

 結果的に同じことになっただけですよね。
 でも、1500hpで満足するんだったら、金星の方が軽いじゃん。

 誉は金星より200kg近く重いからには、それなりの出力を
狙わなくてはいけなかったんだ。



408 名前: 407 投稿日: 2000/09/22(金) 20:45
ハー42は離昇1900馬力で1200kg、はははははっ

ちゃんと動けばいいんだよ!


409 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/22(金) 20:58
>407
結局、金星装備の優秀機に目がいってしまうな。
皆さん、お感じになられてるように五式戦>疾風ですな。
そういえば。金星装備の零戦(62型?)はどんなんですかな?


410 名前: >409 投稿日: 2000/09/22(金) 21:18
金星装備は54型、64型ぢゃぁねいか?


411 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/22(金) 23:36
>400
> 四式の47戦隊にしてもしかり。可動100%をたたき出してる。

ただし、恐らく馬力は出てないです。
整備能力よりも、100オクタンの燃料さえあれば、と
思います。どだい日本の燃料で誉の全開運転は不可能だった
と思います。

今のハイオク仕様の車にレギュラー入れて、ノックセンサー
殺して走ったら誉、になるかも(w



412 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/22(金) 23:36
>400
> 四式の47戦隊にしてもしかり。可動100%をたたき出してる。

ただし、恐らく馬力は出てないです。
整備能力よりも、100オクタンの燃料さえあれば、と
思います。どだい日本の燃料で誉の全開運転は不可能だった
と思います。

今のハイオク仕様の車にレギュラー入れて、ノックセンサー
殺して走ったら誉、になるかも(w



413 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/22(金) 23:41
しかし、彗星を計画した時点で何故、火星を使わない?>山名技師

翼を折り畳んでも、馬力で引っ張って280ノットをクリアすればいいことだろう?

なんで液冷DB601なんか、、、、、


414 名前: MASTERAT 投稿日: 2000/09/23(土) 00:37
100オクタンの燃料があっても無理でしょう。
整備、燃料なども理由でしょうが、一番の理由はエンジンの
工作精度の低さに尽きると思います。
ピストンのクライアンス、冷却フィン、点火プラグetc・・・
欧米の10分の1の精度の工作機械しかなかったのに2000馬力
はやはり無理があるかと・・・。
ちなみに戦後飛ばした分はアメリカに渡って徹底的にオーバー
ホールされた上、構成部品や補機類などがかなりの部分米国製
に替えられています。
単に100オクタンの燃料があれば2000馬力が出る・・・という
問題ではないのですよ。
現に独逸は低オクタン燃料でDB605を満足に稼動させているの
ですから。


415 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 01:50
上がるかどうかやってみよう


416 名前: 217 投稿日: 2000/09/23(土) 04:46
うわ、凄い、まだ続いてたのか?ちょっち嬉しい。
2週間ほど前に
>で、日本で雷電に会えるところってあります?
と書きました。

>219
>ちなみに実物の雷電は日本にはありません。
>222
>残念ながら日本には無いです。米国チノの航空博物館に一機現存するのみ。

お二人様、お答えありがとうございました。チノの雷電にはお目にかかった事があります。
思わず感動してしまいました。やはり日本人だからかな。あそこの保存状態の良さのせいかも。
LAから東へ車で1時間ぐらいだったでしょうか。牧場が周りにあってのどかなところでした。
雷電ファンなら、LAへ行く事があれば足をのばしてみる価値はあります。
もちろん他にも楽しい機体があります。
それにしても日本に無いのは淋しい。でも日本に置くと大抵ダメになるから、まいっか。


417 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 06:47
がいしゅつだったらごめんね。
以前、ヤフーオークションで、海から引き上げられたエンジンが「雷電の仮性エンジン」として
出品されてたよ。
写真を見る限り、腐食が激しくって、よくわかんなかった。



418 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 19:24
羽田飛行場から掘り出された、火星の22気筒版ハー50(富岳の発動機)は
どこに逝った?


419 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 19:41
20年ぐらい前まで世界で唯一の飛行可能な疾風が日本にあったはずだけど、
今はどこでどうしてるのやら。
あれもアメリカに預けとけば今でも元気だった鴨。

その昔、アメリカにあるゼロをもらえるというような話が一度あったそうだが、
日本のその手の博物館をいくつか視察したアメリカ側が、そのあまりの保存状態の
悪さに呆れ果て「君らにはやらん、腐らせてしまう」と言い、その話はお流れ
になったらしい。


420 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 19:52
とりえあえず、An-2でも買って個人営業の離島コミューター会社でもできんかな?

営業免許がむずかしいかな?


421 名前: 名無しさん@ 投稿日: 2000/09/23(土) 19:58
サッカー日米血戦ますます佳境なり。


422 名前: >419 投稿日: 2000/09/23(土) 21:11
京都の嵐山美術館にありましたけど、今は白浜のほうに行ってます。
運搬時に主翼を分断されてしまった!!飛行可能機体を!!!(怒)
情報↓
http://www.platon.co.jp/~vought/text/wasre.htm
http://rc.succession.com/~kiyo-4/aero7.html

日本では、軍事=悪となっていますので、兵器の展示は難しいねェ…。
靖国神社遊就館にある彗星も成田の航空博物館に打診したとき
「兵器の展示はしない」と断られた経緯がありますし。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/ClassicPLN/Suisei.html


423 名前: >419 投稿日: 2000/09/23(土) 21:11
京都の嵐山美術館にありましたけど、今は白浜のほうに行ってます。
運搬時に主翼を分断されてしまった!!飛行可能機体を!!!(怒)
情報↓
http://www.platon.co.jp/~vought/text/wasre.htm
http://rc.succession.com/~kiyo-4/aero7.html

日本では、軍事=悪となっていますので、兵器の展示は難しいねェ…。
靖国神社遊就館にある彗星も成田の航空博物館に打診したとき
「兵器の展示はしない」と断られた経緯がありますし。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/ClassicPLN/Suisei.html


424 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 22:11
>「兵器の展示はしない」成田の航空博物館

氏ね!!!


425 名前: ミルク@YukiSirusiNyuuGyou 投稿日: 2000/09/23(土) 22:20
零戦の武装は
12.7mm×4や
7.7mm×8など
いろいろ試したほうがよかったのでは?

>http://cgi.campus.ne.jp/~zonozono/ane/bbs1/minibbs.cgi
by >ミルク at 9月3日(日)14時50分

7.7mm×8は22型の現地改修型であるよ。<

個人的には
12.7mm×4と
重爆用の30mm×2に
二分化したほうがよかったと思います。

零戦五四型の実力は?
本当にそんなにすごいの?

http://union-jp.net/home/ysngmilk.html


426 名前: ミルク@YukiSirusiNyuuGyou 投稿日: 2000/09/23(土) 22:29
五式戦やMe262は
「エンジン選定さえあやまらねければ二年は早く実用化できた」
といわれるがP-51Bもそうでは?
五式戦を二年早く実用化して
艦載化すれば最高!、、、、?
エンジンをハ43に換装すれば
更に良くなるのではないでしょうか?
さらにドイツ本土防空戦でも
つかわれれば更によかった。
五式戦はマスタングと相性が良かったそうですが、
マスタングが長距離移動してきて翼内燃料も
帰りの分もいっぱいの状態での戦闘であり、
単体の性能ではかなわないのでは?
0 http://union-jp.net/home/ysngmilk.html


427 名前: >425 投稿日: 2000/09/23(土) 22:38
>7.7mm×8は22型の現地改修型であるよ。<


バカか?川又千秋「ラバウル烈風空戦記」の架空機の話だろーが!



428 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 22:54
小説と歴史的事実を区別できないやつは

氏ね!!


429 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 23:17
資源・生産力に落ちる日本ではP47(12.7ミリ8丁)のような多銃装備
はハナから考えられなかったでしょう。



430 名前: 山ロ 投稿日: 2000/09/23(土) 23:23
【ミルク】
2000年2月頃からネットに出現。
各種の掲示板に、無差別に自己の主張を書き込む。
反論等が来た場合、他者のレスをコピーし主語を改変して貼り付ける。
(従って、真面目にレスを付けても、そのレスを勝手に改変し全く逆の
意味を与えて、他の掲示板に「ミルクの主張」として書き込まれる事がある)
ちなみに、本人の主張もその殆どは書籍等の改変コピーである。
発言が多発する時期が決まっている事、発言内容等からみて、
精神疾患者と思われる。
過去、複数の掲示板で論理的対話が試みられたがそれらは全て失敗した。
・注意!
発言中に自己のホームページアドレスを記入しているが、ログを取っている。
これを使ってジャンプした場合、ジャンプ元の掲示板へ再度の書き込みを
乱発する。
・備考
不可解な事に、当軍事板ではコピペではない発言が散見される。
発言スタイルこそ違うものの、某研究者と出現時期が微妙にクロスしている
ことは、注目に値するかもしれない。

・対処法
あらゆるレスは無意味であり、むしろ逆用される恐れ大。
黙殺せよ。


431 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/23(土) 23:28
ブローニングM2のコピーである航空用3式13.2ミリ機銃が完成するまで
日本海軍では航空機用.50口径機関銃はありません。

ホチキス製13.2ミリ対空用機銃は、航空転用できなかったのかね?


432 名前: ごっぐ 投稿日: 2000/09/24(日) 00:22
>>423
嵐山->知覧の疾風って本当に主翼なんか切られてるの? 以前に、
『運搬時に胴体を切られた。勿体無い事を。』
という話を聞いてがっくりきて、その後、
『いや、アレは主翼直後の胴体が運搬用に切り離せるようになってるのを知らない人が
勘違いして流したデマだ。』
という噂を聞いて安心してたんだけど。

考えてみたらどっちも噂だ。本当はどうなんだろうか。


433 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 00:28
どっちにしろ、雨ざらし&部品取り放題じゃあろくな状態じゃないね。


434 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 00:48
彗星の復元を行った技術者によると、
彗星の主翼も胴体も主要な分割部分がまったくなかったんだって。

輸送や格納、分割生産を考えてないな。



435 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 00:52
>432
 切り離せるのを知らずにぶった切った、と聞いたぞ俺は(涙


436 名前: ごっぐ 投稿日: 2000/09/24(日) 01:56
>>434
彗星は元々空技廠の高性能追求用実験機だったらしいから、量産性は考慮外だったんでしょう。
なんの機種でもいいから量産性追求用実験機とかなんとか作ってみればよかったのに。

>>435
なんじゃそりゃー(号泣)!!

うう、いやそれでも主翼じゃないならつなげば飛べる。
誰か治してあげて。富士重工さんオカネ出して。インプレッサ出す時に、
『日産のスカイラインGTRに匹敵する戦闘機を作る』
って言ってたでしょ。あるじゃん戦闘機。ねーお願い。



437 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 03:03
不治重工の航空機部門って活気あるの?
会社案内見たら、SSTを未だに実現させようとしてたし、ドキュンなかんじしたよ。

ヤコブレフがYak-3を再生産したみたいに、不治重工もFRANKあたり再生産してみたら
いいのにな。



438 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 03:16
>>437
再生産できたのは、治具がまだ工場に残っていたかららしい。
向こうの国じゃ、そういう事が良くあるらしいから…… 。


439 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 06:16
>438
なっとくー。



440 名前: ミルク@YukiSirusiNyuuGyou 投稿日: 2000/09/24(日) 08:50
五式戦やMe262は
「エンジン選定さえあやまらねければ二年は早く実用化できた」
といわれるがP-51Bもそうでは?
五式戦を二年早く実用化して
艦載化すれば最高!、、、、?
エンジンをハ43に換装すれば
更に良くなるのではないでしょうか?
さらにドイツ本土防空戦でも
つかわれれば更によかった。
五式戦はマスタングと相性が良かったそうですが、
マスタングが長距離移動してきて翼内燃料も
帰りの分もいっぱいの状態での戦闘であり、
単体の性能ではかなわないのでは?
0 http://union-jp.net/home/ysngmilk.html


441 名前: 名無し@武器商人 投稿日: 2000/09/24(日) 09:45
440>
マスタングは数が違います。
それくらいのハンデがないと戦闘になりません。


442 名前: >441殿 投稿日: 2000/09/24(日) 10:37
440氏にレスをつけても無駄です。


443 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 11:22
久々にミルクを見たな。


444 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 11:48
チョット話はそれるけど彗星のような量産向きでない機体を採用するより
エンジンを強化した(金星等)99式艦爆などのアイデアは当時出なかった
のでしょうか?


445 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/24(日) 12:58
疾風を嵐山から移動するときに主翼桁を切断したと言う
話が良く聞かれますが、実際にはきちんと分割して運んでいます。

「隼」と同じ手順で(桁の数は違うが)分割できたのでOKでした。
これがもしキ87(左右一体削り出しのジュラルミン桁)だったらどうしようも
無かったでしょうな。




446 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 14:14
>437
現代の技術でレシプロ機を作ったのがSu-26Mとかのアクロ機ですね。
やっぱそのへんのノウハウも捨てずに持っているのかなと思ってます。



447 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 15:23
>444
あの〜、99式艦爆って金星で飛んでるんですが


448 名前: >444 投稿日: 2000/09/24(日) 15:29
基本設計が古すぎます。昭和11年試作命令です


449 名前: 445です 投稿日: 2000/09/24(日) 15:51
富士重工に勤めていたころあちこち聞いて廻りましたが、
やはり疾風の資料は終戦時に全部燃やしたそうです。
誰かがこっそり持ちかえっていないかぎりは再生産は無理ですね。

ただ、同様に全部燃やしたはずの「震電」の資料が現存してたり
するから、どこかの蔵にはあるかも^^;

ちなみに、「誉」の資料は残ってます。
誰も欲しがらないだろうけど>再生産「誉」


450 名前: 元零戦パイロット(嘘) 投稿日: 2000/09/24(日) 15:56
ひこーき乗りとしては「96式艦戦4号」が操縦が楽しかったので
再生産はこっちを希望♪


451 名前: 山ロ 投稿日: 2000/09/24(日) 15:59
【ミルク】
2000年2月頃からネットに出現。
各種の掲示板に、無差別に自己の主張を書き込む。
反論等が来た場合、他者のレスをコピーし主語を改変して貼り付ける。
(従って、真面目にレスを付けても、そのレスを勝手に改変し全く逆の
意味を与えて、他の掲示板に「ミルクの主張」として書き込まれる事がある)
ちなみに、本人の主張もその殆どは書籍等の改変コピーである。
発言が多発する時期が決まっている事、発言内容等からみて、
精神疾患者と思われる。
過去、複数の掲示板で論理的対話が試みられたがそれらは全て失敗した。
・注意!
発言中に自己のホームページアドレスを記入しているが、ログを取っている。
これを使ってジャンプした場合、ジャンプ元の掲示板へ再度の書き込みを
乱発する。

・対処法
あらゆるレスは無意味であり、むしろ逆用される恐れ大。
黙殺せよ。

・参考
現住所は京都市X区下xxxx町
・蛇足
440もコピペ。



452 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/24(日) 16:49
基本設計は昭和15年でも最後まで第1線機だった新司偵はすばらしい
なあ。


453 名前: >452 投稿日: 2000/09/24(日) 17:28
久保氏は7試作艦戦、9試艦戦、97式司偵とすごい経験を重ねている。
100式司偵は傑作であることを運命づけられていた。

99式艦爆は愛知の全金属製飛行機の第一作目だから、陳腐化するのはしかたない


454 名前: 三等丙 投稿日: 2000/09/24(日) 18:16
449>

今の生産技術なら物になるんじゃないでしょうか

でも需要がないか・・・


455 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 03:39
蜜ビシ重工のナゴヤ製作所にある零戦レプリカって、飛ばすことできないの?
つくるんなら、ちゃんと飛べるものつくってほしー。




456 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 05:44
>444
足引っ込まないのが恥ずかしいので厭です。

>447
そうだよーん。金星って栄と同期でーす。

>454
P51なら需要ありそう。YAKも売れたんでしょ?



457 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 05:51
>>455
飛んだら兵器です。


458 名前: 三等海藻 投稿日: 2000/09/25(月) 06:25
アメリカで復元された晴嵐も?


459 名前: >452,453 投稿日: 2000/09/25(月) 08:06
久保技師のチームはもちろん優秀だったことは言うまでもないけど、
条件にも比較的恵まれたとも思います。
2点の要求である速度と航続性に徹する(まあ相反する面があるけど)ことができた
わけですから。
かえすがえすも640キロ以上の速度と零戦に劣らない旋回性、加えて
翼面過重まで指定した海軍はドキュン中のドキュン。



460 名前: 459捕捉 投稿日: 2000/09/25(月) 08:08
もちろん次期主力戦闘機「烈風」に、です。


461 名前: 名無し三飛曹 投稿日: 2000/09/25(月) 10:39
ホントはエンジンさえ何とかすれば飛べるんだけど、
諸般の問題上飛べないことになってるの。
同様に一緒に造った河口湖自動車博物館が持っている2機も
「エンジンさえあれば」飛べる。
実際にロシアのスホイで造ったレプリカ零戦
(サンタモニカのミュージアーム・オブ・フライングに2機、
プレーンズ・オブ・フェイムに1機)も、
プラット&ホイットニーR1830エンジンで飛んでるもんね。
P51は別に再生産しなくても十分な数がアメリカで流通してます。
おそらく飛べるのだけで200機以上はある。
欲しい? アメリカの知り合いが持ってるよ。



462 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/25(月) 12:58
「いわし」なんざ三匹100円じゃ。


463 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 13:11
生産数から見て零戦が海軍全単座戦闘機に占める比率は85%近い。
一方陸軍の隼が占める比率は42%以下。(疾風約26%)
二式艦偵 VS キ46U型、銀河 VS 飛竜
いずれも陸軍の勝ち。



464 名前: 419 投稿日: 2000/09/26(火) 04:13
>422、445
情報ありがとう。そうですか、今は白浜ですか。
いずれにしても、もう飛べないだろうな。
ったく、歴史的財産を「兵器」の一言で葬るなよなー、と言いたい。
世界遺産に指定してもらいたいぐらいだ。(笑


465 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/26(火) 05:27
>461
>おそらく飛べるのだけで200機以上はある。
でも、そろそろ限界では。
そっと飛ぶだけならともかく。
エンジン関係の保守部品が飢枯している、なんて話しはないんですか?

それにしても、スミソニアンでエンジン内まで防錆コート
されて保存される紫電改と比べると疾風は不運だね。
あとは朽ち果てるのみ、か。



466 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/26(火) 05:44
>465
ちゃんと部品って出まわってるんじゃなかったっけ?新品で。



467 名前: 名無し三飛曹 投稿日: 2000/09/26(火) 05:54
RRマーリンやアメリカ製の星型エンジンだったら、
大抵の部品は新品で流通してるよ。
マスタングなんかは機体の方も新品胴体なんてのもあったりするしね。
他の機種も機体の方は職人が何とかしてくれるから問題は無いみたい。
もちろんそれなりのお金は掛かるけどね。
部品的にヤバいのはRRグリフォンと、シーフューリー用の
ブリストル・セントーラスだってさ。
シーフューリーの多くがR3350にエンジンを換装しているのは
部品がもうほとんど無いのが理由らしい。


468 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/26(火) 09:10
だから、ホーカータイフーンが最強なんだって...


469 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/26(火) 09:44
>468
テンペストにしときなさい^^m


470 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/26(火) 09:51
Sea Fury


471 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/26(火) 09:51
どのみち英国機は太平洋では使えない。
やっぱP51は偉大だ。


472 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/26(火) 10:05
独・英機から見れば「大航続力」の2式戦ですら、
日本のパイロットからは航続性の不足で不評。


473 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/12/29(金) 21:57
age




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