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航空自衛隊の次期主力戦闘機はF-22?
1 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/27(日) 15:41
決定ですか?
それとも国産機ですか?


2 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/27(日) 15:49
決定です。防衛庁はもう技官数人をアメリカに送っています。


3 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/27(日) 15:57
他に選択肢は無いと思うなあ。
国産で、あの高度なステルス技術と、スーパークルーズ技術を独力で開発
出来るとは思えないんで。
アメリカが売ってくれるのなら、それしか無いでしょう。



4 名前: 結論 投稿日: 2000/08/27(日) 16:02
F−22で決定。これにて終了させていただきマンモー。


5 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/27(日) 16:12
ステルスとスーパークルーズが必要なし、となったら
F15のままで問題なし。
F15をちょっとリファインして再生産、それで十分。
でも、よくわかんないけど、とりあえずF22が欲しい
となるでしょうね。



6 名前: しかも 投稿日: 2000/08/27(日) 16:36
アメリカさんがテストにテストを重ねて部隊運用で出る問題点
まで順次解決していってくれてるんだから買うしかないでしょ。

無理に国産してスケジュール優先で見切り配備してぎりぎりに
なってメジャートラブルが出てほっかむり、なんて前例には従
って欲しくないです。


7 名前: 某研究者 投稿日: 2000/08/27(日) 16:44
しかし米軍もF22ではなくJSFを主力戦闘機として配備する様なので
JSFと成る可能性が高いだろうが矢張り空軍型のSTOVL無しの物と
言う事だろうか
或いはヘリ空母を配備するなら
(まあゴアが勝つなら米は親中国路線を取ると思われるので有り得ないかも知れないが)
海軍型のJSFも少数は配備される可能性も有る訳だろうか




8 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/27(日) 16:55
アメリカのステルス技術の一部は、日本のゼネコンが開発したの知ってた?



9 名前: 名無し 投稿日: 2000/08/27(日) 18:35
                   _
             ./ ̄\./  |
            ./    /   |\
     ∧∧.  /    ../___|/
   /(゜Д゜ )\. ̄         / ̄|
< ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         /___|
   ̄ ̄ ̄\____       \.  \
           \\...       |\  |
.             ̄ ̄\....   |  ̄ ̄
.    ∧            \. |
/ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  ̄
| F-22ラプターで逝ってよし!!!|
\____________/



10 名前: 名犬アメ公 投稿日: 2000/08/27(日) 18:39
俺より上のレスの8割はあほだ


11 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/27(日) 18:46
>10
なんで?


12 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/27(日) 20:09
>11
10のレスのあとにこれの30書きこんでるから、やつあたり計画第一号だろう。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=967115728


13 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 09:23
F-22にせよJSFにせよ、今のところは能力過剰気味だし
予算の問題もあるから空自で導入するとしても少数なんじゃないかな。

F-15とのハイローミックスって、すごい豪勢で楽しそうですね。


14 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 10:34
>>8
スゲェや!日本の土建屋って米軍の極秘技術まで開発してるんだね!!(藁
で、その開発費ってやっぱり公共事業予算??


15 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 10:40
>>13
米空軍のF-22の調達機数が今のところは400機以下なので、これを考える
と(339機だっけな)、もし空自がF-22とF-15と一対一で置き換えたら、
密度的にはどえらいラプター王国になります^^;

しかし導入したら1機幾らになるんだろう今からワクワク(夢の200億
戦闘機の誕生か!)
ただF-4からF-15への価格が倍以上なのを考えると2010年代に装備する
戦闘機でこの値段は妥当なのかもしれない。




16 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 12:04
でもステルス機って侵攻用兵器だから自衛隊では採用できないんじゃない?



17 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 12:12
>16
ステルスは自衛用の機能です。



18 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 12:30
16
>でもステルス機って侵攻用兵器だから自衛隊では採用できないんじゃない?
17
>ステルスは自衛用の機能です。

どっちも合ってるのが笑える。
そのうち国会でも同じ禅問答が繰り広げられるのだろうか?
たしかにステルス機が一番有用なのは、敵地に一番乗りするときだからなあ。



19 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/28(月) 12:59
>8
正確に言うならゼネコンの下請け企業です。


20 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 13:12
>>18
結局は使い方しだいですよ、あの機能は。
防衛用だって十分に有用ですから。
(そこをちゃんと国会で説明出来るかですね)



21 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 13:36
ステルスは「機能」なんだから、それを備えた兵器の使用目的の問題で
しょう、侵攻兵器かどうかなんて。

相手に探知され難い機能ってのは攻撃でも防御でも戦場でのあらゆる
場面で有効ですよ。何故に戦闘機にロービジ塗装したり兵士が迷彩服
を着たり兵器へのカムフラージュが重要か見れば分かります。

ステルス機能がダメなら兵士が迷彩服を着るのも侵攻目的でダメって
理屈です。(国会の議員さんってこの理屈を納得してくれるだろうか?)



22 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 16:35
高機動、高火力、長射程と化した現代戦では、侵攻/防衛の境界が極めて
曖昧で、かつて侵攻用兵器として必要とされてたもの(航続距離など)は、
必須と思えます。
 ところで、イーグルって航空優性専用機で侵攻用として開発されたものですよね?
 敵地に乗り込んで制空権を確保すっていう。
 それでも、過去イーグルの導入の是非を巡ってその点について問題に
なったことがないので、かりにラプターを導入すると言っても、
「ステルス機は侵攻兵器か否か?」という問題は起きないよな気がします。


23 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 16:55
>>22
ただ、いまだにF-15を沖縄に配備しないのは、その足の長さと
制空能力が「周辺国を刺激する」って理由みたいですよ。

ラプターもステルス以前にその高性能自体と価格が槍玉に上がるので
しょうね。



24 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/28(月) 21:37
そもそも日本に世界レベルの第一線兵器開発能力ってあるのかな。
国内開発しても陳腐化が早すぎて発展余裕がなさすぎる気がする。
どーなんでしょうね。



25 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/28(月) 23:51
一体何機落ちるのか。
精鋭パイロットとウン百億が犠牲に・・・


26 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 00:50
ステルスの為に空力?や搭載兵装が制約されてしまう
のは問題。ステルスは無いより有った方がいい、程度ならば
考慮の余地があります。
敵のレーダサイトを潰しにいくのなら必須だけど、それ以外
はあまり必要性無いかもしれない。
スーパークルーズしかり。

もう一つ、世論は、空中衝突事故の懸念からステルスを否定
するかもしれない。最悪ステルスを削いだF22なんて馬鹿な話し
になるかも。



27 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 01:00
ステルス機をいっぱい作るふりして、裏金づくり。
数が足らないことを指摘されたら、ステルスだから
見えませんの一点張り。


28 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 02:38
>>23
『F-4以外は配備しない』という沖縄県との協定があるらしいよ。




29 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/29(火) 03:02
>>28
そんなに沖縄県民ってファントム好きなんだ^^
(愛されてるのね)




30 名前: 名無し 投稿日: 2000/08/29(火) 03:35
                    _
                    / |
                   /  |
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       //>") > ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ <)       
    > ¬ ̄ ̄^ | |.|`}  ̄ ̄ ̄ ̄ \) \  
 ̄==<__)____| |.|__}_____ )) \ヽ_--==l
 ∠ニ⊆lニ∠    ̄  ̄ ̄ ̄∠ニニl ̄ ̄ ¬  ̄ ̄
     


31 名前: 投稿日: 2000/08/29(火) 03:40
ファントムというよりデルタダガー。ごめんな。


32 名前: というか 投稿日: 2000/08/29(火) 04:00
F−5に見えます。


33 名前: 某航空機会社 投稿日: 2000/08/29(火) 04:19
私的にはF−22よりF−23配備して欲しいなぁ。


34 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 04:20
勝手にFナンバーにしないで下さい。


35 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 05:39
>>33

確かにYF-23買ってお得意の共同開発すりゃいいのに。
アメリカ側が首をかしげるだろうけどね。
野ざらしで展示してるくらいなら日本で日の目を見せて
小林源文ライクな未来をつくろー!
(ネタですよマジレスで叩かないでちょ。


36 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/29(火) 12:05
なんでみんなアメリカ製?
個人的にはユーロファイター2000の方が、ステルス性能は置いといてその他の
最低必要な機能は備わってて、尚且つ調達機数も多そうだから価格的にも妥当だと
思うけどなあ。
それにもし共同開発するんなら、別にアメリカじゃなくてロシアでもいいと思うなあ。
スホーイSu−27を基本にアビオニクスを強化すれば結構いいものができて、価格
はかなり安上がりになると思うんだけど。アメリカ一辺倒だから足元見られんのよ。
日本の対抗勢力がF−22持ってるってんなら、対抗上F−22も必要な気もするけど
中国や北朝鮮が持つわけないでしょ?だったらスーパーフランカーでいいと思うな。





37 名前: >36 投稿日: 2000/08/29(火) 12:10
現代航空戦はステルスとECMを用いた生存性の勝負なんだよ。
空力性能やエネルギー保存を用いた旧来の空戦の議論では
話にならん


38 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 12:16
>>36
整備や運用の為の環境を整えることを考えると、アメリカ製が
無難なのではないでしょうか?

個人的な趣味としては支持したいのですが・・・



39 名前: 36 投稿日: 2000/08/29(火) 12:19
>37
そういう問題じゃないでしょ?だったらアビオニクスを強化して
長距離空対空ミサイルを装備して(これもアメリカ性よりもロシア
やイギリスのほうがいいものつくってるらしいが。)、電子戦機を
整備して、ってトータルで考えればいいことじゃん。
それでも多分F−22よりはコスト的には安上がりなんじゃないか?
F−22なんてアメリカしか持たないんだろうから、これで充分だろ?
中国、韓国、北朝鮮、ロシアの戦闘機に勝てればいいんだから。


40 名前: >36 投稿日: 2000/08/29(火) 12:42
おや?フランカー太郎君、宿題もう終わったの?


41 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/29(火) 12:44
>フランカー好きの方々
取引相手として信用できます?
ロシアのこと・・・



42 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/29(火) 12:47
アメリカ<吹っかけられるが、商品は届く

ロシア<金だけとられて、物は来ないか、来てもまともではない。

ってイメージはあるね。


43 名前: >39 投稿日: 2000/08/29(火) 13:02
中国がスホーイ装備するのに、日本はその改良型かよ。世界の兵器メーカーが整理統合
されつつある現状でロシアと主力戦闘機を共同開発する意味てなに?ヨーロッパ勢はア
メリカ勢と系列化するからまだ同盟国との関係を悪くさせないがロシアは別。
民間レベルで旧ソ連の基礎科学、技術を買い漁り次次期主力戦闘機国産計画に取り組むべし。


44 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 13:14
だからハードはよくてもソフト面で手が出ないって>次期FX
やるなら研究費やら研究設備のやらへの投資を今の倍にしてよ。
金は出さない、研究や開発はしろって無茶な話だよ。

C−XやMPAがあるし、これとは別立てでFXの研究もやると
して人いるの?、根本的に?




45 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/29(火) 14:21

次期戦闘機はABLにしようよ。

 メガワット級のレーザーで敵は丸焼けよ。


46 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 14:25
>>45
F−747を200機・・・・・すっげえ壮観な気がする。

ブルーインパルスもF−747だね^^v



47 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 14:28
スホーイに押されて傾いてるMIG−MAPOの設計陣をごっそり引き抜いてくるとか。
フランカー憎しですごいの作ってくれるかも。


48 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 14:33
>42
お前のイメージが正しいのか。
取引した事あるのか?



49 名前: 大渦よりの来訪者 投稿日: 2000/08/29(火) 14:39
世界的に見て、ロシア製品買ってエライ目にあってる国は多いよね。
そこらへんから考えると、あながち偏見ともいえないと思うけど?


50 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 14:40
>>47
文化の違いで難しいでしょうね。
欧米なら技術者の引き抜きって有効な手段かもしれないけど。
聞きかじりだけど、アメリカは大きな航空機プロジェクトが起きると
これに従事する技術者の多くはそのプロジェクトだけの一時契約者が
殆どだそうです。
そしてプロジェクトが終わると解散して、また余所のメーカーのプロ
ジェクトに参加するみたいな形で、主要な設計幹部は自社ですが、その
周辺を固める技術者はフリーターみたいなもんだって聞きました。

このへんは日本の場合は単一民族国家の弱点が出ている気がします。
(人が固定化しちゃうでしょう)
外国との共同開発が上手くいかいないって点も文化的な違いが壁に
なってると思いますが。


51 名前: >48 投稿日: 2000/08/29(火) 14:41
ロシアは輸出用は国内用のモンキーバージョン。
おかげで、イラクはぼろ負けよ。


52 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 15:42
>51
たとえバリバリのF15を持っていても勝負にならない
でしょう。機材個々の能力以前の問題。

ロシアとの共同開発ねぇ。
どれだけ買い叩けるかによりますね。
本当は困窮している今がチャンスなんだけど。
いきなり大物は論外だけど、小物からコツコツとやって
いくのは一笑に伏す程ナンセンスな話しではない。
経済侵攻のネタとしても魅力ありそうだし。
(天然資源、次に魅力的なのは兵器でしょ?)

そういえば、どっかのチームが閑古鳥の鳴いているスーホイの
空力研究施設を利用してF1だかル・マン用だかの車を開発した
なんて話しもあったよね。これは電波かな?



53 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 16:02
Bae―マクラーレンていうのはあったらしいが。


54 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 16:03
スーパーX250機
コレで決まり


55 名前: うへほ(乞御容赦漢字魔師父) 投稿日: 2000/08/29(火) 16:14
ブリストルも忘れてはいけない。


56 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 16:55
まだ15年は先だから今から心配しても・・・


57 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 20:57
>52
瀕死のロータスがF-1撤退する直前にサギ師に騙されて、スホーイの技術に手を出した
事が有りました。名門も貧すれば鈍するの典型です。
しかし、36はスレ3つも変えて同じ話題しか振らないとは。もう、君とは話したくないね。


58 名前: 追加@海>48 投稿日: 2000/08/29(火) 22:26
>>お前のイメージが正しいのか。 取引した事あるのか?
このあたり商社筋では常識的な話。某商社への出向経験では
原材料・部品・機材・電力不足による納期の遅れ、故障品の輸出、
包装物の破壊、製品への異物の混入・汚損、ミスオーダー、仕様の無視、
製品在庫・予備部品の払底、情報の不提供、運送中の製品の紛失・盗難、
通関・諸手続での賄賂の要求等、ドキュメントの不備、それこそ何でもあり。
インフラが崩壊している上に国民の基本的なモラルが西側とは雲泥の差である。
この様な状況下では製品の品質維持や取引の継続は望むべくもない。
これは冷戦が終了した今日でも同様である。

彼等のインフラが回復し、西側並の品質意識・責任意識を持てる様になるまで
後20年は優にかかるであろう。

>>アメリカは大きな航空機プロジェクトが起きると技術者の多くは
>>プロジェクトだけの一時契約者が殆どだそうです。
J**Oに訪れた某H本氏の場合、毎年の様に名刺が変わっていた。
ヒューズ→ロッキード→ロッキードマーチン→ロッキードマーチンマリエッタ


59 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 22:31
共同開発云々よりも、旧ソ連時代に蓄えた基礎科学、テクノロジー等
ロシアは宝の山じゃないかな?アメリカよりも進んだ分野もあるし、
宇宙関係ではISS、有人火星飛行はアメリカにはそんな技術なかった
わけだし、科学者、技術者を根こそぎ買いあさっても日本の為には
非常にいいだろう。


60 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 22:44
でもYak-130はアエルマッキとの共同開発だしな〜。
うちの会社でもプラント関係でロシア(旧ソ連時代から)との取引はあるけど
別に普通だぞ、アバウトは感じはあるにしても。
こっちも向こうさんも商売なんで利益があるとふめばそう酷い対応はしないもんだ。

58一部の極端な例を盲信してないかい?


61 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/29(火) 22:50
>60
プラントと航空宇宙技術の基礎技術を比較するには、無理があるな。


62 名前: 追加@海> 投稿日: 2000/08/29(火) 22:52
プラント設計・輸出関係?
N社?>60



63 名前: 60 投稿日: 2000/08/29(火) 22:56
E社とだけ言っておく。


64 名前: 追加@海>60 投稿日: 2000/08/29(火) 22:58
輸出と輸入でも状況は異なる。
数年前まではソヴィエト時代の莫大な在庫により出荷量を
維持してきたが、ここ数年は在庫も尽き全体での出荷量減・
出荷価格の増加を招いていると聞く。(合成ゴム業界での話。)


65 名前: 追加@海>63 投稿日: 2000/08/29(火) 23:11
E原かな?
冷戦後の彼等との取引量推移・取引物品の品質の変遷について
ご教授願いたいが、いかがかな?



66 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/30(水) 01:09
JSFじゃ駄目?


67 名前: >58 投稿日: 2000/08/30(水) 02:14
ところで現役の自衛官が商社に出向なんてあるの?



68 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/30(水) 04:01
>追加@海氏

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=966609870&ls=50

大丈夫ですか?
貴方のアタマの中身。


69 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/30(水) 04:27
>追加@海

ソ連邦崩壊時にアメリカが国家戦略として
旧ソ連の科学者を一万人招聘したのはご存知ですか?
NASAがロシアからロケットエンジンを購入して
共同開発もしていますがご存知ですか?
NASDAよりも遥かに厳しいNASAの品質基準に合格しているのは
ロケットではロシアだけですよ。
(日本企業は軒並み試験段階で落伍しました)
冶金関連特許と超高硬度物質と基礎科学のレベルをご存知ですか?
>>64での発言の根拠が薄弱のようなので補わせていただきますが
ロシアは合成ゴムの国際市場にどのように影響力を持っているのですか?
>>60の発言に対して合成ゴムの話題とはこれいかに?
謎カケですか?
需給の安定度を測りたければ他にいくらでもあるでしょう?
合成ゴムなんぞを唐突に用いるならば説得力のある情報源なりソースを出すべきです。

あと、ご自分の得意分野に強引に話題を持ち込んで
高圧的発言で議論破綻させつつスレを潰すのは習性ですか?
議論がお好きなようですが主題どころか話題の筋道からもはずれて
「名無し」でスレに自分の突飛で唐突な意見の賛同者を作るのは
毎度の事なので指摘するのも鬱陶しいですが某研究者より
タチが悪いのでやめてください。

反対意見を述べるなら代案を提示するくらいのことはなさったらどうですか?
ひたすら相手の意見を潰すばかりではなくスレに沿った話題作りくらいしてください。
反対だけなら馬鹿でも出来ますし
自慢や偏った知識の陳列だけなら厨房と呼ばれるにふさわしいと思います。
議論がしたいなら議論という言葉を国語辞典で勉強してから出直して下さい。

誰も貴方の自慢話や屈折した自己満足な議論なんて望んではいませんから。


70 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/30(水) 04:36
>>69
あ,フランカー太郎だ.
ロシアの航空宇宙については誰も問題視してないから安心して寝なさいね

ところで,NASAの品質基準ってどういうこと?
デルタロケットの二段目に LE-5 を使うとか聞いたことがあるけど,
あれは品質基準に合格しないまま使ってるの?


71 名前: 衛星屋 投稿日: 2000/08/30(水) 10:16
> 70
デルタはぼーいんぐのだからNASAは関係ないのでは?
# 軍事衛星の打ち上げに使われると・・・(んがくく)


72 名前: 36 投稿日: 2000/08/30(水) 11:45
>57
俺だってお前えみたいな馬鹿野郎とは別に話すことなんてないよ。
スレ3つも変えて、だって。何わかったようなこといってんの?
俺はこの板に来たのすら昨日がはじめてだ。でもどこにでもいるんだな、こういう
知ったか君(嘲)




73 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/30(水) 13:51
>俺はこの板に来たのすら昨日がはじめてだ。
なら二度と来ないでよろしい。



74 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/30(水) 14:15
2ちゃん語使ってる・・・


75 名前: 36 投稿日: 2000/08/30(水) 14:48
>73
ははははは。頭わりー反応。なら二度とこないでよろしい、だって。
もうちょっとひねった事いえねーのかな。
でもそんな程度なんだろうね、オタク君。



76 名前: 36 投稿日: 2000/08/30(水) 14:56
>74
2ちゃん語だって。お前もアホだな、かわいそうに。



77 名前: 36 投稿日: 2000/08/30(水) 15:03
>74
2ちゃん語だって。お前もアホだな、かわいそうに。





78 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/30(水) 15:08
ダブルでせまるのはカッコワルイです。


79 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/30(水) 15:47
>36
壊れちゃいましたか?



80 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/30(水) 15:59
すげえ・・・


81 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/30(水) 19:59
あと数年のうちに計画始めないとF-Xは間に合わないんじゃないの?
プロジェクト開始から量産機の引き渡しまで10年はかかるでしょう。

ただしC−XとMPAの同時試作で人をとられて、さらに同時進行
でF−Xをやる余裕なんて日本の航空業界にあるのかな?


82 名前: 追加@海>67 投稿日: 2000/08/31(木) 00:01
>>ところで現役の自衛官が商社に出向なんてあるの?
技術研修・情報収集の目的で数社に派遣が行われている。
他にも化学メーカー、重工系、法務系、医療系等。

>69
>>冶金関連特許と超高硬度物質と基礎科学のレベルをご存知ですか?
理論分野に於ける彼等のレベルの高さは十分に存じている。
だが、生産数が少なく最高の頭脳とインフラが投入でき製品が使い捨ての宇宙分野と比較し
量産が必要であり、多数の部品から構成され、その機能維持を継続しなければいけない
兵器に於いては品質を維持できないと考えている。(ローテク品は別)
事実、冷戦以降の経済的没落で彼等の部品産業は品質を維持できていない。
企業は技術のみで継続するにあらず。

>>反対意見を述べるなら代案を提示するくらいのことはなさったらどうですか?
 自国開発、及び政治的経済的に安定したパートナーである米国との共同の
 二本立てが現実的であり、事実行われてきた。

>>高圧的発言で議論破綻させつつスレを潰すのは習性ですか?
ディベートに於いては背景情報の列挙が重要であり、感情を差し挟んではならない。
また、議論に於いては阻害用件の検証も必要であり、主張するからには
現実を見すえた理論武装が行われている筈である。
これを怠れば、それこそ「自己満足」な議論となる。

>>「名無し」でスレに自分の突飛で唐突な意見の賛同者を作る
無記名で書き込みを行った事実はないし、必要性も感じない。
これについては貴殿の推論と憶測による思い込みである。



83 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 04:16
当面、F-2の増産で済ませる案が有力です。
F-22は必要性と価格が折り合わず、アメリカからの積極的なセールスもない。
JSFは単純に間に合わない。


84 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 06:02
うちに、派遣自衛官がいなくてよかった。


85 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 06:10
海さんは、他のスレでも言われているような自作自演はしていないだろう。
自分が海さんの間違いを指摘したスレを書いたら、低レベルな反論どころか、
「訂正に感謝」と書き込みさえしてあった。
今までこんな対応をしてきたのは、彼だけである。人より礼儀正しさが伺える。
自分は勉強させて貰っているし、偉そうなことを言える立場ではないが、
たまに、普段のハイレベルな文からは?な書き込みもあるが、
その人柄故、弁護者もでるのだろう。

ここで1つ、58での海さんの間違いを訂正する。
ヒューズを除いて、某H本氏が毎年のように会社を替えたのではなく、
会社が合併して社名が変わったにすぎない。

かくいう自分は、海さんに陸さんと言われた者。(陸ではないが)
初めての書き込みが「キューバの米軍基地」の存在理由を書いた者である。
自分は目的上、やはり名無しで文も含め皆にとけ込んだ書き込みをしていく。

本題へ戻る。
>83
F22の必要性と価格が折り合わないなんて事はない。
去年アメリカが発表したF22の売値は、日本円で約80億。
他のスレ(F2共同開発で日本は何を得たか)で具体的な根拠を挙げ書いたが、
F2は配備するにしても、74式自走砲のように途中で止め、
F22の支援機バージョンを作り、
主力戦闘機と1本化することが望ましいと考える。





86 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 09:50
議会でF-22の生産機数が思いっきり削減された後(現状では339機・・ぐらい
だった筈)、メーカーはイスラエル空軍や空自塗装のF-22の模型かCGイラスト
を作ってパリかイギリスの航空ショーで飾った筈です。
(だいぶ前の航空ファンに写真が載ったのを記憶していますが、ただ場所は
 違うかも)
政府の意向がどうであれメーカーとしては輸出して生産機数を増やしたって
のが本音の様です。

ただ個人的な意見ではF-15の減勢の分はF-2の増産で十分だと思います。





87 名前: >85 投稿日: 2000/09/01(金) 09:52
>F22の支援機バージョンを作り、
ペイロードなさ過ぎでしょう
それともハードポイント増設してつるすか?(w




88 名前: >>85 投稿日: 2000/09/01(金) 09:57
値段ですが「アメリカが発表」って国防省ですか?、ボーイングでしょうか?
80億って安すぎませんか?(180億の間違いと思っているんですが)
http://www.boeing.com/defense-space/military/f22/


89 名前: > 88 投稿日: 2000/09/01(金) 10:01
米国価格ならそんなもんです。(意味明瞭)


90 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 10:08
80億でもアメリカ価格でF-15の倍だから議会が騒いだのか・・・



91 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 12:20
米国価格と自衛隊価格って倍くらい違うんでないの?


92 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 12:28
日本の場合だと不具合改修とか含まれてるからね。
# 連中は死んでもやらんだろう(^^;

そーゆーのトータルでみるととんとん?


93 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 12:47
兵器関連は特別な為替レートが適用されます(w
技術格差(単品ではありません、念の為)を考えると
納得できるのでは。
日本の場合、作れるけど創れない。



94 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 12:56
>日本の場合、作れるけど創れない。
兵器限定という事でお願いします。

ちなみに、創れるけど作れない国の代表がロシア。
創れて作れる国よりも魅力的かもしれません、日本にとっては。



95 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/01(金) 14:11
87>
支援機型は翼の強度を上げて取り外し可能なハードポイントを増設しペイロードを増加させる。
爆弾投下後はハードポイントも切り離しステルスを回復するようにしたらどうかな?


96 名前: 87 投稿日: 2000/09/01(金) 15:30
>95
AF−Xがなんで中止になったのかをよ〜く考えてみよう
F−22の攻撃機化はアメリカでも費用がかかりすぎるので
直ぐに中止になりました。
A−6後継のA−12が重量過多と設計仕様の大幅変更で
中止になったあとF−22の胴体延長主翼の変更で兵器搭載重量を
増やしたAF−X計画は実際に中止になっているのでは?
その代替案としてのスーパーホーネットだったと思ったが。


97 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/01(金) 15:31
>94
武器輸出3原則っていらないよね。ロシアのミコヤン設計局と日本の
三菱あたりが共同開発して、物は日本でバンバン作って世界に売りま
くる。これで日本の景気も回復。
商業ベースにのれば別に日本で採用しなくてもいいんだからさ。


98 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/01(金) 15:34
ちなみに海自の護衛艦とかは全部スクラップにしてるのかな。
あれも売ったらそこそこ小銭稼ぎぐらいにはなって、防衛費も浮く
とおもうんだが。


99 名前: 名無しB29 投稿日: 2000/09/01(金) 17:39
自分はハリアーが好きだな。あ、アメリカだ。


100 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 19:32
F−2は国産ASMを主翼下に4発搭載が条件だったけど、あれを機内に2発搭載
して高度なステルス性を要求されたらどんな形になったろうね。
(少なくとも既存機の改造にはならなかったろう)
まあ、計画年代からして仕方がないけど、そうなったら面白かったと思う。



101 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/01(金) 20:50
どーでもいいけど、F-22はカッコ悪い。
まだYF-23の方が許せるな・・・。
カッコだけで言えば、su-27シリーズの方がカッチョエエ!


102 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/02(土) 07:13
ロシア戦闘機を挙げるとスレごと潰されますよ。


103 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/02(土) 08:28
自滅


104 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/02(土) 12:23
Su-27系は飛行教導隊用に5−6機買って欲しいですね。



105 名前: >104 投稿日: 2000/09/02(土) 17:45
それ賛成!
モノホンのアグレッサー部隊
しかし運用上どうか?


106 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/02(土) 18:12
>>105
ウェットリースでいいんじゃない?>運用
# クルスクのニュースで月給$55とか言ってたしなぁ
# いっそ派ロ訓練というほうがまし?


107 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/02(土) 19:01
>104
そんなもんに金つぎ込むならF-2揃えた方がいいよ。(予算は有限)


108 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/02(土) 19:19
>107
価値はあると思うけど?(ただ1機100億とかぼったくられるなら別)
まあリースでいいと思うけどね。
(米海軍がアレグッサーでクフィルをリース契約したみたいに)
交渉しだいでしょう。



109 名前: 107 投稿日: 2000/09/02(土) 19:20
ゴメン、全然読んでなかった。リースの件は106で既出でしたね。

それでも107は嫌なの?



110 名前: 108 投稿日: 2000/09/02(土) 19:36
ついでにゴメン、109は「107->108」です。
(ゴミ出してすんません)


111 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/03(日) 23:05
F22って採用後は何機買えるんですか?
米国でさえ300機台とか。
日本は60機ぐらいですかね?


112 名前: のん兵衛 投稿日: 2000/09/05(火) 00:49
F−22の価格がF−15の倍と仮定して、100機(作戦機80機+練習機20機)
丁度、現在の半分。


113 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 02:42
防衛費をGNP10%にしよーぜ


114 名前: おおくらショー 投稿日: 2000/09/05(火) 02:49
お金無いよ…


115 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 02:59
銀行も保険屋もデパートも潰れるもんはつぶしてしまえ!
そんなもんを血税使って救うぐらいなら、
防衛費に回せ!
北鮮にも支那にも露助にも一銭もくれてやるな〜!


116 名前: そのうち財無省 投稿日: 2000/09/05(火) 03:05
特定財源の9兆円を解体して、幾らかもって来れないかねぇ。
その前に、財政立て直しか。。。


117 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/05(火) 15:41
要撃10個、FS4個をF−2を増やして8個/6個にすれば160機ぐらいか。



118 名前: 85 投稿日: 2000/09/06(水) 04:44
>87
ペイロードが無さ過ぎることはあり得ない。4つあるハードポイント、各が
AIM120,2発+燃料タンクを携行できる。
燃料タンクをF15よりずっと軽い1トンと考えても十分すぎるし、
(重量的にASM2発携行可)500キログラムとしても十分。

>88
89代弁感謝。 間違いではない。その兵器の輸出の可否は国防省が決める。
F22の価格をボーイングが決めることは100%あり得ない。

>90、91
アメリカだからこそ80億でもF15の倍になる。倍にもなれば騒ぐのは当然。
自衛隊価格が倍になるのは、ライセンス生産をしているからである。
もっと詳しく書くと、ライセンス料+ライセンスに関係なく生産の少なさや、
電気代等の高さで同じ物を作るにしても、日本では高くなる+日本独自の製品が
組合わさるからF15が約100億になる。
(アメリカ産より故障率は低いと言われているが) だから、
当面、日本はライセンス生産をせず、アメリカからレーダーや電子戦等の装置を
省いた完成品を買えばいいだろう。
F2の価格以内に収まるだろう。下回ってもおかしくはない。

>96
日本がそんな高度な攻撃能力を要求しているのかな?
F2に要求された程度の能力なら、F22の能力を考えれば対艦ミサイルを携行
できる程度、ランチャーやレーダー変更等の
(F16にASMを付加したときのように)軽微な改良で済む。

F22はこれからの時代の戦闘機ではあっても、F2は違う。
それを119億も出してこれから買うのは、税金の無駄。
軍事的だけでなく、政治的にもF22を買うのは有効。
要撃だけではなく、支援機へ改良して買うのも良いだろう。
空自、防衛庁に抗議しよう。




119 名前: 96 投稿日: 2000/09/07(木) 09:27
>85
あんたF2スレの55さんでしょ
F22に対艦ミサイルの携行性能を求めたのが
AF−Xなんだよ
ステルスなんだからウエポンベイに対艦ミサイル
収納できなきゃ意味ないだろう。
その再設計に金がかかるんだよ
本格的なのはJSFがあるだろう。
でもA12が中止になったからJSFの配備までの
中継ぎでAF−Xが計画されたの。
でも金がかかるわりには兵器搭載量が少なくて
配備効果がない(攻撃機としての性能が低い)
から代案としてスーパーホーネットの計画が
持ちあがったんだよ。
将来的にJSFが現在の要求性能を満たすのなら
JSF配備が正解なんだろうからその間のつなぎとしてなら
F2をそのまま配備するかスーパーホーネットを選択するのが
良いんじゃないの?F22の攻撃機化を日米共同開発している間に
JSFができあがっているぞ。もう飛べるとこまで来てるんだから。


120 名前: 日本一の無責任男 投稿日: 2000/09/07(木) 09:39
いっそのことF−23きぼーん。


121 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 09:59
>119
>もう飛べるとこまで来てるんだから。
JSFはこれから1年が正念場でしょう。上手く飛んでくれないと
議会の袋叩き確実。
確かボーイングX-32の初飛行予定が8月15日だった・・筈なんだ
けど(海外ニュース見てないけど)飛んだんだろうか?

ボーイングのサイトが重くてエラー出まくり、繋がない^^;

>ステルスなんだからウエポンベイに対艦ミサイル
>収納できなきゃ意味ないだろう。
エビエーション・ウイーク誌によるとF−22やJSF向けに
ウエポンベイに収納可能な新兵装の開発されているそうです。
取り敢えずAGM-88 HARMの後継や250ポンド級の小型爆弾(当然
誘導弾でしょうが)らしいですが、JSFなら対艦ミッション用
の兵装も欲しいところだと思います。
そのうち出来るかもしれません。



122 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/07(木) 13:29
ボーイングサイトのX-32のビデオってタキシングの時の奴だった
まだ浮いてないのか?


123 名前: 85 投稿日: 2000/09/12(火) 02:09
>119
自分はF2のスレの55である。
(前のスレも見ても分かるように隠してもいないが)
文を良く読んで欲しい。自分の比較(能力、価格)はあくまでF2だから、
ウエポンベイに対艦ミサイルを収納できなくてもよい。

スーパーホーネットはステルス機といえるほどのモノではない。
JSFは、F22並の形状を求めたら価格が高騰するため、
簡易な形を取っている。つまり、ステルス性は低い。空戦能力も低い。

F22の攻撃機化を日米共同開発している間に、初飛行もしていないJSFがで
きあがる(実戦配備できるだけのモノとして)事はあり得ない。
初飛行してから何年掛かるかの常識があるか?

F4をF4改にした程度の改修でよいだろう。

日本の地上攻撃用の武装を知っているか?
スーパーホーネット並の地上攻撃力は、最初からFSXに求めていない。
空自自体、主眼に置いているのが対空、対艦戦闘だからである。

>120
YF23は、F22より総合的に性能が劣るためATF計画の審査で91年に欠落。


124 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/12(火) 04:05
>120
YF23 クレイゴーストですな。

今はNASAに1台在るのみらしい。


125 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/12(火) 04:19
F22は機外にも兵器を搭載できるようにするんじゃなかったけ?
爆弾投下後はステルスが回復するので、
普通の攻撃機よりはましと言う話だったけど。
結局中止になったのかな。


126 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/12(火) 09:15
>123
お前あまり頭良くないだろう
自分のいっていることの矛盾点に気づけよ
F2の要求性能が高くないっていって
対艦攻撃性能求めているんだからさ
対艦攻撃性能を求めたからAFXのF22
改修案が没になったんじゃないの?
もともとAFXって海軍の次期攻撃機
計画だからね。
地上目標の攻撃能力の方が対艦攻撃
能力よりレーダーにしても兵器搭載量に
しても要求性能低いんですよ。
そこらへんわかってます?


127 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 07:06
なんだか「追加@海」がいません?ココ


128 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 07:10
それはどうか分からないが
太郎がいる


129 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 07:47
何を取り何を捨てるかの話し。
本気ステルスの機体にステルスを破綻させる
様な兵装は馬鹿げています。
ステルスを取るか搭載量を取るかの話し。
あれも欲しいこれも欲しい、烈風の悪夢再びです。



130 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 10:07
F22は主翼下に4つのパイロンが付けられると書いてあるみたいですが?
http://www2.osk.3web.ne.jp/~kurochan/aircraft/f-22.html


131 名前: > 130 投稿日: 2000/09/13(水) 11:07
敵地攻撃用でなくて防空用でわ?


132 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 11:36
>131
F-22も一応はマルチロールファイターですよ。
F-22やJSFのウェポンベイに収納出来る対地兵装の開発は並行して
やっています。

でもってF-22の翼下パイロンの使い道はここを見て下さい。
http://www.f-22raptor.com/ の「Airframe」の項です。
これ見ると、今の所はドロップタンクとAAMだけみたいですが、いずれ
配備が進めば低脅威目標相手に翼下に爆装可能にはするかもしれません。



133 名前: YF23好き 投稿日: 2000/09/13(水) 12:16
>>123
>YF23は、F22より総合的に性能が劣るためATF計画の審査で91年に欠落。
この一文だけでも頭わるそー



134 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/13(水) 13:22
>133
133の文章が頭悪そうだって。


135 名前: >YF23好き 投稿日: 2000/09/13(水) 14:31
ステルスを求めるなら YF23 >> YF22 っぽいけどね。
運用形態が日本とアメリカじゃ違うから「総合的に性能が劣るため」とは言えない。
それにYF23なら買たたけるような気がするけど…むりか


136 名前: 名無しさん@全弾必中 投稿日: 2000/09/15(金) 12:28
>>123
スーパーホーネットも主な要求性能は
対空戦闘と対艦攻撃ミッションだよな



137 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/15(金) 18:43
>135

航空ファンの以前の話じゃむしろステルス性能でYF23が落とされたらしいが。


138 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/17(日) 00:47
ところでF22に決まっているのかな?

>127
同感。85で「追加@海」の間違いを指摘され何の反応もないのはおかしい。
ずっと前、「追加@海」に反論したら名無しによる反論だけがあったし。


139 名前: 太郎だ・・ 投稿日: 2000/09/17(日) 00:53
また荒れる・・


140 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/18(月) 07:03

 敵の対空ミサイル等を制圧したあとは、ステルス性がそれほど要求されない
ので、ステルス機にパイロンつけて爆装することは問題ないと思うが >129

 


141 名前: 祝!、JSF(X-32A)、前脚浮く! 投稿日: 2000/09/18(月) 11:46
(新規にスレッド立てるほどでもないので)
上の方で話しに出たJSFですが、8月中に初飛行の筈(だった)X-32A君が
この度、高速滑走テストでめでたく前脚を浮かす事に成功しました(パチパチ)
http://www.boeing.com/news/releases/2000/news_release_000915n.htm
(なんかよちよち歩きの赤子がやっと「立っち」したみたいですね・・・笑)
初飛行の遅れは油圧系統のトラブルだったそうです。
でもって競合相手ののX-35君は「飛行制御ソフトウェアのバグ手直し」
「製造上のミスによるリフトファンの振動」で10月中の初飛行は難しいの
では?との観測もあるそうな。

とにかく浮いてくれないと話しにならないJSF、年内一杯が正念場って感じ
です。



142 名前: 名無しさん@逝ってきます 投稿日: 2000/09/18(月) 13:51
機数は出撃回数で増やすというスウェーデン方式はだめ?
メンテナンス性メチャ高なやつを探すか、作る。
つーか、高くていい物持ってても、大事にしすぎて使えんでしょ。日本は。



143 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/18(月) 14:05
仮想敵に対し最低限の数量は確保しなければなりません。



144 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/18(月) 15:07
仮想敵って、どこ?


145 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/18(月) 15:15
米国の仮想敵国はJAPANです。
いくら値段が高くてもF-2ぢゃF-22にゃ勝てまへん。
同盟国っつーより敵国の装備品以下で戦わせられる
兵隊さん達も可哀想です。


146 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/18(月) 15:19
仮想敵はもちろん北でしょう。
特殊な訓練を受けた精鋭の兵士たちが何百隻という漁船に乗って、日本海を押しわたってくるのを
迎え撃つためにも、最低限の数量は必要(藁


147 名前: 135 投稿日: 2000/09/18(月) 17:47
>>137
そうなの?あんな容をしてまで頑張ったのに…(合掌

>>145
用途が違うぞ!!F-22にはF-15Jだ。


148 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/18(月) 19:25
今日の新聞によると機体は独自開発で電子機器は日米共同開発だそうな
F15Jと逆やね


149 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/18(月) 19:46
今の仮想敵は中国でしょう。
訓練でもあからさまに中国のSu-27だし。



150 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/19(火) 02:54
やっぱりVF-1バルキリーだろ、F-Xは。


151 名前: >150 投稿日: 2000/09/19(火) 03:12
まだ夏休みがいるな


152 名前: 軍事マニア 投稿日: 2000/09/19(火) 10:04
いや、150の意見には個人的に賛成だが・・ゲホゲホ


153 名前: 142 投稿日: 2000/09/19(火) 14:44
>>143
同じ値段払うなら、性能追求しすぎるより、メンテナンス性高くしたほうが、
運用上の実質機数を増やせるという話なのだ。
まぁ、実際、性能追求しすぎると、機体単価はともかく、維持コスト高くなるから、
結局配備できる機数少なくなると思うのだけれども。
特に、日本の場合、自国内戦闘しか考えさせてくれないから、
性能よくても再出撃するまでの時間と手間がかかったら問題かな〜と思ったので。
って、これって、支援戦闘機の話になるのかなぁ?


154 名前: 143です。 投稿日: 2000/09/19(火) 21:56
>153
最大効率での運用と言う意味ですね。同感です。
航空機はその他の戦力に比較し戦力展開の柔軟性が高いですが、懐の浅い戦力展開
(国土の所為だから仕方ないけど)しかできない我が国ではより迅速に展開させる
ためにも、F−22のスーパークルーズ能力は重要だと思います。また、専守防衛に
よる足枷があるので、予め仮想敵国と紛争予想地点周辺への戦力展開がしにくい(
F−4しか配備してない基地もありますね。)という事からも、迅速な戦力展開のための装備は考えなければいけないでしょう。


155 名前: >154 投稿日: 2000/09/19(火) 22:01
メガフロートで運用できるようにしよう!>F-22J


156 名前: 150 投稿日: 2000/09/20(水) 01:18
>148
それって何新聞?
よっぽどFSXのカタキをとりたかったのか?
それともF-2で味をしめたアメリカが機体は日本に適当につくらせといて電子機器技術は
共同開発の名目に搾取する気か





157 名前: 85 投稿日: 2000/09/20(水) 01:49
どうも。>130、132、140
>126
お前はクズだな。いや、知恵遅れか?そして無知だな。文を良く読め。
アメリカに比べ、F2の要求性能が高くないと言うのは、地上攻撃に対してだ。
アメリカがな本格的な地上攻撃を求めたF15E、F18Eに積むレーダーは
SAR機能があり、物体を雲を挟んでも夜でも画像にして見れるんだよ。戦車な
どの小型な目標も発見する。また地形回避レーダー・赤外線暗視装置・レーザーを連
動させて低空侵入を行い、目標補足、レーザー誘導兵器も使った精密攻撃もする。
こんな事を日本(FSX)が求めていたのか?対艦攻撃にこれら全部が必要か?
また、野心家アメリカの地上攻撃兵装が、赤外線ミサイル2発+ASM4発分より軽いか?
(約2,4トン地上攻撃要求の低い空自が、1度に搭載する対地兵装重量は十分)
(118で書いたようにF22の搭載力は十分すぎるだろう。)
それらは知らなかった。初耳だ。 F18Eになった最大理由は予算削減だぞ。
だから、F4EJをF4EJ改にしたような改修で良いだろ。

自分の主張はあくまで、F2の価格・能力を考慮した上で当初、空自がFSXに
要求していた能力(空戦性能はF15並かそれ以上)に沿いかつ、将来を考え物
理的に現実的な事を言っているに過ぎない。
>133、135
お前はゴミ。比較審査の結果YF23は、YF22に比べステルス性は優れる
が、制空戦闘機としての加速・上昇・旋回性能など総合的に劣るため91年に
ATFはYF22が選ばれた。 という事実を書いたに過ぎない。
そして上記によって、「運用形態が日本とアメリカじゃ違う」は関係ない。

お前らゴミ共の中身のない反論は、荒らしと同じ。見るのは構わないが荒らしは
止めろ。まさにゴミやクズは、ゴミ箱にだな。

ASM2自体にステルス性がある。F2より良いでしょう。>129
スーパーホーネッット?あれがステルス機か?趣旨を読め。>136



158 名前: 85 投稿日: 2000/09/20(水) 02:24
>143
118で書いたようにすれば十分な数は揃えられるでしょう。

>153
確かに性能を追求しすぎると維持コストが高くなるでしょう。
だから、その辺を考慮してF2のスレでも書いたんだけど
F2を少数配備で中止して次期主力戦闘機をF22と一本化することで
柔軟性を向上させ運用リスクを下げればいいと思う。

機種を統一すると欠陥があった際に全機運行停止のリスクがあるけど、
F15が作られた当時と違って、コンピューターの発達した今は、
十分なテストさえ行っていればそんなことはほとんどないであろう。
今もほとんど聞かない。

それに実際F22は性能が向上した上に、F15よりも信頼性
整備性が向上している。


159 名前: 85 投稿日: 2000/09/20(水) 02:32
誤解されると困るので、157における
「それらは知らなかった。初耳だ。」は?に対してのモノ。
行数の関係でこうなってしまった。



160 名前: >85 投稿日: 2000/09/20(水) 02:51
>>実際F22は性能が向上した上に、F15よりも信頼性
>>整備性が向上している。
信頼性が向上しているとする具体的根拠及び情報源を説明願えますか?
いえ、どの程度のFTA,QAが民間に公表されているのか興味がありまして。
提灯記事は別ですよ。



161 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/20(水) 05:01
>158
>機種を統一すると欠陥があった際に全機運行停止のリスクがあるけど、

それだけじゃないよーん。

アメリカが保守部品の維持をやめちゃったら日本は泣く泣く
まだ十分使えるF22を廃棄、次期FXを探すハメに。
米軍がF22を大切に長持ちさせてくれる事を祈るしかない。

「ぼったくりupdate」なんて可能性もあるよーん。
(安全上の理由、とか理由なんてなんとでもなる、日本は抵抗できない)
アメリカの勝手な都合でここを直したい、なら日本にも押し付けようぜ!
パソコンの世界と一緒でVerUpに応じるしかない状況に
(あこぎな販促戦術と承知していても)追い込まれる可能性があるよーん。
Microfost、Intelの動向に右往左往してる。



162 名前: 148 投稿日: 2000/09/20(水) 12:29
Daily Yomiuriっす。>156
おれの誤読だとかなり恥ずかしいかも


163 名前: 135 投稿日: 2000/09/20(水) 13:58
>>157
>お前はゴミ。比較審査の結果YF23は、YF22に比べステルス性は優れる
>が、制空戦闘機としての加速・上昇・旋回性能など総合的に劣るため91年に
>ATFはYF22が選ばれた。 という事実を書いたに過ぎない。
そんな事実ここにいるやつなら誰でも知ってるって。
本当に、事実だけのつもりで書いたの? ならそんなコメントこそゴミだろ(w。

こんなのにゴミ扱いされるとは…鬱だ、氏のう。


164 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/21(木) 10:12
>>138
太郎はそろそろ氏んでくれ。頼むよ。お願いしちゃう。


165 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/22(金) 00:27
独自開発の機体ってどんなのになるんだろう?
Su-27を埼玉で作ったようなのになるんじゃないか。
そんなんだったらYF-23をパクらないかな。
(つうか、VF-1なんて出す金あったら、1/72 YF-23出せ>長谷川)


166 名前: 鷲派>1 投稿日: 2000/09/22(金) 04:30
うーん・・周辺国のショボい空軍力を見ると税金の無駄使い
でしかないような・・・まだまだF15でいけるだろ?


167 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/22(金) 04:47
スペック上どれだけ優秀でもバトル・プルーフは
重要では?


168 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/22(金) 05:26
まあ大体F15の方がF2より安価で空戦性能も高い訳なら
F15にアクティブフェーズドアレイを搭載し対艦ミサイル装備可能に改修し数を補填した方が
(当然4発程度は装備可能だろう)
良い訳であり技術育成と言う意味ならば別段F2は量産化する
必要性は無いと言う事だろうか
まあ後は米の次期主力戦闘機のJSFか同等の機体を
独自開発すると言う事だろうか
(まあ只米軍とて恐らく配備は予定より大幅に遅れる訳だろうか)




169 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/22(金) 07:07
F15、F16のエアフレームは既に殆ど完成形。
計算し尽くしている。何度やり直しても答えは一緒。
いくらその上を狙っても微々たる差しか得られない。
アメリカ自身もそれを解っていたから、路線自体を
変えた。



170 名前: 某研究者 投稿日: 2000/09/22(金) 10:10
まあ矢張りF15改良型としなかったのは
米の最強戦闘機であるF15より空戦性能の優れた機体を
日本が持つ事を良しとせぬ米の意向と言うのも有る訳だろうか(苦笑




171 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/22(金) 10:27
某研究者が人当たりがよくなって
嬉しくもあり寂しくもあり。


172 名前: >169 投稿日: 2000/09/22(金) 10:38
産軍学共同で仕事を創出するためにやったことです。

日本がF-22採用へ向かう必要はないっす。
B-70,MTB-70と同じ運命ですぅ。
新世紀のマクナマラ、放漫軍拡予算にはよう大鉈をふらんかい!


173 名前: 142 投稿日: 2000/09/22(金) 11:38
>>116
たしか、アメリカも、ソ連という強力な仮想敵国なくなったおかげで、
F-22以降の新機種開発に予算とパワーを注げなくなるだろう。
と、どっかで読んだ気が…

それと、ある意味、公共事業と同じじゃない?
買うときのことしか考えなくて、運用費用がすっぽり抜けそうなところが。

85さんがいうように、F-22が、F15Jより運用費用が安くて扱いやすいなら、
「最初高いけど、長い目で見るとF15Jよりお得だよ」
って、十分な購入説得材料になるんだけど、実際、どうなのかなぁ?

(軽軍オタで、ごめんなさい。)


174 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/22(金) 17:46

 Pの電子機器共同開発は、海のきぼーーん

 ローテク輸送機や哨戒機(機体)をいくら作っても、日本がアメリカの
脅威にはならんわけだし。

 どかーーーんと宇宙配備レーザーでもやらないの? >防衛庁

なら


175 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/27(水) 03:13
F−22萌え


176 名前: 投稿日: 2000/09/28(木) 03:41
何のためにあげたのか?


177 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 11:36
追加@海と太郎がワンパケで扱われつつ名無しの海援護射撃ブリ等を眺めて
事の憐れを懐かしむスレってのも良いですね。
凄く古い投稿に噛み付いていたりしてわかりやすいなぁ。

というか太郎太郎という人は元「追加@海」ですか?


178 名前: 大渦よりの来訪者 投稿日: 2000/09/28(木) 11:54
>177
あの人はそういう事言わない人だと思うけど。


179 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 11:55
俺は違う。
ついでに海の人でもなし。

{TARO|太郎}は良い命名だと思うけどね(笑)


180 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 11:59
85あちこちに現れて邪魔。


181 名前: 85>160 投稿日: 2000/09/29(金) 05:43
お答えしましょう。情報源はロッキード・マーチン。具体的な根拠は、自分の目
で確かめたわけではないので絶対だとは言えないが、ロッキード・マーチン社が
言っていることでもあり、また昨今の凄まじい技術進歩を考えればまんざら嘘で
もないでしょう。
例えば身近なモノでは、今のパソコンは昔のスーパーコンピュター以上の計算能
力があるし、故障の多かったアメ車は今では、装備も多く複雑化し性能が向上し
たにも関わらず、故障が減ったと言われる。

これ以上知りたければというより、この問いは自分よりロッキード社に問い合わ
せるのが筋でしょう。その方が信用できるし、自分がどの程度 民間に公表されて
いるのかなぞ分かるわけないことですから。
(海さんクラスの人であればできるでしょう)

あなたは自分に絡んでくるガラクタ連中と違って、礼節をわきまえ高度な知識も
あるように思えるので1つ伺ってもよろしいですかな?
実は自分85で「追加@海」さんの間違いを訂正したんですよ。
93年にロッキード社がゼネラルの戦闘機部門を買収し、94年末にはゼネラル
から航空宇宙部門を買収していたマーチン・マリエッタ社と合併し社名が変わっ
たことは、民間のあなたでも知っていることだと思います。 それを>>58で
は名刺を手にする人が、社名が変わっている事で一時契約者と勘違いしてます。

最近、海さんの書き込みをみないのですよ。普通の人でしたら恥ずかしくなりま
すよね。自分は海さんがその手の人とまた会うときなど、恥をかくことがないよ
うにと思って書いたのですが、未だ何の反応もないのです。決して礼なんかが欲
しいわけではないのですが、あなたの目から見て「追加@海」どう思われます。

(まさか、他のスレにあるように名無しによる反論等ないでしょうね。
前に自分が単発より双発戦闘機優秀論を唱えたとき、名無しで反論らしきモノが
あったのですよ。後で海さん自ら名をあかしたのですが。


182 名前: 85 投稿日: 2000/09/29(金) 05:51
<前の続き>そのときのスレでは言わなかったのですが、 その際不思議に思っ
たのが、F16ならF15。F18と比較するのなら、F20が妥当ですよね。
結果明白ですが。それをF18とF16とは、、、)

>161
それ以外のリスクがあっても、メリットがあることに変わりはない。

「アメリカが保守部品の維持をやめちゃったら…」
ステルス素材の開発や、アメリカも欲しがった一体成形技術・フェイズドアレイ
レーダーなどの今の日本のレベルを考えると、F22をパクれてもおかしくはな
い。エンジンは厳しいかもしれないが時間の問題でしょう。保守部品程度であれ
ば何とかなるだろう。
それに、アメリカはまだ339機の予定をさらに減らしてでも、今のところはF
22を配備する予定でいる。

「ぼったくりupdate…」
も、似たようなことだし、F4をF4改にしたときのように、日本で何とかでき
るだろう。
全ての分野において日本が優れているわけではないが、 財界など顔の広い石原
知事も言っているが、今ではアメリカが日本の技術を欲しがっているのが実状。



183 名前: 85 投稿日: 2000/09/29(金) 06:00
>163=135
お前はそんなことも知らなかったろ。でなければ、「運用形態が日本
とアメリカじゃ違う…」なんて書かないだろ。
矛盾点に気付け、このゴミ野郎!
お前には荒らしはするなと言ったろ! ゴミ箱にいけよ!じゃーな。

>168
またまた某、研究者らしくない発言である。
F15の能力では対艦ミサイル4発は搭載可能だろうが、
さらにAIM2発搭載して、戦闘行動半径450nmを得るにはF22
以上の改修が必要なのでは?
それに今ある機体を改修するのでは、寿命の問題で割高になるだろ
う。
設計の古いF15を新たに買うのは、愚かだろう。

>173=142さん
今の空自の戦闘機数は、確か358機。ですが、今後は1人乗りの戦
闘機の割合が増え300機以下にもなるでしょう。それによって、パ
イロット、整備士が減ることでの人件費はもちろん、練習機も減るし
また施設・資材やその管理費も減少するでしょう。
空自は要撃機200機は維持したいそうですが、今後それは無理でも
支援機にF22があればある程度納得するのではないでしょうか。
量より質だし、その量が減ればより質が大事でしょう。
「実際、どうなのかなぁ」は予測を前のスレで書いたので。
古い話ですが、技術の進歩でエグゾセミサイルは1年間メンテナンス
不要ですし。

>180
お前があちこちに現れてるのではないか?
自分はこんなところに、あちこち現れないぞ。
テレ放題の時間になってさそっく繋いだのか?この芋虫


184 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 07:14
ここの85と「F2共同開発で日本は何を得たか」の55は同一人物で
長文罵倒投稿がお得意なのですね。
饒舌なバカは迷惑なので
以後は黙殺方向で行きましょう。

太郎は太郎でも罵倒バカじゃねぇ。


185 名前: 160>>85 投稿日: 2000/09/29(金) 08:08
>>海さんの書き込みをみないのですよ。
というより彼自身来ていない様に思われますが。
単に見ていないのでは?

H本氏の場合は一度社外(H.H/R.H/M.M)に出ておられます。
(会社を辞めて2年間に渡り旅行されていたとか。日本では考えられませんが)
今は某社でコンサルタントされていますし。以上お知らせまで。


186 名前: >85 投稿日: 2000/09/29(金) 09:15
いや〜あなたおもしろいねぇ〜
さいこうだわ



187 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 09:24
お答えしましょうだって。ぷぷ。
良いおもちゃだ。
まあ自意識過剰の10代ぢゃこんな程度が関の山だろ。



188 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/29(金) 09:51
あーあ、また荒れちゃったよ。


189 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 11:34
>>181
>今のパソコンは昔のスーパーコンピュター以上の計算能力があるし、
どこで電波を受信しちゃったんでしょう.
スーパーコンピューターとパソコンって全全違うものだって
誰か教えてあげてください。



190 名前: 135 投稿日: 2000/09/29(金) 12:05
この御馬鹿書き込み群にレスしたいんだけど…だめ? >>184&All


191 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/29(金) 12:35
85って、ただのしったかちゃんだったようだ。
どこかで書いてあったことをそのままコピペ
しているのだろう・・・
愚かな




192 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 13:40
>>190
具体的な番号による


193 名前: 135 投稿日: 2000/09/29(金) 14:51
>>192
具体的な番号 >>181-183 及びその関連


194 名前: >135 投稿日: 2000/09/29(金) 22:30
okok。


195 名前: 192 投稿日: 2000/09/29(金) 22:51
それだったらokay>>193
ただしNGwordは"TARO"、"太郎"他罵倒系。

#出来る限りの範囲で(笑)


196 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/01(日) 12:32
88=55って小沼馬鹿参謀もしくはその取り巻き?(笑

#似過ぎー


197 名前: ごみ箱 投稿日: 2000/10/02(月) 10:33
135です。とりあえずここはごみ箱ってことで(藁
>>160
>信頼性が向上しているとする具体的根拠及び情報源を説明願えますか?
>>181
>お答えしましょう。情報源はロッキード・マーチン。(後略)
信頼性は、運用実績をもとに論議すべき物です。
F-22の運用は始まったばかり信頼性なんて物は0に近いと言って良いでしょう。
また、メーカーの言ってる信頼性なんて信頼性ありません。

>>今のパソコンは昔のスーパーコンピュター以上の計算能力があるし
ありません。いわゆるパソコンはスカラー演算機。スーパーコンピューターは
ベクトル演算機です。スカラー演算機でベクトル演算は出来ません。
また、スーパーコンピューターでスカラー演算をさせることも出来ますが
スーパーコンピューターの最新機種SX-5(NEC)と巷で売られている
パソコンの最新機種を比較すると、パソコンの方が速いことがあります。

>>181
>F16ならF15。F18と比較するのなら、F20が妥当ですよね。
F20ってなに?ボクゴミだからわかんなぁーい。

>>157
>比較審査の結果YF23は、YF22に比べステルス性は優れる
>が、制空戦闘機としての加速・上昇・旋回性能など総合的に劣るため91年に
>ATFはYF22が選ばれた。 という事実を書いたに過ぎない。
>>182
>お前はそんなことも知らなかったろ。
確かに知らなかったよ。そんな「事実」。
俺が知ってるのは、そんな「風評」が流れた「事実」だけさ。
凄いね!きみ。ペンタゴンの極秘データにアクセスできるなんて。

あと、おとなしく「氏のう」と思ってた俺を召喚するのは止めとくれ。
ところで、なぜそんなにF-22にこだわるのだろう?
金かかりすぎてスラストリバーサとかを外しちまった貧乏規格ATFで選ばれた
戦術戦闘機…。そもそも日本の主力戦闘機に求められる機能は主に要撃。
しかも撃墜しないで穏便にお帰りになってもらうことだ。
ステルス要らないし加速・上昇・旋回性能などもそんなに重要じゃないと思うが?

もしかしてゾロ目だから?


198 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 15:05
>>197
>もしかしてゾロ目だから?

わらった。そうかそうだったのね。



199 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/02(月) 16:37
やっぱり切り板やろうだったのか。
とほほ
おーいつぎは200だぞ!


200 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/02(月) 16:43
>F16ならF15。F18と比較するのなら、F20が妥当ですよね。
採用時にくらべるならF−16とF−20だろうな。
F−15は制空戦闘機でF/A−18は艦載戦闘攻撃機だからアメリカ製
でむりやり比べるとすればF−15とF−14,F/A−18とF−15E
かな。
でもF−16の輸出ができるようになったから量産前にお払い箱になった
F−20は買う奴いないんじゃない?あっ風間シンがいたっけ。


201 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 18:46
>>200
開発期のエンジンが一緒だからといって
比較の対象に選んでいる時点で変な奴だな
>>181
双発と単発じゃ同じエンジンでも要求性能が全然違うから
比較できないだろうに。


202 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 18:49
>>126
>>135
ちょっと見たかったから


203 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 19:59
>>197
要撃機に最大に要求される性能は短時間で指定空域,高度にまで到達できる
加速,上昇能力だと思うが?


204 名前: LEX 投稿日: 2000/10/05(木) 11:02
XF−36でいいんじゃないの?



205 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/05(木) 11:24
KTX−2を韓国から輸入して戦闘機に改造します。


206 名前: >203 投稿日: 2000/10/05(木) 18:07
第二次大戦前で頭止まってるね


207 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/06(金) 10:16
皆さん、ちょっと冷静に見てみなよ。不思議なことに気付かないかい?
他のスレで10/4に、追加@海氏の書き込みがあるのに、
なぜここにはないのだろう。
それに、追加@海氏がしてもおかしくない反論を他の人がしている。
偶然かな?


208 名前: >206 投稿日: 2000/10/06(金) 10:51
しょうがない。まず最初に目視で敵を確認し、
威嚇射撃して、それでも退去しなければはじめて
攻撃開始となる。第二次大戦の中立国と戦い方は変わってない(藁


209 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/06(金) 11:01
>206
望むポジションに最大限に短時間で到達出来る能力ってのは
WW1から現在に至るも不変だよ、これは機銃からAAMに主役が
変わった時代でも同じ。
(無限の射程を持ったAAMなんてないっしょ)



210 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/06(金) 11:11
だから、航空機の性能諸元にわざわざ「○○メートルまで何秒」なんて書いてあるんだしね。


211 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/06(金) 11:22
>>207
妄想太郎は黙れ。
冷静さがないのは貴様自身だ。


212 名前: >197 ,135 投稿日: 2000/10/06(金) 11:57
F20も知らないで反論していたなんて藁


213 名前: >211 投稿日: 2000/10/06(金) 12:39
やはり図星。だから、そんなに興奮しているんだ。


214 名前: >208,209,210 投稿日: 2000/10/06(金) 12:54
だからそれは、「邀撃機のみ」に求められる性能じゃないだろ。


215 名前: 大渦よりの来訪者 投稿日: 2000/10/06(金) 13:05
>213
つーか騙りだろうがなんだろうが、
貴様のつまらん妄想聞かされるより数段マシ。


216 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/06(金) 16:03
ラプター萌えー


217 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/06(金) 16:48
わし?
わし海のひとでも、追加@海のひとではありませーん(w
なに一人で妄想ブッコいてんだ?>>213




218 名前: 迷推理つーか妄想つーか 投稿日: 2000/10/06(金) 18:41
>207
自分の言ってることの矛盾に気付けよー


219 名前: 追加@海>207 投稿日: 2000/10/07(土) 14:56
長崎出張から帰着。煽りとは思うが一応返答。
>207
・貴殿の書き込みの意図から判断し書き込む必要無しと判断した。
 また、航空機関係は専門外のため事情通の方にお任せした。
 (私は誘導弾・海・ロジが専門。)
・H本氏のキャリアの件はアメリカンドリームを成し遂げた例として
 FMS/NAVSEA関係者の間では周知の話。
 会社の変遷がM&Aの産物であることは充分承知済。
 キャリアアップ成功例としては説明不足だったかもしれない。
・支援者が何故存在するかについては数年前からの私の書き込みを読んで
 貴殿が判断すること。
・自作自演については必要性が感じられない。幸いにも理解者は少なからずいるし、
 自作自演に労力を投入するのであれば初めから無記名で書き込みを行う方が楽である。
・私が無記名で書き込む時はニュースの提供を行う時、又は
 感情的反応が予測される相手を理知的な議論に引き戻したい場合のみ。
 相手が理知的な反応を返す事を確認し、改めてハンドルを明らかにして
 議論を行っている。


220 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/07(土) 19:41
日本が自主開発するという話の一つくらい出てもよさそうな気がするが。


221 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/07(土) 19:53

 念仏を唱えても、自主開発なんかできないよ。

大学のレベル向上から取り組まないと、実現できないんじゃないの?



222 名前: むちゃくちゃだけど 投稿日: 2000/10/07(土) 20:16
いっそ設計だけ日本で製造を外国メーカーに委託というのは?
技術は漏れちゃうけど千里の道も一歩からと言うことで。


223 名前: 青の名犬アメ公 投稿日: 2000/10/07(土) 22:28
ライセンス生産で得る物は何も無し!!


224 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/07(土) 23:13
自主開発はないな。
FSXの時に今やらなければこの先当分無い(FXはアメリカ製だから)から、
国産にこだわった。
もしやるにしても、直ぐに始めなければそれでも遅いか。
できても、(F22並として)アメリカから買うどころか、ライセンス生産より
高いだろう。


225 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/08(日) 19:41
F−22よりF−15のほうがかっこいいとおもう
おれってへん?


226 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/08(日) 21:42

 景気対策で戦闘機の国産化! 亀井はん、あんたならできる(藁

 まじに、100兆円あれば楽勝だったのに。


227 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/08(日) 21:48
エンジンの開発に成功すれば戦闘機の自主開発も夢ではない。



228 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/08(日) 22:52
国産だぁ?
また三菱にクソ戦闘機作らせるのか?



229 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/08(日) 23:15
戦闘機では景気対策にならんからなあ。(まだ土木の方がましだ)
国産ではリスクが大きすぎるわなあ。
武器禁輸緩和してせめて共同開発、輸出が出来れば・・・無理か。


230 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/08(日) 23:28
>228
じゃあ、クソじゃない戦闘機ってなに?



231 名前: >228 投稿日: 2000/10/09(月) 00:38
作らせて経験値積ませないとレベルアップできないでしょ。
アメリカだって数々の失敗作&お蔵入りを産んでいるんだから。

米軍だって制式化すぐの装備はクソだぞ。
トラブル続出で死ぬほどマイナーアップデートされるし。
奴らは量産後にも金掛けてアップデートし続けるからなあ。
(HARPOONの不具合修正で本棚2つ分。)

全体的なコストからすれば米軍方式の方がロスが大きいでしょ、実は。
日本の場合、仕様に不具合修正も含まれてるし。


232 名前: hiroyuki 投稿日: 2000/10/09(月) 03:15
>231
ロジックはわかるが、三菱に経験積ませて行くこと(国産戦闘機を開発
し続けること)って意義があると思う?

もう戦闘機は一国で開発できるのは一部の国のみ(米ぐらい、レベルが落ちて仏露)
の複雑で高価なモノとなっていると思う。
日本の選択肢はゼロからの共同開発か輸入(ライセンス生産)するしか無いと思うんだが。


233 名前: 名無しさん@う〜ん 投稿日: 2000/10/09(月) 03:17
F−15って、
ブレーキ壊れない?(笑)


234 名前: >hiroyuki-kun 投稿日: 2000/10/09(月) 04:18
ライセンスだけでは値段を吊り上げられるしなあ・・・
ブラックボックス増えるし。
共同開発も独自のウリをもって初めてパートナーとして成り立つからなあ。

カードとしての温存は必要なんじゃ?



235 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/09(月) 12:10

 けち菱に金を出して、経験を積ませるだけでは戦闘機はたぶん出来ないよ。

 アメリカのみがまともな戦闘機が作れるのは、大学、NASAなどの
政府研究機関等の技術基盤があるからで、日本も同じことをしないと
いつまでもコピペだよ。
 けち菱が設計するとしても、いまのままだとCADやCFDソフトは米国製だしね。

 DARPA Tech 2000のプレゼンなんか見ていると、益々差が開いていく感じ。
http://www.darpa.mil/DARPATech2000/presentation.html


236 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/09(月) 13:52
そりゃー無理だ(笑)>大学
やるきもねーだろ


237 名前: はにゃーん 投稿日: 2000/10/09(月) 15:23
材料をカードにするのは?



238 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/09(月) 15:29
>>235
ぶー。
日産のCFDつかってます(笑)


239 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/09(月) 15:52
日産?
何故に三菱が住友グループのソフトを・・・?


240 名前: はにゃーん 投稿日: 2000/10/09(月) 16:02
製造業ならよくある話です。グループより同業者の方が頼りになる。


241 名前: うんうん 投稿日: 2000/10/09(月) 18:36
マイクロソフト社は、新アイデアを導入するとき、
必ずマックでテストします。(?)(笑


242 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/10(火) 02:34
話はちょいとずれるが、とりあえずデモンストレーター作るってのはどうかな。
高機動研究機とか言って有人HI-MATみたいの7機程作って、どさくさにまぎれて
それをブルーインパルスにするっつうのは?


243 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/11(水) 03:10
>242
建前は「廃品利用」ってことでOKか?
でも研究機だと1機、1機少しづつ違う機体になるけどね。


244 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/11(水) 03:14
三菱ってのは
どうして戦車でも戦闘機でも必ずどこか手を抜くかね。
現場が苦労するのがわからんかね。
何もかも余裕がなさすぎて苦労ばっかりさせられて困るんだよね。


245 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/11(水) 03:16
タイフーン買おうよ。ヨーロピアンテイスト。


246 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/11(水) 04:06
>245
あんな出来損ない買うくらいなら、グリペンのほうがマシ。

ま、どっちにしたってロジスティックスからみてヨーロッパ戦闘機の
装備は不可能。


247 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/11(水) 11:11
いっそF−2を次期主力戦闘機にしちゃえば?
ドックファイトでもF−15に負けないらしいじゃん。


248 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/11(水) 16:57
>>244
そんなので了承する官の方が大問題だろうに?違うの?(笑)


249 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/12(木) 11:58
アンチ三菱の戯言など聞くに値しない。


250 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/12(木) 12:05
三菱高く作りすぎ
上乗せしすぎ
いい加減にしろ。


251 名前: 大渦よりの来訪者 投稿日: 2000/10/12(木) 12:38
>243
エースカスタムって事でどうでしょうか?


252 名前: はにゃーん 投稿日: 2000/10/12(木) 21:22
方向性を変えて、耐久性の向上・整備性の向上というのは??
地味ですけど重要


253 名前: 85 投稿日: 2000/10/19(木) 01:23
>>197=193=190=135=126=119=96=87 F2スレ125=133
ゴミ箱を作るのは荒らしだよな。荒らしは止めろと、2度言ったはず。やはり言
葉の意味が分からないか。悪者に丁寧語を使う必要はないな、本家の知恵遅れ。

最初に、1番その商品のことが分かるのも、取り扱うメーカーだろ。
f119がいつできたか知っているのか? F20も知らないお前のことだから
つい最近できたとでも思っているんだろうな。F22の初飛行がいつしたかも、
空軍司令官さえ視察しに行ったたことも知らないよな?
教えてもらえる(F20を)と思っていること自体、知恵遅れの輝かしい証。

ほー、無知なお前に、何が極秘情報だか分かるのか?「風評」?どっから流れる
んだ?日本でも国会でF14でなく、F15になった理由を言ったが。

それらはお前が調べろよ。信用されなくても良いし、知恵遅れには無理だろうが。
主張に反論ができず、話を情報源・信憑性までに掘り下げるのなら、それは知る
べき人(防衛庁など)さえ知ってくれればよいこと。
お前とは違いデタラメは言っていないが。>>87>>126>>197

今頃ゾロ目に気づいたか。目的を考えれば揃っていれば良いよな。
つまり、問題はコストとの兼ね合い。

>そもそも日本の主力戦闘機に求められる機能は主に要撃。しかも…
お前、自分でなに言っているか分かるか?主力だったら尚更、自衛隊・戦闘機の
意義を知れ。それに、今まで・今も中身のない反論は、支援機化に対してだった
だろ。書き込む都度、知恵遅れに磨きが掛かっているな。お前のレベルは>>87
>>126>>197見れば人は分かるが。ここでゴミを吊し上げても、目障りなだけか。

召喚する?そう思うところが、低脳児なんだよ。
でも、ゴミであることにようやく気付いたか。遅いが1歩前進したな。次何をし
たらいいか分かるか?分かるにしても、時間が掛かるだろうから教えてやるよ。
焼却炉に行って燃えつきろや。じゃーな。三度言わせるなよ。



254 名前: 85続き 投稿日: 2000/10/19(木) 01:38
お前らガラクタの言うことが正しいのなら、TV局に文句言えよ。
PVを発売する前に、これは昔のスーパーコンピュウター以上の計算力があるといっていた。
国によっては販売しないとも。ちなみに、日本初の試作ワープロでさえ高さが1メー
トル・当時の価格で2000万だったくらいだから、本当だと思うが。

中身のない反論しかできない方が、よほどバカでは?>184=馬鹿太郎
ガラクタ引っ込んでろ!と言っても初めての書き込みか?>198,199
双発と単発の言葉の違いと、優劣の意味分かります?>200
>201
お前も知恵遅れの仲間入りだな。135並の頭の悪さ。単発と双発、どっちが優
秀かの問題だろ。それに優劣が付く以上、当然と言える理由があるのも当然だろ。

どうも。本家の知恵遅れに、説明の意味は無いでしょう。>203

アメリカはそれを理由で選んだが。日本はロシアに近いし。>206
日本がF15選んだ理由、分からないんだよな?>214
>215
お前が妄想しているんじゃないのか?その上、主張どころか反論もできないだろ
>247
アメリカとの模擬空戦でF1が、F16に勝つこともあるが=優れているにはならない。

>>219
>煽りとは思うが一応返答。
煽りには返答し、間違いの指摘にはしないのですか。
>207 貴殿の書き込みの意図から判断し書き込む必要無しと判断した
207の書き込みの意図とは?207の以前のあなたへの要求とは?

>キャリアアップ成功例としては説明不足だったかもしれない。
ではなく、完全に説明不足。>>58 一時契約の証拠として毎年の様に
(つまり連続してる)変わったとして、名刺を示した。


255 名前: 85続き 投稿日: 2000/10/19(木) 01:50
自分への反論を見ても分かる様に、これを見る多くの人が分かるだろうか?
誰が見ても違う意味で、一時契約者だと思ってもおかしくない。
なにせ、「辞めた」なんて一言も書かれていない。

>支援者、理解者…
確かに支援者はいるだろう。ただこのスレを見る限り、それだけの価値(精神的
なものは別として)は感じないが。>>197>>200>>201…その他ゴミ
つまり、ゴミ共は貴殿の代弁と捉えて良いのだろうか?
自分は同じ番号で、叱咤もするが貴殿は一切無いですし。
それと、少なからず反感を持っている者もいるようだが。
自分も>>85を見ても分かるように、あなたを悪く言う輩に反論はしていたが。

>感情的反応が予測される相手を理知的な議論に引き戻したい場合のみ。
>相手が理知的な反応を返す事を確認し、議論を行っている
つまり、85に対し反応をしなかったのは理知的でないから?
そう思われても仕方ない文なので、一応返答。
・理知的な人が一連の流れを見れば、相手によってまるで対応が違うのが分かる
はず。なにより、あなた自身がそれを別スレで体験している。
理解できないのが、なぜ名を伏せることが相手を冷静にさせると考えるか?
(誤解されては困るので、書くが別スレでの青字でのコピーは自分ではない)
それ以前に、あなたと感情的な議論なぞあったわけでもない。

むしろ、今ゴミがしているような反論はなく、「訂正に感謝」に好意さえ持った。
・理知的であれば、その潜水艦のような行為は貴殿の意図がどうであれ、人によ
っては試されたとも思い=失礼に当たり反感を買うことが予測付くはず。
「薄気味悪い奴」など。しかも、一応その理由を問うても答えがない。
西洋系の海外で、試す行為は大変反感を買うであろう。
そして1度されたら、再度あると考えるのも当然。
・あらぬ誤解を招かぬ為にも、そのコソコソした真似は2度とすべきでない。
(状況によって、ガラクタ類と勘違いし自分が対潜哨戒機になってしまう)


256 名前: 85続き 投稿日: 2000/10/19(木) 02:10
・何より不思議なのが、説明不足の補足は、相手の理知的反応・議論云々以前の
問題である。しかも煽りを受けてからとは。>>207がそんなにお困りに?
>>219は、今までの海さんの文で一番理解に苦しむ。

自分の言葉で気に障ったのもあるのかもしれないが、貴殿の発言は自分に絡むゴ
ミ連中の発言とは意味が違うことを留意すべきである。自分はネットに繋いで日
が浅いが、貴殿が防衛庁職員ともとれる文を見た。
つまり、公人が公の場で発言している。重みが違う。事実、(もう前のことだか
ら言いたくはないが、今後口にしない)別スレで、貴殿の間違いを誰が訂正した
であろう。そして、あなたが易々とそれを受け入れることができたか。
匿名だからいいものの、名を知れたら上の者にお叱り受けますぞ。
今後、発言に慎重になっていただきたい。得意分野では大いに活躍して欲しい。

自分の情報源の一つ、…調査第2課…将補…(人の僅かな2課を経て、将補以上
となるとこれでもかなり人物が絞られるので、輝かしい経歴等は伏せる)を経て、
天下りした知人がいる。講演も行い今でも自己満足の為か、2課がやるようなこ
とをしている。話もそれ、よけいなお世話かもしれないが、その人が後輩に言い
たいのは、仕事の都合で、引越を繰り返したあげく、家が落ち着いても戻ること
が年に1,2ヶ月しかいないことはざらで、いても書き物で忙しく子供の面倒をあ
まり見られなかった。貴殿がもしこのような忙しさであれば、ネットも良いが家
庭を振り返ることをお忘れなく。

F22に関する情報は別だが、事情通の方にお聞きになれば、海さんなら真実で
あることがお分かりになるでしょう。

1つだけ安心はしました。ガラクタ連中の反論は主張を何ら左右するものではな
いが、あなたクラスの人はやばい。あと1つ見習うべきは、理知的反応をしない
者は相手にしないべきですね。ゴミ共は、反論に理がないことが分かると誹謗・
中傷や意地になって意味のない反論をしてくる。


257 名前: 85 投稿日: 2000/10/19(木) 02:25
(ここでは万人向けのため、本をかじった程度の中身のない反論を偉そうに次か
ら次へとして自分に絡んできた知恵遅れ、ゴミ、ガラクタ連中の表現は止める。
ガラクタ連中をもて遊びすぎたようなので、ここからはまじめに)

これは自由化によって厳しい競争が生まれ、数十社もこれまで倒産してきたアメリカ
の国内民間航空の話だが、機種を思い切って高価だが整備性も向上した最新の飛
行機に統一したことで、整備士などの教育が簡略化し、整備点検などの作業が手
際よくなり、ミスも減りそれがコストだけでなく、時間の短縮にもなり回転を良
く出来たことで、新たに飛行機を買わなくても需要の増加にも対応出来た。

 これと同じ事は軍用にも言えるし、状況に応じ他の基地への配備はあり得、有
事だからこそ運用の柔軟性のメリットは大きい。
 TVで、国防も研究している自民党の石原氏(つまり息子)が、「日本はF2
2(次期主力として)を買うことになるでしょう」と言っていた。防衛庁も技官
を派遣しているようなので、次期主力はF22で間違いない。

 陸自の話だが、過去に自国で開発はしたけど出来た頃には性能が低いことで少
数配備で中止された74式自走砲がある。
 F2の価格はどう狂ってこうなったのか、予定単価約52億の倍以上119億。
F2とて、要求性能並びに予定単価があり計画されたモノ。もちろん性能が倍に
なったわけではない。つまり、多少はやむ得ないとしても予定外のロスを生み、
金額的には完全に失敗と言っても、言い過ぎではない。そのうえ、アメリカに邪
魔される以前のFSXに対する当初空自要求より低い(空戦性能、単発)出来で
ある。そして、配備時期も大幅に遅れた。
 予算の取得ではなく、教育も含め全機配備完了には10年以上掛かる。正確に
は13年だったと思う。その後さらに、20年以上は現役。

ここまできたら、F2も一部配備で中止しF22の支援機を作り機種統一すべき
である。であれば、コストパフォーマンスに優れ、当初の空自要求を完全以上に
満たせる上、運用の柔軟性が向上しまた、今後予定されている約60機の戦闘機


258 名前: 85続き 投稿日: 2000/10/19(木) 02:39
削減による戦力ダウンもある程度カバーできる。 三菱にも良い刺激になる。

F22の支援機案にあったて複数の反論?(○数字で表記)がでたが、

@配備時期は、20年掛かるなどとは絶対にあり得ない。アメリカの邪魔もあっ
て遅れたF2でさえ検討から配備可能状態の納入まで19年。その上、F22の
A搭載力は、翼下計4つのハードポイント各々が約2.2トン同時搭載可でもあるので、
主翼の増大・強化は必要なく、材質の変更は尚更。B対地攻撃力は、翼下の爆装
はすでに計画されており、空自はF18E並すら求めていないので十分。だから、
対艦ミサイル運用能力さえ付加すればよい。つまり、主な改良はFCSレーダー類の変更。

F22を開発しているロッキード社はゼネラルの戦闘機部門を買収し、ゼネラル
から航空宇宙部門を買収していたマーチン・マリエッタ社とは合併したうえ、三
菱とF2共同開発をしている。つまり、F2で使っている技術をすでに手に入れ
ているので、日本とまた共同開発するか、必要な情報は提供しアメリカに全部任
せれば開発のテンポは速まる。
   (正確にはAPG77は、ノースロップ・グラマンだがまとめて)
もしくは、APG77等に対艦能力を付加するのも良いだろう。ASM2はレーダー
誘導でもないから、大がかりな改良にはならない。AAM4も併せて改良。

量産型F22の空軍納入は、2002年に始まり05年には1個飛行体が実戦配
備に付く予定である。最新の試験は早まったほどであり、改修研究は配備を待た
なくてもできる上、F4を改にしたときほどの能力UPはない。よって、@配備開
始時期は政治家らの即決が重要だが、検討も含め7,8年と考える。

C価格は、支援機化すればゆうに80億以上に高騰するが、前のスレに書いた通
り。防衛産業の維持・発展のため全機とは言わないが、最低、要撃・支援機併せ
てF1・4生産機分をライセンス&国産+練習機は国産すれば維持にはなる。後は、予算と
の兼ね合いで割合を増やせばよい。ライセンス生産価格でないF22は、非情に
魅力ある内容。昨今の軍事・経済情勢を考えれば、三菱もリストラは当然。


259 名前: 85終わり 投稿日: 2000/10/19(木) 02:58
D脆弱性は、A10の後継を考えA16を検討した際も問題になったが、米空軍
は機動性による被射撃時間の短縮を挙げ、その後ステルスによる被射撃時間の短
縮の声もあり、ソ連崩壊や予算削減のせいもあるが、結局F18などと同様にJ
SFに決まった。ちなみにJSFは、F22の様に高騰しないよう簡略化されている。
それに、湾岸戦争の際、低空侵入による近接防空火器での撃墜が多数出たので、
それらが届かない高度をなるべくとる教訓を得た。
また、F16より物理的に劣るとも考えられない。であれば充分だろう。

E運用性も、前のスレに書いた通り。付け足しは、プラット&ホイットニー社によると詳し
くは分からないが技術革新により複雑化を防ぎ、維持および修理が容易に設計さ
れ長持ちして, F15と比べ半分の労働力以下で済み、出撃回数を増やせると。
また、アーノルド空軍基地のアーノルド工学開発センターも同様の発表をしている。

戦争は起こらないに越したことはない。F22はF2以上の抑止力がある。また、
北朝鮮(驚異とは思わないが、むしろ中国)空中給油なしで全域攻撃できる。

自分の意見にすでに賛同している方々、また賛同してくれた方々は、
政治家(特に自民党)・防衛庁・空自へ抗議をしましょう。
http://www.nobuteru.or.jp/feedback/iken.html http://www.jda.go.jp/jasdf/index.htmなど
ガラクタ共の反論は、いちいち自分が対応していなければ、知らない人が見れば
間違った知識を覚えてしまう。つまり、お前らは単なるゴミではない。悪臭を放
つ腐った生ゴミ、糞である。それに集るハエもいるようだが。
所詮、ゴミが束になっても、粗大ゴミ以上にはなれない。
お前らの中に、F2とSホーネット…F2とF18E…なんて下らないスレ立て
てる奴がいるんだろうな。もうやめろよ、下らない空想も。
・今後は、自分の主張に対しメリットを覆せるだけのデメリット・メリットを理
知的に挙げられる方の反論に限る。でなければ、自分としても意味がない。


260 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/19(木) 09:05
はいはい。今日は病院で脳波測定する日だよ。
早く社会復帰しようね(w


261 名前: 135 投稿日: 2000/10/20(金) 10:45
きりばんくん。きみが >>212 と同程度の言語能力しかなかったとは…
おれの買い被りだったんだね。ごめんね。


262 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/21(土) 17:19
チャンと推敲してからアップしてください。
あなたの頭の中では繋がっているんでしょうけど
話しがあっちこっち飛びすぎていて
論旨がまったくわかりません。
せめて指示語が指すものがはっきりと解るように
書いてくださいよ。



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