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太平洋戦争負けたのはこいつのせいー陸軍編ー
1 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/25(月) 02:26
前回は海軍で盛り上がったので、今度は陸軍の方でいっちょよろしく。
(特に35さんのご意見は大変勉強になりました。またお願いします)


2 名前: 名無しさん@ 投稿日: 2000/09/25(月) 02:33
陸軍にはあまりいないなり。
陸軍のだめなのは大陸でしでかしたやつばっかり。
例外としては、牟田口くん他数名への集中攻撃ばかりなり。


3 名前: 35 投稿日: 2000/09/25(月) 05:50
おひさしぶりです。
僕は正直言って、こと太平洋戦争に限って言えば、海軍と比べると陸軍には幾分
同情的です。
なぜなら、旧帝国陸軍の仮想敵国はあくまでもソ連であり、用兵思想から装備から
部隊の編成から、南方のジャングル地帯で戦う事ははなから想定されてません。
仮想敵国がアメリカだった海軍と比べると最初から不利な状況だったわけで、
しかもその海軍が制海権の掌握に失敗するとなると、その時点で南方での勝ちの目
がなくなるのは自明の理です。そこに無理に戦力を注ぎ込んだりすればどうなるか。
考えなくてもわかりますよね。よってこと「太平洋戦争」に限って言えば、善戦
した部類に入ると思います。だって弾丸や食料を運ぶ輸送船がガンガン沈められたら
どんな強力な陸軍でもジ・エンドでしょ?
しかも、現地の詳細な地図や風土病等に対する情報すらないんだから、きちんとした
作戦を立てるのなんて無理ですよ。そういった情報の収集は、戦争がはじまってから
一生懸命やるものではなく、平時から努めて収集する必要は絶対あります。また、
陸軍の装備は、海軍の艦艇の整備が一朝一夕にできないのと一緒で、個人装備一つ
とっても更新には時間がかかります。全く想定していなかった戦場のための装備を
短期間で行き渡らせるのは当時の国力からいっても不可能です。
ただし、それでは陸軍に全く悪い所はなかったのか、というと違います。実はかなり
ある。あるんだけど、それは「太平洋戦争」の範疇と若干外れてしまいます。
基本的に太平洋戦争は、海軍が主で陸軍が従で戦った戦争。日中戦争は陸軍が主で
海軍が従で戦った戦争というのが正しい見方でしょう。だからこそ15年戦争という
言葉があるんです。
そして、これに当時の外交や内政まで考慮に入れないと陸軍の問題点は出てきませ
ん。だから陸軍の功罪を検証するのであれば、盧溝橋事件以前まで遡り、なおかつ
統帥派と皇道派の熾烈な派閥争いまで考察する必要があるでしょう。
と、いうことでテーマとしては面白いのですが、実は今オリンピックでサッカーが
アメリカに負けて以来、僕自身がいわゆる鬱だ氏のう状態に陥っています。
女子マラソンの金メダルがなんだっちゅーねん!!全く僕の心は癒されません。
と言う事で、数日間旅に出ようと思っています。ので、しばらく書き込みはできま
せん。その間、このスレがもし下がらずにいれば、戻ってきた時に書き込みます。
そのときはよろしくお願いします。  アーメン。


4 名前: 投稿日: 2000/09/25(月) 06:02
3>
支持する。負けたせい、というより、
その遠因としての、外交政策の失敗
だけを問うべきかな、なり。



5 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/25(月) 13:43
しかしよぉ〜、命令を聞かない前線部隊を野放しにしたのは陸軍だろーが。
勝手にはどんぱち始めておいて、停船しようとか紛争解決しよとすると

「死んだ英霊に申し訳たたない!!!」とか、潰したぢゃん。

俺的には「国民党を相手にせず!」とか抜かした近衛が超どきゅんだと思うが。


6 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/25(月) 13:47
国民政府だよ


7 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/25(月) 21:40
陸軍省と海軍はトラウトマン工作の打ち切りに賛成。
参謀本部は交渉継続を希望。
だけど、両者の和平条件は似たようなもんで、妥結の可能性は低かった。


8 名前: >35 投稿日: 2000/09/25(月) 22:20
オメーのコムロのコピぺはウゼーからもういいよ。35の異見を読みた
い奴は、こんなとこ読まずに、
http://www.yomu.co.jp/sokudoku/page1/0003/1-Nippon_Haiin.html
の本を買って読むべし。全編電波なんで1にとっちゃ、読み応えある
んじゃねーの。プププ


9 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/26(火) 16:04
そもそもアメリカと戦争せざるを得ない遠因を
作ったのは陸軍だろうが。なんで同情できんだよ。
それから、開戦前に陸軍で編成や装備について、
問題提起されたことなんてほとんどないんじゃないの?
なんで同情すんだろ。ほんとコピペ太郎だな。


10 名前: >9 投稿日: 2000/09/26(火) 23:07
コピペ太郎つ―より、コムロ太郎だな。


11 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/27(水) 01:57
>9、10
じゃーあんたらはどういう意見なの?35さんへの
やっかみにしか聞こえないぜ!


12 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/09/27(水) 03:01
まあ、「太平洋戦争」限定ってこと自体無理があるような・・・
日本の中国進出がなけりゃあ「太平洋戦争」も無かっただろうし。
そうなると、海軍さん以上に陸軍、関東軍指導部の責任は重大だよね。


13 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/27(水) 03:09
>12
そうだよなぁ。ってことは満州事変の立役者である
板垣征四郎や石原莞爾ってことになっちまうが。
しかし太平洋戦争に負けた原因が石原にあるってのも無理があるよな。


14 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/27(水) 03:49
35って俺の知り合いかも?
富山の人か?



15 名前: 投稿日: 2000/09/27(水) 10:34
>11
明らかにおかしいところを軽く指摘してるだろうが。
取り巻きはウゼェから消えろ。


16 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/27(水) 10:37
日本陸軍の用兵思想から装備っていってもなぁ
満州やシベリアのような平原だとソ連の機械化部隊や野砲+機関銃の餌食だし
山岳や遮蔽物の多いジャングルでの戦闘は日本軍に向いてると思う。
ベトナム戦争の北ベトナム軍ようにゲリラ戦すればよかったのに


17 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/27(水) 10:49
陸軍基因の大負け戦あるいは大量被虐殺戦
@ノモンハン(プレ大東亜)
Aガダルカナル
Bインパール
C沖縄戦
D本土決戦(未発動)

ガダルカナル

日本軍将兵は3万1千人が参加、最終的な死者数は2万人。内戦闘死が5千人。残
りはすべて病死及び餓死である。一方、連合軍死者数は1600人であった。大本
営発表では「撤退」を「転進」と発表。緒戦において、小兵力の暫時投入により虐
殺され(一木支隊が壊滅)、これにより制空権を握られ、補給路を絶たれた。

この戦がまともな戦であったなら、ソロモン海海戦などもなく、連合艦隊水雷部隊
が残存し、南太平洋での制海権の維持でき、故・坂井三郎氏が活躍したラパウル基
地の航空兵力への補給も続行、制空権の維持も可能だった。もともと両軍ともにこ
こへの飛行場建設のために生じた戦闘であり、すでに完成していた飛行場を陸軍主
力と海軍機動部隊とで維持できたと思われる。

インパール
東条の政治的リーダーシップ維持のために発案。1発の弾丸も、1粒の米も補給さ
れない現地調達の、無謀極まりない東条の作戦。10万人以上の将兵が参加。日本
軍のぬかるみの中飢えと寒気と英印軍の追撃に苦しみながらの退却は凄惨をきわめ
た。ジャングル内の道には白骨となった死体が続き(戦死および戦傷病で倒れた日
本軍兵士は7万2千人。生き残った兵士はわずか1万2千人にすぎなかった)。
兵士たちはこの道を「靖国街道」・「白骨街道」と呼んだ。
第33師団長柳田中将はティディム作戦での失敗を問われ更迭、第15師団長山内
中将は病気のため解任、第31師団長佐藤幸徳は、独断でコヒマへの撤退を命じ、
この判断は全く正しく退却した部隊は助かったが、佐藤は直ちに罷免され、敵前逃
亡罪で軍法会議にかけられたそうになったが、「精神錯乱」を理由に不起訴処分と
なった。作戦に参加した3師団長がすべて作戦中に入れ替った。
安全地帯から死守を命じ罷免を繰り返した第15軍司令官牟田口廉也(むだぐちれ
んや)は作戦も将兵もなくなった後、責任を部下に押し付けた。

この狂った作戦がなかったなら、陸軍主力が無傷。ガ島消耗戦がなければ、水雷部
隊主力艦隊が残存、海軍航空戦力主力維持の状態で、ドイツ降伏までもっていけた。
政治力外交努力いかんではドイツ降伏以降厭戦気分の出てきた連合国軍と少しは有
利な講和が可能であったと思える。


18 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/27(水) 10:59
満州事変の後も華北分離工作を続けたってのが痛い。
石原は満州までと限定していたが、拡大派の連中が華北の蚕食にこだわり続け、中国側の反発を招いて日中全面戦争へ・・
あと、マスコミのせいってのもありじゃないの?
国民が煽られて、戦争拡大を喜ぶ気運が増大したって意味で。



19 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/27(水) 13:37
>18
満州事変自体はいいわけ?


20 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/27(水) 13:56
>19
満州事変の時点では、国民政府側との妥協の余地はあったし、国際世論
もそれほど硬化してなかったからね。ぎりぎりのところで引き返せた可
能性はある。


21 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/27(水) 14:42
だから、本土以外ではゲリラ戦は無理だっつーの。


22 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/27(水) 17:20
ここで35さんに噛み付いている奴ってすごく頭が悪く思える。
35さんは馬鹿を気にせず、書き込んで欲しい。




23 名前: 18 投稿日: 2000/09/28(木) 00:08
>20
補足、ありがとうございます。
その行為が正当だったかはおくとして、満州建国の時点ではまだ別の可能性が残っていたと思います。



24 名前: 太郎 投稿日: 2000/09/28(木) 09:57
ここで35さんを取り巻いている奴ってすごく頭が悪く思える。
みなさんは馬鹿を気にせず、放置して欲しい。


25 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/01(日) 18:57
age


26 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 15:38
盛り上がらんスレやね。コピペと自作自演のネタバレじゃしょうが
ないか。前スレじゃ、一部のコテハン連中まで35さ〜んに同調
してたんだけどね。栄華盛衰アワレなり(藁



27 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/03(火) 05:07
日中戦争で30万人近くの人間が死んでおる。
当時の日本の常備軍が70万人ぐらいだから半分に近い。
昭和12年ぐらいから戦費はうなぎのぼり。
大変の国力の消耗であった。それでいて大東亜始めちゃう。
海戦が主であるのに、予算は半分こ。
東条なんかは「太平洋は、海軍の担当」などとほざく始末。
小さな戦闘で善戦するも、おおきなながれで見てみると、
陸軍なんざ、やることなすこと最低じゃ。


28 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/03(火) 06:27
突撃を陸軍のお家芸にした乃木にも原因がある。


29 名前: ぽち 投稿日: 2000/10/03(火) 07:47
牟田口くん
ああなぜあなたは
むだぐちくん

○10000点


30 名前: 18 投稿日: 2000/10/03(火) 08:30
ん、なに?自作自演って私のこと?
20氏とは別人ですよ。確かにタイミングよすぎるけど。
でも、そんなことする理由などどこにもないよ。


31 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/03(火) 12:11
>30
35のこと言ってんじゃない?


32 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/04(水) 13:04
>29
それは無駄口だ。


33 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/04(水) 13:06
あれ〜、超ドキュン野郎、辻政信のバカがでてないぜ。


34 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/05(木) 05:00
>35
陸軍が対ソ連用装備なら、ノモンハンで勝利といかないまでも
善戦しなければ話にならない。あれは、ほぼ全滅の負け戦だ。
なんか言い訳してみてくれ。


35 名前: 名無的発言者 投稿日: 2000/10/05(木) 06:23
歩兵の対戦車兵器

Lv1 肉薄対戦車兵器  手榴弾、火炎瓶、破甲爆雷
Lv2 遠距離対戦車兵器 対戦車小銃、対戦車噴進砲、無反動砲
Lv3 誘導対戦車兵器  対戦車誘導弾

日本が使ったのは、Lv1の全部とLv2の対戦車小銃だけ。
独逸の装甲拳骨みたいなのを装備してるだけでも、かなり良かったと思う。

 よって、軽便な歩兵用対戦車兵器の開発が出来なかった兵器開発部門を糾弾。



36 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/05(木) 07:11
ノモンハンで対戦車銃あった?
速射砲だけでは?飛び道具

PFやFskはドイツ守勢に廻ってから出てきた兵器

歩兵用対戦車兵器要求しなかった方が問題


37 名前: ハンザ・コグ 投稿日: 2000/10/05(木) 08:11
海軍版ってどこ?


38 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/05(木) 11:22
どうでもいいけど旧日本陸軍は見ていて
貧乏臭いから退く。

ゲートル巻きだぁ?
38式歩兵銃ボルトアクションだぁ?
97式中戦車はブリキの棺おけ

逝ってよしだな


39 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/05(木) 11:25
ワールドアドバンスド大戦略では日本兵の強さに感動するけどね。
特に近衛兵。




40 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/05(木) 11:47
>39
1〜2世紀のローマ兵の方がかっこいい


41 名前: 拝島在住 投稿日: 2000/10/05(木) 11:55
マリンコはチンポ頭が多いからって
近所の空軍少佐が言ってた。


42 名前: ポチ蔵 投稿日: 2000/10/05(木) 21:06
作戦の失敗とかもそうだけど、そもそも銃弾の嵐に対して
銃剣と精神力で突撃させるのはどう考えてもおかしいでしょ。
‘剣は役に立たない、これからは銃の時代だ‘と言っていた幕末志士の方が
よっぽど分別あったと思うぞ。


43 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/05(木) 21:10
>38式歩兵銃ボルトアクションだぁ?

 ドイツもイギリスもイタリアもソ連もボルトアクションだって
ーの。チョビッと長いけど、1905年制式ならあんなもんだ。


44 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/05(木) 21:22
>40
栄光あるローマの子孫どもに萎え〜〜〜(藁


45 名前: >27 投稿日: 2000/10/06(金) 01:01
30万人は多すぎでないかい?厚生省のデータでは戦死者18〜19万人
ぐらいになってたと思うが。もっとも、こういう人もいるけど(笑)

前スレからのコピペ。
> 38 名前:35 投稿日:2000/09/01(金) 17:51
> >36
> 対中国で日本軍の戦死者が18万人もいるわけありません。中国と日本
> が戦わば、必ずや半分以下の戦力で10倍近い損害を中国軍に与えて
> いました。「中国軍はすぐ逃げる。」これは本当の話です。



46 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/06(金) 06:32
>45
厚生省のデーターは純粋な戦没者だけじゃないか?
研究者の三野氏によると、戦死者、行方不明、戦病死者、二度と軍務に復帰できない
重症者をカウントすると、12年5,1万人 13年8,9万人 14年8,2万人 15年4,2万人
16年4,1万人という膨大な数字だ。合計 30,5万人さ。
ちなみに、べトナム戦争のアメリカの死者はすべて合わせても5,7万人であった。



47 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/06(金) 06:45
前スレの話は、アメリカ軍に対して「アメリカの兵隊はすぐに泣く」
とか「来るなら来てみろ赤トンボ」の類と同じ話だ。

根拠となる数字を示すべし。


48 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/06(金) 12:25
あほ発見>47


49 名前: 投稿日: 2000/10/06(金) 13:20
取り巻き1発見。


50 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/06(金) 15:47
でもゲートルは生産性低そうだし貧乏臭いからやだな>43


51 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/07(土) 03:02
45>46
フムフム、そういう数字も有るのね。後学のために、参考にさせて
もらいます。

45>47
チミチミ、ちょっと落ち着きなはれ。俺の書き方が悪かったの
かもしれんが、まずコピペの名前欄をよく見れ。それでも判らん
かったら、このスレを1から良く見てみそ。
もし、前スレを見ていないんだったら、そちらもおススメする。
ちなみにだが、その前スレ38を始めて読んだ時の印象は、アナタ
とほとんど同じだよ。更に言うと、前スレでもモチロン突っ込ま
れていたけど、当然のように無視。
前スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=967752802



52 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/07(土) 14:58
>ゲートル
第二次世界大戦初期の写真なんか見ると、
フランス軍とか、ゲートルしてませんでしたっけ?
まあ、お金があんまりない国の陸軍としては日本軍の装備とか軍装、
あんなもんでしょう。
でも
日本陸軍の哀しいところは昭和の初め頃から戦争をずっとしてたのに
あまり戦術戦略も、兵器や装備もあまり進歩がなかったように見えるとこ・・・
第一世界大戦を研究したはずの陸軍のエリートたちはいったい
何をしていたのだろう?



53 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/07(土) 15:16
>52
やってる相手が装備が第1次大戦以下のドキュン中国軍相手だったから仕方ないでしょう。
ノモンハンで近代機械化部隊と補給の重要さに痛感したエリートも
結構いたはずだが、2年数ヶ月後には太平洋戦争になってしまった。


54 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/07(土) 16:29
>53
それでも参謀本部は、日中戦争が全面戦争に拡大すると対ソ戦備がおろそかになる
っていう理由で日中戦争の拡大には反対していたんだけど、現地軍と政府が突っ走っ
てしまったんだよねぇ...


55 名前: 伊藤正徳著「帝国陸軍の最後」で 投稿日: 2000/10/07(土) 16:43
昭和16年当時、現役陸軍51個師団のうち、21個が中支戦線、
13個が満州にてソ連への警備、2個が朝鮮、内地備えが4個で、
「太平洋」戦争に使える師団は11個しかなかったという超ドキュン
な実態だったそうだ。


56 名前: 52 投稿日: 2000/10/07(土) 16:51
>53
それにしてもそれにしても。

まるで「〜道の〜流」みたいに変化をこばみ、
その狭い枠の中だけでの凝縮を目指していったあたり、
哀しい。



57 名前: 53 投稿日: 2000/10/07(土) 17:08
>56
中国軍は援蒋ルートにより米式装備(と言っても小銃はM1よりスプリング
の方が多かったらしいけど)となった一部の部隊を除けば、終戦まで小銃はまあまあ
だが、後は旧式の軽機関銃と迫撃砲だけの部隊が大部分だったそうです。
日本軍も装備は自慢できるものではなかったでしょうが、それでもはるかに一般の中国
軍にまさっており、しかも常に数だけは5〜10倍だったので、妙な自信が着いて
しまったのでしょう。


58 名前: 57訂正 投稿日: 2000/10/07(土) 17:11
しかも常に数だけは5〜10倍だったので

しかも5〜10倍の中国軍相手に「戦闘」だけでは勝利してきたので


59 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/07(土) 17:19
>53
予算が日中戦争に費やされてたの。
兵器の近代化など無理。戦車は飛行機の3倍の値段よ。
貧乏の国が金が要るだけの植民地を持ち、金が要るだけの大軍隊で
金にならない戦争をしてたの。
そこには、なにも生産性はなかった。


60 名前: 53 投稿日: 2000/10/07(土) 17:24
>59
私もそれは全くの同感。55も私。


61 名前: 59 投稿日: 2000/10/07(土) 18:25
いや〜、あなた聡明な方ですな。


62 名前: 従軍記者 投稿日: 2000/10/07(土) 19:08
太平洋戦域だけなら、敗戦の責任は、確かに海軍に負うところが大きいでしょう。
(私は、真珠湾よりソロモン消耗戦に母艦搭乗員を投入したのが理解できませんが)
しかし、陸軍に同情するわけにはいきません。
あの『大東亜太平洋戦争』全般を指導したのは、主として帝国陸軍官僚でした。
非常に、尊大な事大主義と、偏狭な利己主義で、戦局を壟断し、
客観的な論理的思考や科学的分析を排斥して、極端な精神主義と冒険主義をとなえ、
祖国を破滅へと導きました。
陸軍幕僚あって国家なし、“対米英戦は海軍の戦い”こんな事は誰でも分かっていた、
なのに何故、貴重な軍需資材を陸軍が取る?
“対米英戦は工業生産力の戦い”こんな事は誰でも分かっていた、なのに何故、
貴重な船舶を陸軍が取る?
もちろん、それぞれ「陸軍部の切迫した理由」があっただろう、しかし、
『自己の切迫した理由は理解できても、海軍部や工業界の切迫した理由は理解しない』
ましてや民需の要求なぞは、精神主義で押しつぶす。
さながら日本国を「帝国陸軍」が軍事占領しているかのような横暴、傲慢。自己中心。
あれだけ威張りくさって、人命も財産も浪費させられたんじゃ、いくら温厚で
愛国心豊かな国民でも、戦後に愛国心が枯れてしまうのは無理もない。
個人というより、陸軍指導部官僚そのものが『亡国軍人』そのもの。
むろん
河本・河辺・牟田口・板垣、それに「辻政信」らはどうしようもないが
(寺内寿一が入ってないのは・・?)、最大の「陸軍側責任」は、
情緒的白兵主義者の“乃木希典”、及び彼を神格化させた取り巻き連中。
ついでに、内務班制度を創設した、初代教育総監寺内正毅。
スレの主旨と違って、少し古すぎるが、
それだけ帝国陸軍の問題点は深い、ということ。




63 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/07(土) 19:34
>59
だからそんなことはわかってるんだって。
夏休みなんて遠い昔に終わった、厨房は中間テストで忙しい。
ここに来てる人の大半はわかってるよそんなこと。
まさかアメリカ軍みたいな贅沢な戦いを求めてるわけじゃない。
おれは哀しいんだってよお。

例えば
戦車がダメなら成形炸薬弾の研究だってよかったんだ。
バズーカみたいなロケットやパンツアーファウストみたいな無反動砲だって、
ないよりはまし(歩兵たちの火力増強になるし)。
弾体は野砲や速射砲の弾体に応用することだって出来たはず。
山砲や歩兵砲だって97式の57ミリだって成形炸薬弾さえあれば、
もっとましなことが出来たはず。
得意の重擲弾筒にだって応用が利いたかもしれない
(実際、戦車に擲弾筒をぼこぼこあてて退却させたこともあるらしい)。

総力戦研究だあ、なんてもりあがるんだったら、
せめて陸海軍で弾薬や銃器の規格を統一できるところはしておく、
とか(ほんとは飛行機まで共用の機種があると良かったんだけど・・・)、

日保ちがよくって軽い野戦食の研究、とか、
無線装置を民間に研究委託して改良するとか。

組織全体で
目標とか問題とを取り上げ、その現実化や解決に向けて
どうにかしなくちゃ、って本気で何か考えてれば、
(つまりプランと課題と目標の設定とでも言うか)
もう少し何とかなっただろうし、
様々な課題に対しボトムアップのアイデアを集めれば
上記のようにむやみやたらに
金をかけなくてもなんとかなることだって、無くはなかったはず。

世界の軍事技術に対する目配りだってもっとあってしかるべきだったし。
(幼年学校や士官・海兵学校では散々外国語を勉強させたと言うじゃないか、
 連中は少なくとも「読めた」はずだ)。
なぜだ?

戦後の成長を思うと、つまり、それを支えた人々のこと考えると、
それは戦前・戦中に教育を受けた人たちだろう?
戦前だってやればそれなりに出来たことはあるはずでは?

どうしてそうした地道なことをきちんとやらんで、
元手を使い果たしたあげくに窮したら
イキナリ(涙を呑んで敢えて言うが)珍妙な特攻兵器にいってしまうのよ。
派手なことばかりやりたがるのよ。くくくくくくくく・・・・・
(あ、ここ飛躍して変ですね、でも感情で物言ってますんで許してください)

もっとも
そうしたことを積み上げていくと、どこかで予算配分の問題
が出てくる。海軍強硬派とそれに乗った馬鹿野党が「統帥権」を
おもちゃにしたのは不味かった・・・
間接的とは言え絶対的な権威のを借って「口を出すな」。
と軍側が言う権利をつくってしまったんだものなあ。
やっぱり軍の立場を超越した上位のものがあったほうが
軍だってほんとは方針転換や思い切った策を取り入れやすかっただろうに、
よりにもよって自分で最高権威を抱え込んじゃったんだものなあ・・・



64 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/07(土) 19:35
組織全体で
目標とか問題とを取り上げ、その現実化や解決に向けて
どうにかしなくちゃ、って本気で何か考えてれば、
(つまりプランと課題と目標の設定とでも言うか)
もう少し何とかなっただろうし、
様々な課題に対しボトムアップのアイデアを集めれば
上記のようにむやみやたらに
金をかけなくてもなんとかなることだって、無くはなかったはず。

世界の軍事技術に対する目配りだってもっとあってしかるべきだったし。
(幼年学校や士官・海兵学校では散々外国語を勉強させたと言うじゃないか、
 連中は少なくとも「読めた」はずだ)。
なぜだ?

戦後の成長を思うと、つまり、それを支えた人々のこと考えると、
それは戦前・戦中に教育を受けた人たちだろう?
戦前だってやればそれなりに出来たことはあるはずでは?

どうしてそうした地道なことをきちんとやらんで、
元手を使い果たしたあげくに窮したら
イキナリ(涙を呑んで敢えて言うが)珍妙な特攻兵器にいってしまうのよ。
派手なことばかりやりたがるのよ。くくくくくくくく・・・・・
(あ、ここ飛躍して変ですね、でも感情で物言ってますんで許してください)

もっとも
そうしたことを積み上げていくと、どこかで予算配分の問題
が出てくる。海軍強硬派とそれに乗った馬鹿野党が「統帥権」を
おもちゃにしたのは不味かった・・・
間接的とは言え絶対的な権威のを借って「口を出すな」。
と軍側が言う権利をつくってしまったんだものなあ。
やっぱり軍の立場を超越した上位のものがあったほうが
軍だってほんとは方針転換や思い切った策を取り入れやすかっただろうに、
よりにもよって自分で最高権威を抱え込んじゃったんだものなあ・・・


65 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/07(土) 19:36
もっとも
そうしたことを積み上げていくと、どこかで予算配分の問題
が出てくる。海軍強硬派とそれに乗った馬鹿野党が「統帥権」を
おもちゃにしたのは不味かった・・・
間接的とは言え絶対的な権威のを借って「口を出すな」。
と軍側が言う権利をつくってしまったんだものなあ。
やっぱり軍の立場を超越した上位のものがあったほうが
軍だってほんとは方針転換や思い切った策を取り入れやすかっただろうに、
よりにもよって自分で最高権威を抱え込んじゃったんだものなあ・・・


66 名前: 電波君 投稿日: 2000/10/07(土) 19:40
すいません、旧陸軍は私の前世のせいで負けてしまいました。
前世の私が誰であるのか、それを公表するのは勘弁してください。


67 名前: 従軍記者 投稿日: 2000/10/07(土) 21:13
>63〜65
おっしゃる意味はよく分かります。
貴殿のレスに共感します。


68 名前: >67 投稿日: 2000/10/07(土) 21:37
ないものねだりに共感?

あるだけの資源で勝てると思ってた人たちに
これを持たせたかった
あれを持たせたかったってのに共感?

おめでたいことで。


69 名前: 青の名犬アメ公 投稿日: 2000/10/07(土) 22:20
はいはい
勝てば官軍って考え方が1の脳味噌にこびり付いてるんだね(^_^)v

(´ー`)y-゚゚゚タタカワズニシネ


70 名前: 従軍記者 投稿日: 2000/10/07(土) 23:09
>68
本当に、勝てると思っていたのかなあ。勝敗を相当程度、度外視して
これしかないって思い詰めていた様な気がするけど・・・

むろん、『後知恵』って分かった上で、共感しているわけです。
君に指摘されなくても、おめでたいのは自分でよく理解してますよ。


71 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/08(日) 08:43
おめでたいのは68だ
脊髄反射!


72 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/10/08(日) 09:13
そうだね、日本国全体を考えてる軍人はいないね。陸軍省、海軍省まで
しか考えてないね。「海軍さん、自信があるなら対米戦おやんなさい
兵の2,3割なら貸してあげるから」そんでもって、陸軍人はドイツの
尻馬にのってソ連を攻める。勲章をたくさんもらう。そこまでだな。
陸軍公務員軍人の考えてたことは。ジェネラルがいない。
ジェネラルの日本語訳は将軍だが、本当は、政治家兼務の軍人を示すらしい。


73 名前: 63〜65(無駄にレスごめんなさい) 投稿日: 2000/10/08(日) 15:13
>従軍記者様
>72
でも思うんだなあ、退役職業軍人が議会にはいる、
なんて事は結構あったはずだから、
もっとつっこんだ軍事論議ってできたはずなんだよなあ。
徴兵で兵隊いった人だって議員の中にもたくさん居たはずだし。
選挙区にだって兵隊帰りの人や現役の将兵が居たはず。
不思議。
なぞ。
どうして?


74 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/08(日) 18:25
すべては官尊民卑の発想が元凶なのです
戦争を始めて終わらせる事を考えるのが政治家
戦争の仕方を考えるのは軍人
日本国民は政治家より軍事官僚に全てを委ねてしまったのです
この発想は今現在も変わってませんね・・・



75 名前: >74 投稿日: 2000/10/08(日) 21:01
なんか、コムロの香りがプンプンと。もしかしたら○○さんですか?プッ
>日本国民は政治家より軍事官僚に全てを委ねてしまったのです
まあ、言いまわしが変だが、こっちは突っ込まないとして、
>この発想は今現在も変わってませんね・・・
こっちはねえ。馬鹿ですか?



76 名前: 従軍記者 投稿日: 2000/10/09(月) 05:49
>73
軍隊は完全な階級社会です。
帝国陸軍で言いますと、陸士・陸大出の軍刀組が最高の地位にいました。
当時の社会で、絶対的なエリートでした、相対的エリートの現在の東大なぞとは、
たぶん、比べようもないくらい信頼されていた権威者でした。
その上、天皇陛下の直属の股肱であります、軍官僚内部からは批判は出来ても、
退役軍人の議員程度では歯が立たなかったのでしょう。
その意味では、真の意味での「国民軍」ではなかった、残念ながら、そう思います。
当時の国民は、現在より軍事常識が豊富にあったでしょう、でも、それ以上に、
というよりそれ故に、帝国陸海軍を純粋・純朴に信頼しておったのでしょう。
憎むべきは
「天皇陛下の無謬性」を「軍高級官僚の無謬性」に移し替えた詐術者達です、
私は、仲間の軍人を“軍紳”に祭り上げた現役の軍官僚と、軽薄なマスコミが
責を負うべき者達だと思っています。

憂える事に現在もなお、高級官僚達の「身内意識第一主義」は変わらず、
無責任なマスコミは相変わらず横行しています。



77 名前: え、 投稿日: 2000/10/09(月) 06:11
大蔵省をばかにほしくしてないな。

ちゃんと改革するんだからね。

わかってるだろ。

名前変えるんだよ。

明治創設以来の大改革なり。(笑)


78 名前: ちなみに、 投稿日: 2000/10/09(月) 06:12
財務しょーだぞー。


あめりかみたいで、カッコいいじゃん♪


79 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/09(月) 06:34
>>63
言ってることはその通りだと思うんだけど,
それほど賢かったら最初から戦争なんて起きないと思うんだけど.



80 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/09(月) 08:11
>こっちはねえ。馬鹿ですか?
はい、馬鹿です
暇だったので某所よりコピペしました。



81 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/09(月) 11:28
>79
だから。 涙を呑んでまた敢えて言うが
窮鼠猫を噛むならそれなりに出来る工夫があっただろうよ、
機甲師団なんて贅沢は無理でも。ってこと。
戦争が起きずにすまされたかどうかを言うなら、
まず明治維新まで戻るべし。 


82 名前: >81 投稿日: 2000/10/09(月) 12:22
そこまで戻る必要はない。
朝鮮半島を取ったところで止めれば良かった。

ロシア革命によってロシア南下の危険が当面先送りされ
ワシントン会議による海軍の軍縮でアメリカとの衝突も遠のいた。
陸軍も当然軍縮を迫られて四個師団を廃止した。

平和ムードの中で政党政治が腐敗し
株式の暴落や冷害による国民の困窮に対して
政治が有効に機能しなくなった時,軍が政治化した。

あれ,今の状況に合致してないか?


83 名前: >82 投稿日: 2000/10/09(月) 17:43
同意


84 名前: 名無しさん@お腹いっぱい 投稿日: 2000/10/09(月) 18:34
 陸軍内部の「皇道派と統制派」の権力争いとかはどうですか?。



85 名前: >84 投稿日: 2000/10/09(月) 19:15
派閥抗争による暗殺や予備役編入によって
有力な指導者を陸軍は失った。

実務的な意志決定が中堅幕僚レベルに移っていくと
更に強力なリーダーシップを発揮しそうな旧世代が
実質的な意志決定から排除されていった。

意志決定レベルが下位に下がったことによって
セクショナリズムが蔓延し権力が拡散していった。
こうして視野の狭い陸大出の政治オンチな軍事オタクが
軍事以外の分野にもあれこれ口出しするようになった。


86 名前: 84 投稿日: 2000/10/09(月) 20:10
 >82,85
 そうですよねえ、4個師団の今で言うリストラとかの第一次大戦後における
大規模な軍縮と軍人蔑視の世論が、(職業)軍人を震え上がらせて、自己の保
身のために(出世と職を維持するために)、皇道派とか統制派などの軍内部の
派閥を作っていった気がしますよ、私。
 だって、泣けてきますもん。こんな話聞くと。

 かっての上官だった少佐殿が、保険勧誘員となって部隊を訪ねてきた。
「お久しぶりです、少佐殿!。」
「いやいや、もう私は軍人では無いのだから、そんな呼び方はせんでい
 いよ。ところでその、君も一口どうかね。」
「はい、ぜひ一口入らさせていただきます!。」
「おお、そうかそうか、有難う。本当に助かるよ、本当に。じゃ、ここに印鑑を。」
 かっての上官が、こんなにも萎縮してしまった人格に変わっているのに目頭が熱く
なるのであった。            

長くて下らないレスでスミマセン。



87 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/10/09(月) 22:21
>84
 ホントか?。こんな話?。マジで保険の勧誘とかやってたの?
でも、予備役に編入されてしまった人って、その後どうしたんだろ?。


88 名前: はにゃーん 投稿日: 2000/10/09(月) 22:40
でも、師団の数を減らしたことで多少なりとも装備に金が回ったような
気がする。(記憶が確かでないので、なんともいえない)


89 名前: 名無しさん@それは 投稿日: 2000/10/09(月) 22:51
気のせいだ。


90 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/10/09(月) 22:58
う〜む、同情を禁じえない。


91 名前: >88 投稿日: 2000/10/09(月) 23:19
組織は削ったけど予算額は変わらず,だね。
人員34,000人,馬6,000頭を削った代わりに
戦車隊,飛行連隊,高射砲連隊などが新設された。
今でいうところのスクラップ&ビルドか。

第一次世界大戦に刺激されて軍備の近代化を図ってこと。

あと常設師団を削減する代わりに,
ポストの確保と戦時動員に資することを目的として
現役将校を全国の学校に派遣して軍事教練を行うことにした。

予備役に編入された人は...苦労したんじゃないでしょうか?


92 名前: そういえば 投稿日: 2000/10/09(月) 23:26
自衛隊の再編と
奉仕活動の義務化というのが
なんとなくリンクしてるようでイヤだな(笑)


93 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/10/10(火) 10:41
1と35は、もういないのか?


94 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/10(火) 21:24
1と35は、別人なのか?


95 名前: 75>80 投稿日: 2000/10/10(火) 22:46
あ、コピペですか、こりゃ失礼。で、某所って何処ですか?


96 名前: 三五=一 投稿日: 2000/10/11(水) 10:14
ホープレス・・・。ホープレスだよ、きみたち。


97 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/11(水) 20:45
レクチャーはもう終わりです


98 名前: 目のつけ所が名無しさん 投稿日: 2000/10/12(木) 04:34
北米一課や吉田茂をはじめとする外務官僚にもかなり責任あったんじゃないの?


99 名前: 目のつけ所が名無しさん 投稿日: 2000/10/12(木) 04:38
けっこう好戦派多かったしね―。寧ろ陸軍のけつたたいていたくらいじゃなかったっけ?


100 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/12(木) 07:16
>太平洋戦争負けたのはこいつのせいー陸軍編ー

それは、あなたの主観です。


101 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/13(金) 00:50
知性も教養もこの問題を対等に議論するレベルに達してませんね。


102 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/13(金) 02:17
負けたのはこいつのせいか、うーん・・・
実は永田鉄山じゃないかな。総力戦の思想にかぶれて
徒党を組み、実際にはハナシにもならないレベルの軍隊に
勝利の妄想を持たせたような気がする。


103 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/10/13(金) 05:29
要するに、太平洋戦争はやったら必ず、負け。
だから誰が開戦させたかって言う話になっちゃう。
日本もこれだけ、勝つ可能性の低い戦いなんだから、日露戦なみに
知恵を絞り、あらゆる政治、戦略を駆使したかというと
全然、そうでもない。いきあたりばったりの、なしくずし。
面子争いだの、精神論だの、年功序列だの、ろくでもない話ばっかり。
結局、公務員軍人に、日本を占領された時点で日本は終わってたのよ。


104 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/13(金) 08:14
>98
当時の吉田茂は干されて英国領事館でビリヤード三昧


105 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/14(土) 02:09
>>93
1さんはわかんないけど35さんはきてないでしょ、多分。
実は35さんは某板では有名人です。こっちは太郎と遊ぶのが面白かった
みたい。でも敵に回すとはっきり言ってかなり怖いです。
知識が並みじゃない。



106 名前: >105 投稿日: 2000/10/14(土) 02:32
35さん、お久しぶり(笑)


107 名前: 105 投稿日: 2000/10/14(土) 02:56
>106
違うよ、ばーか。某板から様子を見にきただけだ。
ちなみに97、100、101も俺と一緒だろ。
某板でかなりメジャーなフレーズつかってる。
読んだ瞬間ピンとくる。



108 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/14(土) 05:35
>>106
何処の板?



109 名前: >107 投稿日: 2000/10/14(土) 22:02
俺も知りたい。まさか、犯板じゃねえだろうな。あそこにも
ホープレスだの、あなたの主観だのと言ってる奴がいるけど(藁
>知識が並みじゃない
なんて思わせる書き込みは、ついぞ見たことねーしな。この板
じゃ、コピペだけだし(笑)
早くおせーろよ>107



110 名前: 俺も知りたい 投稿日: 2000/10/16(月) 11:43
>107
某板って、どこなんだよ?
はやく教えてくれよ。
かくす必要ないだろ?


111 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 15:23
「35さんはニュース板のヒロヒトだ。」
とかだったら面白いんだけどな。
有名なのは確かだ。


112 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/18(水) 02:00
結局107=35ということで逃走したようなので、某板を見つけた方は
ここに書きこんでください。有力情報も歓迎(笑)



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