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自衛隊を否定するような憲法がおかしい
1 名前: 投稿日: 2000/09/26(火) 18:39
自国の独立とその領内の法秩序を維持するためには、
軍事力を持たなければその実行は不可能。
憲法解釈と法律解釈によって自衛隊を正当化するのは止めたらどうだろうか。





2 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/26(火) 18:58
政治力によっても国家の安全は維持は出来ます(又の名を外交と呼ぶ)
こちらがメインと考えます。
ただし外交でも国の安全が守れない時もあります、その時の第二の手段
として軍事力の行使があります。
軍事力だけが国を守る手段として突出して欲しくありません。あくまで
外交が先です。

で、その軍事力の行使ですが、使用についてはきちんとしたルール造り
をしなければいけません、また歯止めもいります(いったん戦端が開か
れたら何をしていいもんでもありません)。
これは国内の治安維持に軍隊を使用する際も同様です、国民の生命と
財産を守る筈の軍隊が何の罪も無い国民に銃を向ける様な事があっては
なりません。
それらが憲法なり有事立法なり交戦規則なりで、各々のレベルでその精神
や行動原則や細かいルールを定める訳です。

現状は番犬を飼っていても家主は鎖もしなければ躾もせず、ただ番犬の
自主的な行動論理で我が家を守っているだけです。
これでは危なくてしかたがありません。


3 名前: ごま 投稿日: 2000/09/26(火) 19:02
憲法が現状に合わないのはわかってる。
でも憲法改正は無理だと思う。
リスクを負う政治家がいないと思うし、
国民投票にまで行ったとしても否決されるような気がする・・・。


4 名前: 三笠保存会 投稿日: 2000/09/26(火) 19:26
憲法が制定されたときは、自衛隊も警察予備隊もありませんでした。
当時、吉田首相は自衛力も放棄するとの発言をしています。
せめて、第9条2項がなければ、現在国軍が存在していたことでしょう。
改正論議が高っていますので、早く国民投票がたのしみです。




5 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/26(火) 21:10
 そもそも現行憲法には崇高な理念など何も無い。
 自衛隊ともどもアメリカの御都合主義が産んだ私生児だ。

もはやゴリ押しのエセ平和憲法や戦えるかどうかわからない自衛隊を捨て、
大日本帝国憲法の復活か平成憲法の発布および国軍創設を宣言すべき時で有る。

 と、威勢の良い事を言いたい所だが、インパクトが強すぎて有らぬ疑念を
周辺諸国に抱かせるかも知れない。
 常識的に考えれば、有事法の整備と防衛庁から国防省への格上げで済ませたほうがいい。
 自衛隊の名称も変える必要無し。
 憲法も、九条を帰るよりも、補足条項を付け足すのみで良い。
 第三項「前二項は、世界の軍備が完全廃棄された時点から履行されるものとする」


6 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/26(火) 21:25
>5
>第三項「前二項は、世界の軍備が完全廃棄された時点から履行されるものとする」
サービスパックみたいだ。(w



7 名前: >1 投稿日: 2000/09/26(火) 22:44
いいんじゃないか?
別に自衛隊が敵を撃退したところで、
敵国そのものを攻撃したわけではない。
敵の出撃拠点、というか策源地はそのままだし、
敵の補給がつづいている限り、
既にある紛争状態はそのまま継続する。
すなはち、自衛隊の要撃行動は
紛争そのものを解決する手段としては機能していない。
ということは、いいかえるなら、
自衛隊の防衛活動は何ら違憲状態をつくりださない。
仮想敵が、中国であろうと、朝鮮であろうと、
いずれ戦力は枯渇するし。

別に9条を変えずとも、自衛隊は合法的存在でありうるし
その戦闘任務も憲法に抵触しない。


8 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/26(火) 22:49
>>7
敵の策源地攻撃も自衛権の範疇に含まれるっちゅう見解があった
気がするが誰か教えてちょんまげ



9 名前: でもどのみち 投稿日: 2000/09/26(火) 23:05
自衛隊に策源地叩く能力ないしー。


10 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/27(水) 00:43
歩兵出して占領無力化も不可、爆撃で徹底的に破壊するも不可


11 名前: 自衛隊は明らかに憲法違反です 投稿日: 2000/09/27(水) 01:30
同じ様なスレあるじゃんか。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


12 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/27(水) 02:35
終了といいつつあげる11の侠気に免じさらしあげ


13 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 05:01
「自衛隊は明らかに憲法違反です 」が800超えたので、こっちにお引越し憲法違反かどうかを問う前に国益を問え
かつては、第9条は国益に叶っていたが、そんな時代は終わったのだ
違憲・合憲で騒ぐのは、法律屋の思うつぼ。
連中はそれでメシ食ってるからね


14 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 05:29
必要だったり欲しかったりしたら法律なんて構わない、っていうのは、
中国人や韓国人の発想に似てますネ。
竹島占領が国際法違反かどうかを問う前に国益を問え…ってね。

在日の方ですか?


15 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 05:32
法律なんて構わないなんて言っておりませんよ。
問題がある法律は手直しすればいいだけの話です。


16 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 05:35
13みたいな奴がいるから改憲出来ないんだよね。


17 名前: >13 投稿日: 2000/09/28(木) 05:38
憲法違反かどうかを問う前に国益を問え
って言っちゃうからおかしいんだよ。


18 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 05:39
まだ手直しされてない段階ではいくら必要でもやっぱ違憲でしょ?
少なくとも素直に条文読めば。



19 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 05:40
>17
どういうふうにおかしい?


20 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 05:46
横レスだが、
国益にかなうことでも、憲法に違反していては結局国内ですら意見が
割れるし、思い切ったことが出来ないからでしょ。
今の自衛隊みたいに。

つまり、国益をいくら論じても机上の空論。


21 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 15:28
>20
「悪法も法である」ってか?
じゃああ,頑張って毒杯飲んでね。俺はそんなのごめんだけど。
自分らの利益にならん法律,いつまでも残しておくなや。


22 名前: >20 投稿日: 2000/09/28(木) 21:11
不都合がある法律を残しておくなんて、べーこく通帳みたいな話ですね。



23 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 21:19
なんだかんだいっても、共産党ですら自衛隊容認するご時世。
もう、あんたらも認めなよ?


24 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 21:58
自衛隊を違憲という奴に国防はどうあるべきか聞きたい。
非武装中立なんて笑えることを抜かしてくれるなよ。


25 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/28(木) 22:04
自衛隊は違憲状態にあると思う
だけど、自衛隊は必要だし、国軍の保有を認めるよう改憲すべき。
今現在は裁判所が憲法解釈を放棄していて、いわば期限のない猶予期間と言える。


じゃだめ?
非武装中立なんてお花畑な事は思って無いんだけど。でも違憲状態であることは変わり
ないとも思うんだ。


26 名前: >14 投稿日: 2000/09/28(木) 22:53
攻撃対象の文章の文意をわざと捻じ曲げてまで、
改憲したくないんだね。
竹島問題まで持ち出してさ。
どこをどう読めば13が「在日」になるの?


27 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/28(木) 23:49
改憲できないって、、、敗戦国ドイツだってじゃんじゃん改憲しているよ
必要に応じて変えていくべきだろ、やっぱ

まぁ、日本には「武器を持たなきゃ平和来て、安全だぁ」とか思ってる人多いし
その点で改憲不可能というなら同意


28 名前: 石原慎太郎も違憲論者 投稿日: 2000/09/29(金) 00:17
違憲論者=自衛隊廃止論者と思ってる奴は御馬鹿。




29 名前: 25 投稿日: 2000/09/29(金) 00:29
アメリカは日本の再武装を警戒していたから、憲法を作るときに改憲手続きを複雑、困難にした
という経緯がある。


30 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 00:41
アメリカは、日本の再軍備をどう思ってるの?


31 名前: 13だが 投稿日: 2000/09/29(金) 00:55
改憲反対などと一言も言ってないよ。
日本語をよく読むように。それとも日本語が不自由な在日一世の方ですか?
28さんが正しい。

国防の為に軍隊もしくはそれに類する組織が必要なのは至極当然のこと。
ただ、それを現行憲法をなし崩しにする形で行なうのには問題があるということ。

最近、憲法の条文を読んだ事もないくせに、現行憲法はアメリカからの押し付け
云々という決り文句を口にする馬鹿厨房が異常増殖した気がする。
だが、現行憲法は天皇陛下の正式な御名御璽を賜った紛れもなく有効なもの。
その憲法に反する行為を「国益」云々といって正当化するのは、昔風に言えば
紛れもない非国民、所謂逆賊だよ。

そういう君達逆賊でも堂々と道を歩けるのは、戦後憲法の保障した民主主義の
お陰に他ならない。厨房は9条くらいしか読んだことないんだろうけど、
憲法は国民の権利を守るためのよりどころでもある。
その憲法の行政による恣意的な解釈を許し、明白な違憲状態の存続を
許すという事は、「憲法を破ってもいい」という既成事実を作ってしまう
ことになり、明らかに国益に反するわけだよ。

だから、正式な手続きを踏んだ上で、自衛隊を合憲化しようとする
地道な努力が必要になるわけ。


32 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 01:07
つまり、31は、改憲賛成なのに、他のレスは、同じ改憲論でも「異常増殖」した「馬鹿厨房」のものだから許さん、と言いたいわけですね。

何様のつもり?



33 名前: 25 投稿日: 2000/09/29(金) 01:11
アメリカの都合で軍備再建。だが同時に日本の独立には必要な事だった。
戦後長く続いている不毛な論議の原因を残してしまった。

アメリカは基本的に日本が適切な軍備をもつことには賛成
アメリカは今さら日本が軍事的に対抗しようという気が無いことを知っているし、すくなくともこれから
しばらくはそうであることも解っている。
また、自衛隊は基本的に米軍の協力を前提とした性格の軍備を行っているし、在日米軍等のことも
あって軍事的には日本はアメリカの手の内にある。

日本の軍備が変に強大化しないかぎり、日本が軍をもつことは賛成です


34 名前: 13だが 投稿日: 2000/09/29(金) 01:16
何歳かしらんが、つまらん話をするなよ。
日本語が読めればわかると思うが、あのパラグラフで攻撃したのは
「現行憲法がアメリカからの押し付けであることを理由に、違憲状態の
存続を許容しようとする論者」に対しての主張であって、
「改憲論者」に対するものではないだろ。

落ち着いてもう一回読んでみろ。


35 名前: 13だが 投稿日: 2000/09/29(金) 01:21
む。文章が変だな。

「あのパラグラフで攻撃したのは」

「あのパラグラフは」
に読み替えてくれ。



36 名前: 横槍失礼 投稿日: 2000/09/29(金) 01:27
>何歳かしらんが、

そういう書き方をするからカドが立つんでしょうが.
貴方が憲法知識があるのは分かりましたから、
今度はネチケットを勉強してください.



37 名前: 横槍失礼 投稿日: 2000/09/29(金) 01:30
というか,読んでて嫌になるから、もう来ないで.


38 名前: 13だが 投稿日: 2000/09/29(金) 01:36
今度ネ>36


39 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/29(金) 01:48
今度は改憲太郎登場か?


40 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 01:56
このスレのタイトルだとサヨ様が来ないので
いまいち盛り上がらないね


41 名前: 25 投稿日: 2000/09/29(金) 02:00
なんか既に違うスレっすね
鬱だ去ろう


42 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 03:08
「改憲太郎」君予想:3流大学法学部の6年生.学部中の嫌われ者で,研究室でも浮いている 本人は弁護士資格を取りたいらしい


43 名前: 改憲太郎君は 投稿日: 2000/09/29(金) 17:03
彼女いない暦26年です。


44 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/29(金) 17:05
あちょ−っ!!


45 名前: 一期丸 投稿日: 2000/09/29(金) 19:28
とりあえず、パート2も始まったということだし、まとめてみましょか。

まず、「現行9条の表現はおかしい」点は、同意だよね?>ALL
憲法を1字でも修正するにも、国民投票がいるのだから、議論の余地はある。
ただ、ここで、「憲法は神聖。議論の余地なし!」というのは、
民主主義、そして憲法改正の条文部分の否定になるから、却下ね。

◆自衛隊反対派
まず、自衛隊を廃止した後のビジョンを示さないと、説得力ない。

世界中、自衛権を放棄の具体的な手段がないから、どこも出来ないわけで。
「あの国は、攻めたくないなぁ」をいかに武力以外で実現するか、
軍事板の住人を納得させる案をだせたら、ノーベル平和賞もん。まじで(藁
ただ、今のところ、前スレ800使うが、一つもなし。残念。
そうそう、金と口だけの貢献は、尊敬されない点をお忘れなく。

◆自衛隊擁護派
まず、「自衛権の必要性」を説けるかでしょう。

現行9条を草案した時は、自衛権の主張まで頭が回らなかった模様。
切り口として、「国防軍とするには、自衛隊に何が欠けるか?」てのはいいかも。
アメリカとの関係、アジア諸国とバランスを考えると、どこまでの軍備が最適か?
ただ、「愛国心」にこだわると制御効かないので、論理的な分析と議論をプリーズ。

とりあえず、軍事ぎらいな方は、スレ乱立せず、まずこのスレで説得してみよう。
ここは、平和的な人ほど攻撃的・軍事語るほど平和主義という皮肉スレでもあるので、
ここで語る分には、平和的に処理されるでしょう。というか、私はそのつもり。
まぁ、マターリ、マターリ。

もっと、うまくまとめられる人は、お願いしますね。



46 名前: 13だが 投稿日: 2000/09/30(土) 00:06
>45
自衛隊の存在への賛否という分類のほかに、改憲への賛否という分類がありえるよね。

自衛隊の存在に賛成する人は大まかには2つに分けられて、
「現行憲法で自衛隊を持つことを肯定」する派と「自衛隊を合法化するために
改憲を目指す」派に分けられる。

それに対して
自衛隊反対派の方は「改憲反対派」しかいないように見える。
前から考えていたんだけど、でも本当は「改憲賛成派」が居てもいい。現在の9条で
は憲法の目指す戦力の不保持を現に実現できていないわけだから、これをさらに
厳しい方向に改正するという思想的立場があってもおかしくない筈なんだけど…
知る限りではいないな。
多分、現在の憲法を護る、憲法不改正ということ自体に象徴的な意味合いを見出して
いるんだろうね。>42
改憲太郎とは僕の事かな?
人の学歴の話をする前に、自らを省みよう。馬鹿ほど学歴の話をしたがるものだ。


47 名前: 一期丸 投稿日: 2000/09/30(土) 02:00
13さん、ちょっと、登場の仕方が、荒っぽかったけど(笑、
>>46で、私の疑問も上手くまとめてくれました。サンクス。

とりあえず、日本国憲法が民主的に決まったかを調べてみた。

1946年
1946/2/03 マッカーサー、民政局に憲法草案の作成を指示
1946/2/08 政府、憲法改正要綱(松本草案)をGHQに提出
1946/2/10 マッカーサー草案完成
1946/2/13 GHQ、松本草案を拒否、マッカーサー草案を日本政府に手交
1946/2/22 閣議により、マッカーサー草案の受け入れを決定

この過程、ホントに、民主的だっただろうか?
大日本帝国憲法は、天皇が国民に授けた形式(だったよね?)だけど、
1文字直すのに国民投票が必要な憲法が、国民投票ナシで全文一括発布だよ。
結局、自分達が話し合って勝ち取った憲法じゃないなんだから、
自分達で納得いくよう、疑問を持って議論していいじゃん!
ってことで、このスレに関しては、
「改憲しちゃいかん」等の憲法論は(完)で、納得できないかなぁ?

そうすると、自衛隊反対派は、自衛権放棄後の明確なビジョンで、
賛成派は、自衛権の必要性で、
アメリカと戦争したことを知らない若者にも、
納得するできるよう立論せんとならん…と、まとまるのだけど…。


48 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/30(土) 02:27
自衛隊合憲派のなかにも9条の表現を正しいとする人がいるでしょう。
「憲法は神聖。議論の余地なし!」と言う人はまずいないけど。
でもいわゆる「改正権の限界」論から9条については
改正不可とする説がかなり主張されています。
右派だと「改正権の限界」論で社会主義憲法への改正を不可としたりもします。
これでも憲法改正条文の否定とまではならないと思います。

草案時自衛権の存在は間違いなく考慮されていたはずです。
自衛権を否定する人など現在あり得ないでしょう。
共産党ですら肯定しているはずです。
自衛権の内容・実現手段の捉え方に差があるだけです。


49 名前: 13だが 投稿日: 2000/09/30(土) 03:52
>>47
仲良くやって行きましょう。

補足すると、司令部案(マッカーサー草案)がそのまま日本国憲法になったわけじゃない。
大まかに書くと、そのあと日本語に翻訳したり、それを口語化したりする過程があった。
そして、確か口語化した草案が公表されるちょっと前に、女性を含めた国民による
普通選挙が行なわれて、(第一次吉田内閣が成立したのはこの時ね)
それによって成立した帝国議会の衆議院が8月24日に圧倒的多数で可決してます。
そのあとちゃんと貴族院も通ってるんで、民主的な手続きという点では、
まあ問題は無いでしょう。


50 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/09/30(土) 04:15
>48氏

>でもいわゆる「改正権の限界」論から9条については
>改正不可とする説がかなり主張されています。

あのー、詳しく解説して欲しいんですが。
民主主義体制の下では、改正出来ない法律や憲法はありえないと
自分は考えているのですけど。


51 名前: >48氏 投稿日: 2000/09/30(土) 04:36
 憲法条文を記憶しているわけではないけど。

 知っている限りでは、全ての法には、それが建てられた目的が前置きにあ
りました
 本体が目的を満たさなくなった、あるいは目的に反するようになったときに、
本体を書き換える根拠と考えるのが妥当でしょう。
 それを考えると、第九条も変更可能と考えるのが筋であるはずですが。

 一方、変えられないとするその「学説」は、政治的な狙い(歯に衣着せずに
言うと、国防=自衛権を否定しようとする勢力が、己を利するためにでっち上
げた、「つまみ食い」)のようにも感じられるのですが。


52 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/30(土) 05:07
マッカーサーは日本を去る際、
「日本人(の政治意識)は12歳である」という名セリフを残した
ダグ(マッカーサーの愛称)は日本人のドコを見てそんな感想を漏らしたと思う?

現在の自称憲法は、「マッカーサー・メモ」という
マッカーサーのプライヴェートな書簡を元にして作られた

そのメモには、「日本には、陸海空軍・その他のいかなる戦力の保有も許さない」とあった。
マッカーサーは日本の軍隊を完全に解散させようとしていた。
しかし当時、独立国にとって軍隊の解散は「生存権の放棄」を意味していた。
そのためマッカーサーは、日本で軍隊解散に反対する内乱の勃発を想定していた。
(「天皇裕仁の赦免」という非常識な選択はこのためにあった。
(マッカーサーが裕仁を“温存”した最大の理由は、
(軍隊解散に伴う混乱の収拾に裕仁の絶大な権威を利用することにあった。
(マッカーサーは昭和帝が一言で日本軍人の抵抗を停止させたことを瞠目していた。

ところが日本人は、「自国の軍隊の解散」という致命的な政策に対して
「自己の兵役からの開放」という的外れな解釈しかできなかった。
つまり、この現象に対して、
「生存権が取り上げられた」という本質を見抜く批判力を持たなかった。

マッカーサーは、生存権を取り上げた相手に御礼の手紙の束をよこす日本人を
憐れんで冒頭のセリフを残したのである…
端的に言って、「我々は馬鹿である」。このことはまず間違いない…




53 名前: 「改正権の限界」論 投稿日: 2000/09/30(土) 05:11
>50
「改正」はあくまで改正前の憲法を前提とする。
ので同一性が失われてはならない。
憲法の同一性が失われるような変更は改正権を逸脱し
もはや憲法制定権の行使となる。つまり新憲法制定。
日本国憲法に従う限りこれは許されない。

等という主張です。
人権、国民主権 戦争放棄 私有財産制なんかが
現行憲法の本質故、変更すると同一性を失う規定とされたりします。
法律ではなく憲法の話しに限って使われます。


54 名前: 13だが 投稿日: 2000/09/30(土) 05:28
>50
53の論を進めると、
日本の憲法は「憲法より上に普遍的な価値観というものがあって、
それが憲法に力を与えているんだ。憲法というのはその上位規範が
具体化したものなんだ」という考え方にのっとって作られてるのね。
(英米法系の考え方)
たとえば、前文にも
「これは人類普遍の原理であり、この憲法はかかる原理に基づくものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」
って書かれているけど、これなんかは憲法がより「上位」の普遍的な
価値観に基づいているという思想を良く表している。
これに反する事は出来ないようになってるのね。

戦前の明治憲法から日本国憲法への移行は「改正」という形を取ったんだけど、
天皇陛下を主権者とする憲法を、改正によって国民主権にするのなんかも
改正権の逸脱だ、と言われたりする。


55 名前: 13だが 投稿日: 2000/09/30(土) 05:55
とりあえず、日本国憲法の前文をアップしておく。
こんな名文他にないよ。時代背景とか考えて読むと、涙が出てきそうだ。

 日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

 日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

 われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。

 日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。



56 名前: ふむ 投稿日: 2000/09/30(土) 08:15
>55
自己陶酔型憲法原理主義者(w


57 名前: 日本一の無責任男 投稿日: 2000/09/30(土) 08:35
恒久の平和を願わない私は日本人ではないと?
基本的人権や信仰の自由より憲法の方が勝ると?


58 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/30(土) 09:53
憲法成立の事情はだいたい分かった(既出事項も多いし)
問題は、この憲法が現代社会に置いてけぼりにされているんじゃないか?という疑問だな。
PKO問題一つを取ってもそうなんだが、人を派遣しないで金だけ出すのは、汗を流さないで金で全てを解決する成金のようで、決して尊敬はされないわな。
で、PKOに人を出したら出したで、今度は「あの国は、軍備放棄から国連部隊派遣まで,同じ憲法をその都度コロコロ解釈を変えて使ってる。あんな国、信用できるのか?」ってことになる.
別に、外国の目をいちいち気にしろってわけじゃないが、外交で友好国増やしてくのも安全保障の一部だと考えると、ちょっと薄ら寒い状況だよな。
改憲論もそこから出てきてんだと思うが、その辺のことはどうなってんの?


59 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/30(土) 10:23
おっと、言い忘れてた。
>馬鹿ほど学歴の話をしたがるものだ
みたいな書き込みは、いい加減やめろよ。ネチケット学べって、前にも誰かに言われてるだろうが。
42、43みたいなのを呼びこんだのは、はっきり言って半分は「13だが」の責任だぞ。
45みたいな人が現れなかったら、このスレ、すんごいくだらねーものになってたぞ。
よって、「改憲太郎」は今後、45に足を向けて寝ないように。


60 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/30(土) 15:06
たぶん日本人はどっかから攻めてこられないと自衛組織の
必要性が理解出来ないのだろうな。(島国だから)


61 名前: 名無しさん@50 投稿日: 2000/09/30(土) 16:21
>53・54
どーもありがと。
>憲法の同一性が失われるような変更は改正権を逸脱し
>もはや憲法制定権の行使となる。つまり新憲法制定。
要するに、正規軍の保持は憲法の改正ではなく、新憲法の制定である
と言うことですね。
>日本国憲法に従う限りこれは許されない。
憲法に反するからと言って、そこで思考停止するのは良くないですよね。
憲法は国内世論を従える「神」ではなく、国民の大多数の意識に従い
制定・改正される「法規」なんですから。
もしも、国民の大多数の支持が得られるなら、正式な軍備をもてるでしょうけど、
今の状況では難しいですかねぇ。


62 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/09/30(土) 19:56
そういや、共産党って「戦争の研究や勉強」をすると
戦争肯定になるからしてはいけないみたいなこと言ってな
かったっけ?


63 名前: 名無し伍長 投稿日: 2000/09/30(土) 20:32
>60
竹島は立派な「占領状態」なんだけど…(韓国軍駐屯中)


64 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/01(日) 15:24
自らを守る権利は、憲法、国家以前のもの。
その権利を憲法9条が侵害しているなら
憲法9条を改正すべきでしょう。

憲法の条文は、それ自体が人権をつくるのではなく、
あくまで人権保障の手段です。
手段のために目的を変えるのではなく、
目的のために手段を変える方が自然だと思います。


65 名前: 単身赴任 投稿日: 2000/10/01(日) 16:24
>63
「竹島」って、軍事力以外の外交手段が確信犯には
通用しないという好例だ。
まあ日本が軍事力を行使しないという意志は、韓国
は理解しているようだな。


66 名前: 14だが 投稿日: 2000/10/02(月) 02:21
過去ログを見てみたら、自分は14だったよ。よって改名。

世界各国の憲法は、普通の法律より改正が難しい「硬性憲法」と、
普通の法律と同じように簡単に改正できちゃう「軟性憲法」の二つに分けられるんだけど、
日本国憲法はもちろん前者。
「アメリカは日本が軍備を整える権利を奪って、それが容易に改正されないように
硬性憲法を残していった」と言うような事を言う人がたまにいる。
要するになんでもアメリカの押し付け、というわけね。

でも、それは違う。硬性憲法って言うのは「制度的に普通の法律より変更
し難い」ってだけで、改正が不可能という意味じゃない。世界的にも、硬性憲法
をもちながらバンバン改正している国が結構あるからね。
両議院で3分の2以上が賛成して、そのあと国民投票で過半数が賛成すりゃ
いいわけだから、本当に国民がそれを望んでいるんだったら、この50年のうちに
憲法改正は出来たはず。

要するに、日本で未だに9条が改正されないのは、50年前のGHQの所為じゃなくて、
あくまで自分らの問題なんだよね。


67 名前: 一期丸 投稿日: 2000/10/02(月) 03:38
>>48 さん。

45・47を振ったのは、日本国憲法の正当性を問うより、
早く「自衛権の内容・実現手段の捉え方に差」を議論したくてね。

旧スレ1の主張の「平和憲法下だから、軍事を語るな」には、
「軍事知識を封印して忘れれば、平和になる」という根本思想がある。
これ、>>62さんが言ってるように、
護憲派の政治家の演説とかでも、よく見られる主旨だし。
ただ、これって、戦前・戦中の日本人の考え方と、同じなんだよね。
都合の悪い情報と異論の黙殺ってやつ。「くさいものにはフタ」
太平洋戦争ほんとに反省するのなら、この考え方こそなんだけど…。

とにかく「憲法にダメって書いてあるから禁止」じゃ議論なんから、
「9条の表現があいまい」なら、合意できるかな?と思ったら、
まさか「改正権の限界」論てあるなんて!!とても興味深い!
これだと、平和憲法って、ほんと、宗教神話だね〜。>>55

すると、憲法は、実用法作成時のコンセプト集と考えればいいの?
なら、逆に、憲法制定後、自衛のための軍備の必要性が考えられて、
自衛隊と、それを律する自衛隊法を作ったと考えるなら、
自衛隊法に平和憲法の精神が盛り込まれてりゃオッケーだよね。
存在理由は、理想実現のための段階的組織と自衛隊法に書けばいいし。
(いきなり共産主義実現できないから社会主義ってやつと同じ(藁)

>>59 さん
いや、ほんとありがとう。
社会にでると、ディベートより説得の大事さを思い知るよね。
2ちゃんにいると、どうも煽りばっかりうまくなっちゃってさ。
つーことで、旧スレの初期のころからこの路線で頑張ったかいあったよ。
14だがさん、結構いいこというんだよね〜。あとは煽られ慣れだね


68 名前: 一期丸 投稿日: 2000/10/02(月) 03:39
とりあえず、自衛権を考える上で、整理してみた。
国際間の戦闘状態になるには、以下の4パターンでしょう。

1)他国と他国の戦闘
2)他国領土で、他国と日本の戦闘
3)自国領土内で、他国と日本の戦闘
4)自国内で、日本人同士の戦闘(内乱)

>>63 さんの「竹島」、2と3のハザマの頭の痛い問題だよね。
自衛権主張できるけど、相手も自国の自衛権主張してるわけだし。
どうすりゃいいかねぇ〜。

>>58 さん、PKOも、難しい問題だよね。
私は、「自衛権を憲法に明記。実現組織として自衛隊」派ね。
>>48 さんは、現行憲法の精神の継承が改憲条件といってるから、
9条の「国際紛争の解決手段」の「国際」を「自国領土外の」とするだけで、
精神を尊重しつつ自衛隊の保有を実現できると思っててさ。
自国領土の範囲は、サンフランシスコ講和条約時の領土(含沖縄)とする。
だけど、PKOは、他国領土で紛争に巻き込まれる可能性あるからなぁ。

ただ、もし軍事的中立を9条の最終目標と考えるなら、
国際間の信頼感を勝ち得るため、PKOに積極参加というのもありだよね。
スイスが中立でいられるのは、ヨーロッパ諸国に、
傭兵として出稼ぎにでざるをえなかった背景があったっていうし。

まぁ、自国の長期的な平和を真剣に望むなら、腹据えろってことだよな。


69 名前: 14だが 投稿日: 2000/10/02(月) 05:42
一期丸さん、貴方は良い仕切りだ。世話になります。

>>48 さんは、現行憲法の精神の継承が改憲条件といってるから、
>9条の「国際紛争の解決手段」の「国際」を「自国領土外の」とするだけで、
>精神を尊重しつつ自衛隊の保有を実現できると思っててさ。

現在の違憲状態(と言わせてもらうが)で自衛隊を運用する最大の問題点の
ひとつは、憲法が現在のような事態を想定していない事にある。
日本国憲法は、警察予備隊や自衛隊のような組織の存在を想定していないので、
大規模な軍隊をコントロールするための規定を全く欠いているのね。
軍隊のある国の憲法は、かなりのスペースを軍隊への授権や文民管理に関する
規定で割いているんだけど、日本国憲法にはそれがない。
誰が、どんな権限で自衛隊を動かせて、自衛隊はどういうことができるのか、
こう言う重要な事が憲法のどこにも書いてない。

軍隊は扱い方によっては国家を転覆させることができる武装集団。
もしそれをまた持つと言うなら、戦前の日本のことを考えても、
軍部の暴走への歯止めというのは欠かすことが出来ない。
だから、九条をちょこっといじれば片がつく、というような問題では
ないんだよね。
他の国が当然にやっているような憲法の首輪なくして自衛隊という武力を
放置しているこの状況には危機感を感じる。
僕は戦力保持には消極的なんだけど、改憲に賛成する理由はこのあたりに
あるんだな。


70 名前: 大嶽丸 投稿日: 2000/10/02(月) 06:06
大嶽丸です。
以後よろしく。


71 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/02(月) 09:34
>>69
その,憲法の首輪がないということから,現在,日本ではいびつな形で軍隊をコントロールしている.警察官僚を防衛庁の上層部に出向させて,シビリアン・コントロールならぬポリス・コントロールの形にしている.
もちろん,こんなやり方はいびつで非能率的だ.
シビリアン・コントロールが,そもそも市民にとっては,首相というワン・クッションを置いた間接的なものなのに,さらに警察というワン・クッションが入っている.間々接支配だ.
自衛隊にとっても,軍事の素人が上にいるのは問題に違いない(この辺のことは,当方,いい文献に恵まれてないんで,誰かフォロー頼む)
こんなその場凌ぎのやり方は,もうやめたほうがいいだろうな.




72 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/08(日) 19:27
あげ


73 名前: 投稿日: 2000/10/16(月) 00:04
 >52
 マッカーサーも日本駐留任務の末期になってきて戦中戦前の日本のアジアにおける反共軍事行動に同情しだしたし。マッカーサーも取り返しのつかないことをわれながらしてしまったと後悔しているさなかの言動じゃないの。
 自己の兵役からの解放、と軍隊解散宣言を解釈した日本人を、政治意識が12歳の日本人と、評したマッカーサーは日本をさるときは後悔ばかりしていたんだろうな。

 >53
 「憲法の同一性が失われるような変更」か。
 改正されれば、同一性が維持されることなんてないじゃん。
 わけわかんない。


74 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 00:59
平和憲法を主張するならまじで開き直ってホントに全部兵器放棄して欲しかった。
ほらほらこっちは無防備だぜ。なのにおまえら武器持ってかかって来るって言うのかよ?なんて言ったりして。
でも、それだと頭の悪い朝鮮とか来ると困るから国連誘致してスイスやブリュッセルの世界機関なんかをこっちに並べればよかったのに。
で、バチカンみたいによその国に守ってもらう。


75 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 01:20
>74
うーむ、なかなかいい意見ですな厨房らしくて。


76 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/16(月) 01:55
 日本がバチカン程度の国土面積になれば、ついでにどこかの国が守ってくれるかもしれんが。。。。>74



77 名前: >71に対するフォロー 投稿日: 2000/10/16(月) 09:20
<以下、コピペが続く・・・>

欧米のシビリアンコントールの在り方はに関して少し簡単にまとめてみたいと思います。

欧米のシビリアンコントロールは、軍事の財政上のコントロール
を意味するものとされています。アメリカなどの学者や記者でも
シビリアンコントロールという言葉自体をしらない人はすくなくありません。
開戦などの判断は、政治決定となりますので大統領なり首相なりが決めますが、
軍隊の実際の指揮に関して云々口を出す事はしません。
組織としては国防省等でも武官、文官が同格で勤務し、武官と文官での
差別はなく軍人を官僚の役職に無理やりリンクさせようとしたりはしません。
日本の場合は制服の予算、人事までも官僚機関である内局が権限を実質握っていますが、
本来は予算、人事(高級幹部人事)は政治が決定しますので官僚まかせにはならず、予算案、
人事案も軍人は軍人で、 官僚は官僚でおこなうか、制服、官僚が一緒になって行ないます。


78 名前: >71に対するフォロー 投稿日: 2000/10/16(月) 09:21
英国やフランス、イスラエルなどは組織内においては武官が文官より上位に扱われている傾向が強く
、参謀総長などの軍人最高職の権限、機能は非常に強化されおり、カナダは武官、文官が完全に
同格で各職に就任していますが、軍事事項に関しては当然のように武官が長となっています。
いや日本のような官僚が制服の上位に位置付けられ、防衛庁官僚といえども素人であるにもかかわらず、
事事項までも担当し、予算、人事に至っては制服を絞めつける格好の材料となっており、
過去に何度も内局の恣意的な予算統制、人事が行なわれてきました。ですので、いつんまにか
背広の意のままにならない制服は出世も出来ず、機嫌を損ねたら予算もつけてもらえなくなりますので、
必然的に胡麻をするような制服幹部が出て来たり、徹底的に対立する関係になってしまうのです。


79 名前: >71に対するフォロー 投稿日: 2000/10/16(月) 09:22
米国における軍部のあり方は非常にわかりやすく、軍首脳は議会に対し政府の代弁者としてではなく、
軍事専門化として純粋に報告することを求められており、軍人は時の政府(ましてや官僚)にでなく、
国家に対して忠誠をちかうのだと明確にされています。議会は軍隊を直接ではなく、行政府に対して
コントロールを行ない、軍隊は政治の支配は受けるが政治家個人に支配されることないよう議会が
妥当でないと思われる政治家の恣意的な軍人人事にたいして「待った!」をかけることも多々あります。
日本は内局から上がってくる人事案に政府が閣議にかけ「めくら印」を押し、政府政治家の恣意的な統制を
跳ね除けるような制度も確立されておらず数千、数万の部下を率いる将官といえども
若い防衛官僚の前では、あたかも「赤子」のような扱いを受けるのです。また作戦、演習訓練、編成、
部隊運用に関する情報すらも内局が権限を握っており制服は単なる内局の下請け機関にしかなっていないのです。
制服の権限を徹底的に奪った結果、内局の権限は異常に膨らみあたかも官僚が実務面での最高指揮官となり、
彼らをコントロールする者がいないという状況に日本は陥っているのです。こんな組織ではだれが危険な
任務を負う制服自衛官に、重責を負う幹部自衛官に誰がなりたいとおもうのかかと何度も思っていました。
大袈裟な言い方をすれば自衛隊は近い将来、内部から人的な要因で崩壊するのではないかと真剣に思うのです。

軍隊の常識をマスコミはおろか、学者にいたるまで理解しているものが極めて少ない日本では、
各自が根拠のない勝手な事を言い、ある者は精強な自衛隊育成を唱え、ある者は自衛隊の暴走を防ぐ為に
内局によるシビリアンコントロールを強化せよと言いますが、どれも皆、日本の誤った軍事組織制度を
気付いていないので、どれも多くが検討外れとなっているのです。


80 名前: 一期丸 投稿日: 2000/10/16(月) 11:27
そういえば、昨日のサンプロで、鳩山由紀夫・小沢一郎両党首が
「自衛隊は、国防軍とできるよう改憲し、内閣によるシビリアンコントロールを徹底。
 集団的自衛権も、平和外交や平和貢献の一手段と制限するなら考慮」
というようなこと、言ってたね。
ただ、民主党は、水島議員みたいに、「軍備完全放棄」っていう人たちがいるから、
現状では、信用できないよなぁ。


81 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 17:29
旧社会党系が抜ければいいです。


82 名前: 投稿日: 2000/10/17(火) 01:28
 「自衛権容認」の名の先制攻撃翼賛憲法へ改憲するのか。これができれば以下のような戦争挑発ができる。
 @他国の日本むけベクトルミサイル基地への先制攻撃
   →日本向けベクトルミサイルからの自衛と称する
     文字通りの戦争挑発
 A泥沼内戦勃発国の在留邦人救出への航空自衛隊のちの日本空軍、海上自衛隊のちの日本海軍が出撃する→いつか来た道
 B泥沼内戦国の国際平和構築活動への参加
   →教え子を戦場に送る道
 C核兵器の保有

 「普通」に武装勢力と戦争できる国を目指す改憲を許すな!


83 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 01:39
>82
現状で良いとお考えなのですね。
手かせ足かせで脳梗塞な現状が宜しいと仰る。

ちゅーか、サヨもこんな事ばっかり言って無いでもっと効果的な対策立てないと、
現在の右傾化は止められないどころか加速してしまうと思うんですけど。
もっとガンバレよ。


84 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 23:57
原陽子ちゃんが憲法第9条死守ていってたからダメ
おこるよ!!!


85 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/18(水) 01:15
いいんだよ制服は飼い犬なんだから首輪つけてれば。
有事には外してやるというか、外さざるをえねーとしてもだ。


86 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/18(水) 01:18
>原陽子ちゃんが憲法第9条死守ていってたからダメ

死んだら守れないじゃん(わら



87 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/18(水) 03:35
改憲しても良いし、現在より規模を拡大しても構わない。
でも「自衛隊」と言う名前は変えないでくれ。
軍隊を否定するわけじゃない。でも、「軍」と言う名前
は何となく国民との距離を遠ざけてしまう気がする。
その点「自衛隊」と言う名称は国民のための軍事組織と
言う感じがする。わかりやすく言うなら優しくて、頼り
になるイメージ。
ほら、「自衛隊さん」と言う人はいるけど「軍隊さん」
「日本軍さん」と言う人はいないでしょ。

この切なる思いを分かってくれる人いるかなあ・・・・?



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