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戦車の利用価値
1 名前: はにゃーん 投稿日: 2000/10/15(日) 12:30
打撃力・防御力が優れている戦車ですが、これからでもその存在価値
があるのでしょうか??
これからは攻撃ヘリと装甲車だけ事足りるような気がする。


2 名前: 名無しさん@ 投稿日: 2000/10/15(日) 12:44
悪天候ではヘリとべません(笑)


3 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 12:54
装甲車は対戦車ミサイルに耐えられません(笑)
装甲車は現場についてもぬかるみにはまって動けません(笑)



4 名前: >1 投稿日: 2000/10/15(日) 12:55
つーか、大戦略で勝てたからそう主張してるんだろ?(藁


5 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 13:19
戦車と戦闘ヘリスレッド
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/tank-attack_heli.html


6 名前: 大戦略V 投稿日: 2000/10/15(日) 13:36
>4
そーいえば62式軽戦車4部隊(32×4)使ってM1エイブラムス
1部隊(32台)潰したことあったな・・・・・


7 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 13:56
味方に戦車がいると部隊の士気が上がります。


8 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 14:05
でも歩兵の対戦車火器で吹っ飛んじゃいます。


9 名前: >6 投稿日: 2000/10/15(日) 14:27
現実にM1が運用されるような戦場では
アパッチやサンダーボルトが支援にあたっているはずなので
62式を4部隊投入したところでM1を射程に入れる前に全滅させられるものと思われます。


10 名前: 名無しの野望さん 投稿日: 2000/10/15(日) 14:29
戦場で、戦車無しで突っ込めといわれてハイハイ
従う兵士は早々に死ぬと思う。
後それから似たようなスレッドあったよ。
チャンと探すように。


11 名前: はにゃーん 投稿日: 2000/10/15(日) 14:52
戦争の形態が大国対大国、大国対小国という形態から、小国の内戦に
移行しているなか、先進国が戦車を使用する場面は朝鮮半島ぐらい
しか考えられないのですが??
小国では内戦に勝つために必要だと思うのですが、先進国での必要性
はどうなんでしょうか??


12 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 15:17
>11
いま、エルサレムでパレスチナの「暴動」を鎮圧するために何使ってるのか、ニュース見てないの?


13 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 15:18
あの、ヘリの方が維持費かかるんですけど


14 名前: テリ緒 投稿日: 2000/10/15(日) 15:59
>1

グデーリアンの電撃戦でも読むといいがや。
「装甲兵器による攻撃によって従来よりも機動性が高まり最初の突破が成功した暁に、なおその機動を継続する事が可能なこと」
ゆーあんだすたん?

現在のところ、突破力と占領能力のある兵器は戦車しかないんだわ。
装甲車は装甲が薄く攻撃力もヘロヘロなため、突破力に欠け、AHは占領なんて出来ない。というか、航空機は空飛ぶ砲兵以上にはなり得ないんよ。
換言すれば、イニシアチブの奪取と維持が出来るのは戦車しかないっつー事かしらん。

とはいえ、オール・タンク・ドクトリンも無茶と言えば無茶で、コンバインドアームズな機甲戦力による突破で間接アプローチ的に敵を破るのがモア・ベターとかなんとか考えますわん。



15 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 16:33
「戦場の王者となりえる兵器とは?」


16 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 16:41
戦車の装甲ってさ、いらないんじゃねぇの?
どうせ相手の弾(2種類とも)当たればあの世逝きなんだしさ。
小銃とかのたま防げるぐらいでいいんじゃない?
その分スピード上げて機動力上げようよ。


17 名前: >15 投稿日: 2000/10/15(日) 16:42
将棋指して見なはれ


18 名前: テリ緒 投稿日: 2000/10/15(日) 16:44
>16

それって、第二世代戦車の考え方だわな。
でも、今日日の戦車の正面はAPFSDSとかHEAT止められるんじゃなかった?


19 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 17:09
 こういうスレは、定期的に立っているな。
 そもそも、1は戦車と装甲車についてどういう認識を持っているんだろう。
 装甲車が、装甲を有する戦闘車両なら、戦車も含まれるから問い自体がおかし
いし、装輪戦闘車両なら、過去ログを見れば済む。軽戦車なら、それは戦車の装
甲についての問題であって、戦車の要不要とはならないはずだが。
 もちろん、14の言うような理屈によって、戦車が必要であることは、当分動
かないはずだし、遠未来に戦車がなくなったとしても、それは戦車と呼ばれるも
のがなくなるだけで、役割がなくなるわけじゃない。そして、その座をヘリや装
甲車で代替できないことも、これより上のレスで説明されている(というより、
代替できる装甲車って、その時点で戦車だと思う)。
 そもそも、1の考える「戦車」とは何か?

>>15
 わるいが、それは戦車じゃなくて歩兵。だいたい、戦車にだって弱みがあるか
ら、早合点してこういうスレがたつわけだし、「戦場の王者」ではなく、「なり
うる兵器」だからね。
 17の言うことは、歩のない将棋は負け将棋という言葉から来ていると思う。


20 名前: 日本一の無責任男 投稿日: 2000/10/15(日) 17:14
>18
うむ。直撃しなかったり、リアクティクアーマー付けてたりもするしな。
オマケに機動力上げたからって走りながら撃って当たるわきゃねえんだしな。


21 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 17:28
装甲いらねぇから時速100キロ超で走りながら滑空砲撃て。
え、山間部の戦いどうするって?


22 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 17:33
>1
戦車<対戦車ヘリ<歩兵<装甲車<戦車<・・・・
大戦略の知識でもこの位は理解できると思うが。


23 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/15(日) 17:48
90式間近で見ると結構スピード感あるよね
特に後退スピードは74式がおもちゃに見えるね


24 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 19:04
>23
公式には時速50キロだけど現実には70キロ軽く超えるんで。
50mダッシュだったらヘタな車に負けないぞ(w
しかも制動性能はピカいち。


25 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 19:57
陸自のサイトでも最高速度約70km/hとなってますがな。(74式は53km/h)
しかし、急制動やったら乗員は死にそうですな。



26 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 20:06
公開初期は50km/h以上が公式性能だったよ。これほんと。
制動?あれいきなり制動が100%じゃなくて徐々に100%になるんで思ったよりショックはないよ。
それで最大速度から3m以内に制動できるんだから素敵。


27 名前: 名無しの野望さん 投稿日: 2000/10/15(日) 20:09
26>

大昔、車の番組でやってた。
洒落抜きで50Km程度の速度から、急停止
出来ていた。


28 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 20:14
>26
徐々にって言ったって3mで50km/h→0km/hじゃあ、私なら死ぬな。
90式もすごいが隊員もすごいですね。


29 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 20:19
戦車にシートベルトってあるんですか?


30 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 20:30
ない(w 何のために帽子がある?

>28
前に停車距離が最大速度(70km/h以上?)で3m以内って俺も聞いた事があるぞ。


31 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 20:33
>30
ドライバー席にもないの?


32 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 20:34
式典に戦車があると引き締まる。


33 名前: >30 投稿日: 2000/10/15(日) 20:48
>何のために帽子がある?

??
何の為にあるの?


34 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 21:51
シートベルトが無いから頭をぶつける。


35 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 22:01
1. Sento-ki de seiku-ken wo toru
2. Bakugeki de o-maka ni kowasu
3. AH de tank,AFV, syo-kibo sisetu wo hakai
4. V22 no youna VTOL de hohei touka
5. kantan na heripad tukuru
6. VTOL ya yuso-ki no ku-tyu- to-ka de hokyu- suru

sensya iranai jyan.


36 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 22:13
>35
ちゃんと変換してくれないかな?ローマ字打てるの分かったからさぁ。(藁
じゃあね、ベトナム戦で戦車か有効であった事の理由を説明せよ。
漢字読める?


37 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/15(日) 22:17

 たとえ、打ち抜かれても基地の前に存在することに
敵の進撃を体を張って止めると、某陸自幹部から
講釈を受けたぞ。ご立派(藁



38 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 22:21
漢字変換してないのはなんか理由があるんじゃないの?
漢字サーバーとかkinputが問題とか。
あんまりいじめるのは止めてあげましょう。


39 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 22:39
戦車はやはり無くならないでしょうね。今の形の戦車では無くなるにしろ。
AHは飛べない天候も在りますし。それに意外に脆い。いくらアパッチが重
装甲だといっても所詮飛ぶものですから。携帯対空ミサイルも性能があがっているし。



40 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 22:40
50キロで走っている車が急停車するのにシートベルトがないのか・・・
何でだろう・・・



41 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 22:51
被弾したときの衝撃でバックルが変形して、火災が起きても逃げられなくなったりするから。
良くあるでしょ?シートーベルトが切れなくて逃げ遅れた人とかさ。>自動車


42 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 22:55
>衝撃でバックルが変形して
なるへそ!明快なご回答ありがとうございます

それにしても、訓練でむちうちになる人がいそうですねえ


43 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/15(日) 23:03
>40
被弾したときの衝撃って、シートベルトしてなくて大丈夫?



44 名前: 40 投稿日: 2000/10/15(日) 23:07
41に聞いて下ちい。


45 名前: 43 投稿日: 2000/10/15(日) 23:18
>40
ごめん。


46 名前: 40 投稿日: 2000/10/15(日) 23:20
>45
いえいえ(^^)


47 名前: 35 投稿日: 2000/10/15(日) 23:29
>36 gomen ne. kono OS e-go ban dakara nihongo utenai no. font otosita kara WEB de nihongo yomu noha dekirun dakedo...
de, vietnam no hanasi dakedo,
Mazu anokoro no AH ha muyu-do- rocket to guns sika nakatta mada dekitate no AH. yu-do- ATM ga kaihatu saretutu atta to sitemo me-tyu-ritu ha warui.
Tugi ni, aite ga guerila nanode tai-sensya he-ki nante anmari nai. RPG ha kityo- na jyu-kaki dattanode kazu sukunai. AK deha sensya sinanai karane.
Miturin datta node AH ha tasikani tukai nikui ne. Ato AH no senjyutu mo kakuritu sarete nakatta si.

Tuide ni 36 no situmon ni tukkomu to, Vietnam deha sensya mo yu-ko- datta kedo, AH no yu-ko-sei ga mitomerareta nomo Vietnam dayo. Imaya sensya sika tukaenai jyo-kyo- ha kangaenikui...tinami ni AH ha kanari no akutenko- bouhu- demo tobemasu.

>38 arigatou gozaimasu....

>39 ikura sensya no soukou atui toha ittemo, saikin no Pop-Up ATM ya 20mm dansin tyo-kousoku tekko-dan tokaniha kanawanai noga jitujyou.

atone, Russia no KA50 ni tousai sareru Missile sugoi yo. 10km inai no tijyou mokuhyou dokoroka kouku-ki mo neraeru.(koteiyoku jet mo OK) banno- Missile desu.

yominikukute gomen ne-.



48 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 00:26
↑悪い。読む気なし(w


49 名前: 36 投稿日: 2000/10/16(月) 01:03
>47
現在は高性能のATMがあり、スタンドオフ攻撃も可能でしょうが、ベトナムのジャングルと同様に
日本の地形だと10km先から攻撃するのは困難ではないかと考えます。低空に雲または霧が発生している場合、
SARで目標を確認する事はできても、IRセンサーはあまり役に立ちませんし、かといってヘリで低空に降下すれば
簡単に短SAMの餌食になってしまいます。やはりこういった状況では、戦車による拠点防御(もちろん歩兵・装甲車の支援も)
が一番確実と思うのですが。確かに見通しの良い地形で晴れていれば戦車は必要無いかもしれないですね。
でも敵が攻めたいのはこちらの弱点ですから、弱点はつぶしておいたほうが良いかと。



50 名前: OZAKI 投稿日: 2000/10/16(月) 01:23
先生も釈由美子ちゃんを応援しましょう。


51 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 01:28
>>47
 そのミサイルは、AT−16ですね。これは、Ka−50専用というわけでは
なく、Mi−28やSu−39(Su−25改良型)にも搭載されます。主目標
は装甲車両、次いで低速の航空機やヘリで、旅客機や戦闘機のように高速で飛行
できる目標には、使用されません(使ってもいいけど、設計思想に含まれていな
いことから、命中が期待できずもったいない)。戦車のような、重装甲目標には、
対地専用ミサイルAT−15がちゃんと用意されています。
 みたところ、対地を主任務とするADATSのような感じですね。


52 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 03:16
とりあえず大戦略は初代が一番いいと思う(現代大戦略)



53 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 08:41
戦車反対論者は戦車で踏み潰せ。


54 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 09:00
装甲車は偵察や緊急展開に優れている兵器で
戦車は制圧に優れている。
長所短所が相反しているので、今後
どちらかだけになってしまうということは無いでしょう


55 名前: おせっかい 投稿日: 2000/10/16(月) 09:54
日本語に打ち直しました。
以下
=====================
>36御免ね。このOS版だから、日本語打てないの。フォント落としたから、webで日本語読むのは、出来るんだけど・・・
で、ベトナムの話だけど。
まず、あの頃のAHは無誘導ロケットとgunしかなかったまだ、出来たてのAH。誘導ATMが開発されつつあったとしても、命中率は悪い。
つぎに、相手がゲリラなので対戦車兵器なんてあまりない。
RPGは、貴重な重火器だったので数少ない。AKでは戦車死なないからね。
密林だったので、AHは確かに使いにくいね。AとAHの戦術も確立されてなかったし。

ついでに36の質問に突っ込むと、ベトナムでは戦車も有効だったけど、AHの有効性が認めれたのもベトナムだよ。今や戦車しか使えない状況は考えにくい。ちなみにAHはかなりの悪天候(暴風)でも飛べます。

>>38ありがとうございます。

>>39いくら戦車の走行厚いとはいっても、最近のPop-UpATMや20mm弾心超高速鉄鋼弾とかにはかなわないのが実情。

あとね。ロシアのKA50に搭載されたミサイル凄いよ。10Km以内の地上目標どころか航空機も狙える。(固定翼ジェットもOK)万能ミサイルです。

読みみくて御免ねー。
=============
以上


56 名前: 35 投稿日: 2000/10/16(月) 10:33
mata mata yominikukute gomen nasai.

>36/49 Tank no itiban no mondai ha ano kyodai na taiho- wo nani ni tukauka to iu koto desu. taiho- ga Tank no urimono nanode, Tank jitai no yu-ko-sei ga utagawareru wake desu.
1. teki Tank ni tukau. -> aite ga onaji teido no Tank dato, aiuti no kanousei ga hijyo- ni takai. Gulf War no toki ha hijyou ni furui Tank ga aite desita.
2. sisetu hakai ni tukau. -> kouku-ki no houga benri. AH mo sisetu hakai ni yu-ko-. Gulf War deha Radar Site nado hakai ni katuyaku simasita. mata, kono youto naraba jisouhou no houga yu-ko-.
3. haribote to site tukau. -> neta jya naidesu. Tank no kyodai na taiho- ha mikata ni ansinkan ataemasu si, teki ni ataeru sinri mo jyu-yo-. ima deha Tank no omona tukaimiti.

tonikaku, Tank no taiho- tukau tame dakeni, areya koreya ozendate ga hituyou de, sono warini hoka no heiki de daiyo- ga kiku. korega Tank no mondai desu.

>50 suretigai desyo-ga, watasi ha ShakuYumiko konomi jya nai.(www

>51 seisiki meisyo- ha sirimasen desita. do-mo desu. NickName ha tasika Vikir toka...

>54 seiatu desuga, saisyo ni kaita youni, zensen ni HeriPad tukutte AH wo okeba kakuho dekirundeha? hokyu- ha Heri ya VTOL de. si-te ieba, ko-heitai ga HeriPad tukuru aida bougyo suru noga Tank no tukaimiti to ienakumo naidesu.

>55 anata ha kamisama no youna hito desu. kansya kansya. tuideni koremo yakusite.(www hontoni arigato-.



57 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/16(月) 12:36
結局、戦車も攻撃ヘリも制空権をとっていないと弱いというのは一緒では…
それならば、費用対効果では戦車の方に分があると思うのですが。


58 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 12:38
しかも最近のMBTは上面防御も結構しっかりしてて20mm程度じゃ抜けないしね。
RHA200mm相当なんてーのもある。


59 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 12:53
結論
戦車は打たれ強い移動砲台。近代戦でも拠点確保に必要。


60 名前: 奈々氏 投稿日: 2000/10/16(月) 14:29
>>56
日本時間で昼間のうちに。和訳しておきました。

====================

またまた読みにくくて御免なさい。
>36/49 戦車の一番の問題は、あの巨大な大砲を何に使うかということです。
大砲が戦車の売り物なので、戦車自体の有効性が疑われる訳です。

1. 敵戦車に使う。->相手が同じ程度の戦車だと、相打ちの可能性が非常に高い。
  湾岸戦争のときは非常に古い戦車が相手でした。
2. 施設破壊に使う。->航空機の方が便利。AHも施設破壊に有効。湾岸戦争では
  レーダーサイトなど破壊に活躍しました。また、この用途ならば、自走砲の方が有効。
3. ハリボテとして使う。->ネタじゃないです。戦車の巨大な大砲は味方に安心感を
  与えますし、敵に与える心理も重要。今では戦車の主な使い途。

兎に角、戦車の大砲使うためだけに、あれやこれや、お膳立てが必要で、
その割に他の兵器で代用が効く。これが戦車の問題です。

>50 スレ違いでしょうが、私は釈由美子好みじゃない。(www

>51 正式名称は知りませんでした。どーもです。ニックネームは確かVikirとか...

>54 制圧ですが、最初に書いたように、前線にヘリパッド造ってAHをおけば確保できるんでは?
補給はヘリやVTOLで。強いていえば工兵隊がヘリパッド造る間、防御するのが戦車の使い途と
いえなくもないです。

>55 貴方は神様のような人です。感謝感謝。ついでにこれも訳して。(www ほんとに有難う。

=====================

P.S. せめて英語にしてちょんまげ。多分みんな平気だから。
それから、おいらも釈由美子好みじゃないっす。頭悪そうなんだもん。



61 名前: >56,35 投稿日: 2000/10/16(月) 14:32
調子に乗るなよ・・・


62 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 15:08
ちょっと計算してみたんですが、70km/hから3mで止まった場合、減速が(一定じゃないそうですが)一定と
すると6.5G位かかります…私はシートベルト欲しいです。
#それとも元々みっしりと挟まってるようなもんだからシートベルトいらないの?


63 名前: 42 投稿日: 2000/10/16(月) 19:54
>6.5G位かかります
む〜、やっぱ私も欲しいな、シートベルト…


64 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 20:10
↑徐々にGが増えるのなら耐えられるのでわ?ナーンテ


65 名前: ネタだと思うけど 投稿日: 2000/10/16(月) 20:22
>>100
大鵬は横綱です。ナリアナで沈したのは大鳳です。


66 名前: 65 投稿日: 2000/10/16(月) 20:24
↑スレ違いです。ゴメンナサイ。


67 名前: テリ緒 投稿日: 2000/10/16(月) 20:28
>56

ドゥーエの空軍万能論じゃないんだからさ。いや、これ戦術の話だから違うけど。

極論すればAHは支援のため、空飛ぶ砲兵にしかならないわけ。
個々の兵器としてみれば、戦車はアンビバレンツの極みに立った兵器かも知れんけどね、機甲戦力ってもの全体を見れば突破、制圧、機動が出来るのがこれしかないわけでね。

面対面での戦いである陸戦においては戦車や歩兵のような制圧する為の兵科が必要なのは論を待たないんす。

航空機じゃ阻止攻撃しか出来ないけど、戦車を中心とした機甲戦力ならば突破と機動で敵を引っ掻き回せるとかね。

兵器としてはアンバランスだが、兵科としては傑作と言えばいいのかな。


68 名前: 42 投稿日: 2000/10/16(月) 20:36
>徐々にGが増えるのなら
50キロで走ってて、制動距離が3メートルですよね?
ゆっくりじゃないですよねえ・・・



69 名前: 36 投稿日: 2000/10/16(月) 21:21
>56
何故日本(に限定しておきます)は戦車を持っているか。
1.湾岸戦争でも空爆だけではでは決定力に欠けていた。(戦訓)
2.戦車を持ってるとその分戦術の幅が広がる。(用兵)
3.防御側の場合は戦車が無いと戦線を支えられない。(ヘリでは戦闘継続時間、弾薬搭載量等で劣る)
4.将来核レーザー兵器レールガンが開発されたときのプラットホームとして。(冗談)

56の構成だと短SAMを所持した歩兵の攻撃だけで壊滅する恐れ有り。
マア、ジエイタイハイマダニ、「チャッケントツゲキー!」ナンテヤッテルケドネ。←コレ56ヨメルカナ?


70 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 21:31
戦車自体の有用性はまるでないなんて言うつもりないけどさ、日本に限ってはどうなんだろ?
だって上陸された時点でoutに近いじゃないの?米軍とかは考慮しないで。
だからシーレーンにおカネ注ぎ込む方が戦車作ってるよりいいと思うんだけど。


71 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 21:37
誘導弾のAFVと砲のAFVでは砲が有利では?
誘導弾を飛んできても砲のほうが弾着が速いので、
敵車両を破壊すれば誘導弾は無制御になりそうだし。


72 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 21:42
>71
シビアじゃのー
気合いは入りまくりかパニックだな。


73 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 21:57
>だって上陸された時点でoutに近いじゃないの?

 韓国の海兵1個師団が上陸してくる程度ならoutとはいえんぞ
。ロシアの海軍歩兵や空挺でもね。ヘリとモーターボートの類で
送り込める戦力に対する質的な優位だよ。陸自の重装備は。

 陸自が有る程度の重装備である限り、相手も米海兵隊程度の装
備が必要になる。用意する揚陸艦艇も米海軍並みが必要になる。

 陸上自衛官一人の年間維持費が800万円。90式の価格を耐
用年数を25年として割ると3500万円くらい。維持費を勘定
に入れても、頭数を増やすよりは、重装備化した方がお買い得な
んだよ。


74 名前: 69 投稿日: 2000/10/16(月) 22:11
>70
もちろんシーレーンの防衛は最重要ですが、やはり防御線は幾重にも有った方が良いかと。
>73
御意。
日本海側の緊張が高まった場合、長い海岸線をすべて封鎖する事は不可能ですからね。



75 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 22:30
ねぇ、なんで海から中国人とかの不法入国って出来るの?
そんなに簡単にライン突破されるんじゃねぇよ。
もし秘密工作隊とかだったらどうするんだ。


76 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 23:33
>>76
 すぐに上げられる理由としては、
 1:海岸線に対して、巡視艇の数が十分ではない。
 2:巡視艇の夜間探索・臨検能力が装備・法的側面から不十分。
   (速度が足りないとか、発砲がなかなか出来ないとか)
 3:護衛艦が表だって援助することが出来ず(現場・裏は、誰か補足
して)、したとしても絶対数の不足は補えない。
 4:そもそも、密入国者は擬装している(見抜けなければ、普通の船)。
 5:今は平時なので、通行する船を片っ端から臨検しているわけじゃない。

 この程度は、すぐに出てきます。現場レベルの話は、他の人にお任せします。


77 名前: 76 投稿日: 2000/10/16(月) 23:51
 自分に、リンクしてどうする・・・。


78 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 00:03
>>71
 その論の欠陥は、射程の差・砲と誘導弾は二者択一でなければならないもので
はないことの二点。現状では、間接射撃の可否も入るか?
 装弾数では、同一スペースにおいては、砲が有利な場合が大半でしょう。


79 名前: 35 res 1 投稿日: 2000/10/17(火) 08:04
I got it. I'll try to write in English, but my skill is VERY low. Do not blame me about this chaotic English please. :)

>58 "20mm high-speed armor piercing" is not for 20mm guns. It's for 120mm class tank cannons. The warhead is like a dart,and made of very hard and heavy materials. And it is covered with 60mm radius 4-pieced rings called "sabo". So, once the cannon was fired, the warhead will receive all energy of 120mm cannon into 20mm dart. Then,the warhead exits the muzzle, "sabo" will fly away. So only the 20mm dart flies to the target at very high-speed, then hit it. This type of bullets have awesome piercing ability. So any kind of modern tank armors cannot almost cannot stop it.

>57 So, I mean, what is the usage of the tank cannon? Year, both tanks and AH is not useful without air-superiority, but once you get it, AH is much more useful than tanks.

>59 Depends on the reasons I wrote above, modern tanks are not as "tough" as you think. Each latest weapon(any kind of) have DEADLY lethality. If you was hit by even 1 120mm bullet or ATM, I think you have no chance to continue the battle any more. If you could survive the 1st attack, it might cause some critical damages on your tank, soon you will see the 2nd one. The best, and only good way is that, "just avoid it". That is the main idea of that modern warships don't have any heavy armors.
You know, at the Gulf War, many U.S. M1 tanks were shot by their friends, "the blue on blue". Then these tanks were destroyed!! It means, M1 tanks can't stop its own cannon!!
Anyway, the question, "which is tougher the tank or the AH?" is almost meaningless, in modern warfare. "One shot, One kill" is originally a saying for snipers, but now, every soldier must learn it.

>60 Thanks a lot!! Actually, that sentence (tuideni...) was a kind of joke. I feel very sorry of that... So you don't have to translate this. (I think you can't. Because my English is so absured. :))


80 名前: 35 res 2 投稿日: 2000/10/17(火) 08:04
>61 I feel so sorry. Mou tyo-si ni norimasen....

>67 I do agree with your idea. Of course I admit the needs of soldiers to conquer. I only think the tanks are not in need. Fixed wing jets, AH, AFV, Soldiers. AFVs and soldiers supporse to kill enemy AFVs, and soldiers(including mobile SAMs). And, AFVs and Soldiers can be carried by hericopters, VTOLs( like V22), or tactical cargo like C130. Isn't it a smart way?

>69 Okay, I'll ask some questions to your ideas.
>1, Tank ga dou ketteiryoku tosite hataraitaka gutairei wo simesite itadakemasu? soreni taisite hanron wo kangaemasu. (kore, do-sitemo e-go de kakemasen desita.(TT))
>2, Same as 1. Please desclibe it.
>3, Tanks can be killed by just 1 shot. And, of course, enemy will attack with Attacker and AHs, you know, tanks are very weak against them.
>4, .....maitta.....tank saiko- desu.(www

Mobile SAMs are can be killed by AFV and Soldiers. It's the "tuyuharai".
....I can read your "hankaku kana".(www

>71 First of all, your tale is stands on "if they found each other at same time, and attack each other at same time." It's very rare situation in the real world, I think.

A- mutya nagai... tokoro dokoro (zenbu ka.) mutya na English dakedo gomen ne....

I'm waiting for your answer!
Cya.


81 名前: 35 tuika 投稿日: 2000/10/17(火) 08:16
ua- hazukasi- yomikaesite matigai tasu- hakken...
ika teisei.

>59 If you was hit... > If you were hit...
>69 Mobile SAMs are can be... > Mobile SAMs can be
sono hoka hukusu-kei ga tyu-to hanpa dattari... iya somosomo bun zentai ga okasi-ka...(TT

minna kanben sitene...


82 名前: レフリー富松 投稿日: 2000/10/17(火) 08:17
>81
お前、フォント持ってるなら
日本語IME買えよ!
使える筈だぜ!


83 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/17(火) 08:59
IMEならここにあるよ。使えるかどうか試してみたら?
http://www.k3-unet.ocn.ne.jp/products/mt/index.html



84 名前: 83訂正 投稿日: 2000/10/17(火) 09:25
そういや「Global-IME」があったの忘れてた。
Microsoftのサイトにあるよ。83は取り消す。


85 名前: 35 投稿日: 2000/10/17(火) 09:28
>82 gomen....

>83 thanx a lot!! I'll take it.


86 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 09:41
>79
20mmのAPDSって100mm以上のRHAを抜けないんですけど(あくまでもRHAだよ)
しかも、最近の戦車って上面装甲ついてたりして、実質それ以上の厚さになってたりとか(w



87 名前: 35 投稿日: 2000/10/18(水) 11:13
やった!日本語が書けるっ!!84さんありがとー!!

と 思ったのにサーバ移転して沈んじゃった、、、(TT 強引に話を続けさせてもらいます、、、

さて、いくら戦車の装甲が厚いといっても所詮120mm級の戦車砲や歩兵携行のミサイルに耐えうるだけの話(とかなんとかいいつつさっきは
「徹甲弾でも一発食らったらおしまい」みたいな事書いてました。こんなもんですな私の知識。)固定翼機搭載の誘導爆弾の直撃を食らったらどん
な戦車だろうが木っ端微塵です。何しろ地下シェルター貫通用のものさえあるわけですから。 他にもAGM65やKH29クラスの重ミサイルを
受けて耐えられる戦車もありませんし、クラスター爆弾なんかにも滅法弱い。戦車を「拠点防御」に使うのなら、位置の探索も簡単ですから、それ
こそカモです。戦車が「打たれ強い」なんてことはもうない。とにかく、戦車は航空機に対して弱すぎるんです。拠点防御の対象が敵戦車であるな
ら、攻撃ヘリを前線配備した方がよほど効率がよい。また、突破力としても疑問です。敵は当然航空兵力を用意するでしょうし、敵戦車と戦闘して
も先述したように同士討ちのリスクが高い。先に発見した方が絶対に勝つわけですから、運次第ですかね。

それでは、私が述べている、「制空戦闘機で制空権をとった後、攻撃ヘリ、装甲車、歩兵で進撃、一定の地域を掃討した後VTOL輸送機等で前線に
工兵、資材を投入、鉄板を敷き詰めたヘリパッドを作り攻撃ヘリを整備して、監視を強化しながら補給を続ける。敵地上軍の動きを察知したらすぐに
攻撃ヘリを出す。」という戦術に対して戦車を含む軍を使って反撃するアイデアを出していただけませんか?それでこの戦術を破れるのでしたら、戦車
の存在価値はあると思います。双方の兵器の量、質ともに、同じという条件でお願いします。

「攻撃ヘリは戦場に留まれない」というジレンマは、最近のVTOL輸送機の発達で前線にすばやく資材を投入できるようになったことで、カバーで
きるのではないか、というのが私の主張です。それから、確実にいえることを一つ。MBTでは攻撃ヘリには「絶対に」勝てません。必ず対空車両の随伴
を必要とするでしょう。


88 名前: 名無し峠 投稿日: 2000/11/05(日) 17:32
test



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