■ 2ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。
 .jp ドメインお持ちのお客様大歓迎。maido3.jp
 .fm 取得代行します。(US) maido3.fm
 .ca 取得代行します。(US) maido3.ca
 .com .net .org 取得代行します。(US) maido3.com
 .cc .to .tv 取得代行はじめました。NEW
人気サイト
月々1,000円からの BinboServer.com 2ちゃんねるも使っている Big-Server.com
>> 2ちゃんねる、サーバ監視所

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫めにゅーに戻る■
日本の90式戦車はクソ?
1 名前: 腐れ三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 18:03
なんか、ここでは定説と聞いたもんで。


2 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 18:07
以下の過去ログを参照するとよろしいのではと愚考いたします。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_1.html


3 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 18:13
俺もそれ聞いた>1
どっかのスレで90クソミソな評価になったとかそんなの。


4 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 18:28
>>1
中共の90式の間違いじゃないの?
?さんの文を読んだことがあればそんなことは言えない筈。


5 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 18:36
でもなぁ装備数がなぁ・・・


6 名前: 名無しさん@ 投稿日: 2000/10/16(月) 18:51
国内の防備用だったら
74式の方が
安くていっぱい導入できるのに・・・・・。



7 名前: 腐れ三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 18:58
なんか、ここでは砲の開発も失敗。装甲74並の薄々でクソ高いだけという評価だったと聞いたんですけど。

>2
これ嘘だって言ってました。その知り合い。


8 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 19:35
>7
オレ、それ見た事いんだけど?
ソース出してくれない?是非見たいんで。



9 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 19:40
どちらにしろ実戦に参加しないと評価できないね。
今すぐイスラエルに送ってベンチマークとってもらうといいよ>某A頂


10 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 19:47
>9
その意見賛成!


11 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 19:56
>7
そのしりあいって、パンツァーの関係者または愛読者ですか?
あと、「90式は強いのか?」スレがウソばっかりというなら、具体的な指摘キボーン。

>ALL
1さんまたは1さんの知り合いよりご返事がなければ、このスレは終了ということにしましょう。
よろしいですか?


12 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 19:57
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=962676032でわ?
知識負けした泡吹きヲタのヒステリーが見れるぞ(笑)


13 名前: 腐れ三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 20:07
具体的には教えてもらえませんでしたが、その人が言うには内部の人間らしき奴の言うことは
全て組織のための嘘偽りだと言ってます。
自分という第三者の目で調べたもの以外は全て駄目駄目とか。
日本はマトモなものが作れるわけないだろう?とも。


14 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 20:28
>13
dennpa jya ne-ka... gakkari...


15 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 21:26
ねー、あんたら90式でM1何台買えるか知ってる?


16 名前: >13 投稿日: 2000/10/16(月) 21:35
その人って誰よ?専門は何よ?情報源は何よ?
その人の意見が正しいと判断する君の基準は何よ?
その人が上げる反証は何よ?

それが不明確じゃ意味のない書き込みだね。


17 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 21:35
>15

 1台。M1A2は米軍向け価格でも八億円くらいした筈。
M1A1でも輸出価格では2台は無理だろう。


18 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 21:45
90式ってそんなに安いんだ。
じゃあどんどん作れるな。


19 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 22:18
1=13氏またはその知り合いがその主張を証明してくださる(またはソースを示してくださる)まで、
このスレは終了としましょう。
みなさま、勝手ではございますが、なにとぞ書き込みなさらぬようお願い申し上げます。

−−−−−−−−一旦終了(再開するのか?)−−−−−−−−−−−−−


20 名前: 追加@海 投稿日: 2000/10/16(月) 22:22
AEGISに携わっていながら言うのも何だが、
一部の先端装備以外は、基本的に国産が望ましい。
兵器はそれのみによって動くにあらず。
後方の整備は避けては通れぬ問題である。

[輸入の長所]
・購入価格が安価。
・開発費が不要。

[輸入の短所]
・輸出国の思惑により部品供給が容易に滞る。
 →購入し、補給・修理等のインフラを整えても
  部品不足で稼働率が低下しては元も子もない。
 →多元調達(複数国家から同一機能を持つ機種を購入する事)は
  後方費用(補給・修理・技術)の増加を産み非効率。
 →外交決定権は必然的に武器供給国に依存することになる。
・自国の技術水準向上が不可能。調達費用・アップデート
 に於いて足下を見られる。
・兵器開発能力・製造能力が失われる以上、自力での
 トラブルシュートは不可能。
 他国業者への不具合対処依頼が積み重なれば、何れは
 自国産業で国産を行った方が安価となる。
・後方基盤(整備・修理・部品集積等)の基盤整備を
 自国で行う必要がある。生産拠点と整備拠点の分離は
 企業側にとり負担であり、結果として調達コストの
 増加を招く。


21 名前: 追加@海>19 投稿日: 2000/10/16(月) 22:24
申し訳ない。全てはタイミングの悪戯である。


22 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 22:50
>14
あれってここでよく見かける国産兵器バッシャーの標準的な反応でわ?(w


23 名前: 19 投稿日: 2000/10/16(月) 22:52
いえいえ。
でも、これって90式の話ではないですよね?
・・・・・・・・えーと、教えて君みたいであれなんですが、13氏の
>日本はマトモなものが作れるわけないだろう?とも。
についての御意見ですか?


つうか、おれが書き込んでるじゃん。
ううっ、討通出汁嚢・・・・・・・・


24 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 23:25
そうかも>22


25 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/16(月) 23:39
>追加@海さん
まあ、ご承知とは思いますが、これって兵器に関わらず
ありとあらゆる製品に当てはまりますよね
私は建築に携わってますが建材商品って、まさにこの通り。
わざわざ輸入して買ったのに結局損する事が多い…

「貿易不均衡だから」って通産省の言う事なんか聞くもんだから…

あ、CPUは違うか・・・(汗)


26 名前: 追加@海 投稿日: 2000/10/17(火) 00:08
>19
仰る通り。
こと国産と言うだけで拒否反応を示す方々がおられるので
参上した次第。国産一辺倒でもないので御了承の程を。

>20殿。
御意。
客先の要求をリアルタイムで満たせるのは顧客の身近にいる者だけ。
どんなに素晴らしい商品であろうと、顧客の要求を即時満たせなければ
購買の対象にはならない。

輸入業のご多分に漏れず、建材は大変でしょうな。
建材は流行り廃れの早い商品であり、しかも製造者の思惑により
品質が左右されやすい商品だと推測。


27 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/17(火) 00:38
 17>1台。M1A2は米軍向け価格でも八億円くらいした筈。
M1A1でも輸出価格では2台は無理だろう。
90式は性能的にはほぼM1A1と同じカテゴリーです。
輸出価格は高いと言いますが、それは冷戦までの話、現在売り込みは熾烈を極めてます。
かなりの値引きが常識となってます。
サウジなどフランスにルクレールを自国で安価に生産させろ、その上契約金額の20パーセントを
サウジに投資しろ、おまけに古くなったフランス製の戦車や装甲車を買い戻せなどと虫のいいことを
要求しています。輸出価格が高いというならそんな要求はしないでしょう。

ちなみに日本の場合、開発予算も少なく、試作もせず、海外の製品との競争にされされもしていません。
それでいて値段が3倍もたかいんですから。ぼく自身も盲目的に輸入がよいとはいいませんが、
他国のように単純に国産と外国産を比べるのはいかがなものでしょうか?

74式の木綿式の工具袋は価格が17万円もするそうです。ただでさえ少ない予算をこんなでたらめに
つかっているのですからまともな戦車が作れると思う方がおかしいと思います。


28 名前: 25 投稿日: 2000/10/17(火) 00:46
>輸入業のご多分に漏れず、建材は大変でしょうな。
こんなところ(失礼)で話をわかっていただける方がいて嬉しいです。
(追加@海さんだったらわかっていただけると思ってましたが)
度々費用vs効果の話が出ますが、みなさんどれだけわかってるんだろかと
不安になる事の方が多いですから。
軍事=経済=政治=外交、ほんとに不可分だと思います。
社会に出た事の無い人と会話を交えるのって不毛ですよね(涙)


29 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 01:03
このたび陸上自衛隊は、装備品に対して広く一般の理解を促進するため、主要装備に愛称(ニックネーム)をつけることとしました。
 これまでに、親しまれている愛称は生かしながら一般に応募しますので、皆さんのアイデアで陸上自衛隊の装備品にふさわしい斬新なニックネームをつけてみましょう。
http://www.jda.go.jp/jgsdf/subs.html


30 名前: 追加@海 投稿日: 2000/10/17(火) 01:36
>27殿
サウジの石油資源・アラブ世界に於ける発言力・
輸出後の旨みを考慮の事。アラブにはオイルと言う武器がある。
それを考慮すればフランスの国益上損ではない。
また、サウジの工業力(裾野産業の厚み)を考慮すれば
彼等が装甲車を自製したところで影響が少ない事は明白。
機関部品はフランスが握るだろう。

>>74式の木綿式の工具袋は価格が17万円もするそうです。
確かに事実。だが、この種の例は海外に於いても存在し、
枚挙に暇がない。(AWACSの便器の蓋が50万円したとか。)

>25殿
>>社会に出た事の無い人と会話を交えるのって不毛ですよね(涙)
同意。但し、我々も若い頃は彼等の様な時期があったと思う。

社会の枠組みがおかしいと口で言うのは非常に簡単である。
しかし、理由があるからこそ先人達はその方法を選んでいる。
「おかしい」と先に判断を下すのではなく、過去の経緯を理解した上で
現実的な次善策を構築できる様になってほしい。





31 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 02:09
>30:追加@海さん
 いらんつっこみ:ルクレールは戦車です・・・。あと、基幹部品ですよね。

>>>社会に出た事の無い人と会話を交えるのって不毛ですよね(涙)
>同意。但し、我々も若い頃は彼等の様な時期があったと思う。
 同意できるが、これよりもっと不毛なのは社会に出たことを免罪符にする人たち・・・。
 自己の周辺状況に依存し、固執する人々には、常日頃より悩まされます(どこにでもい
るので、あきらめたり、打ち切ったりはできませんが)。

 本当は、ミニ・イージスとイージスの比較をしてもらいたい(というより、「ミニ」
という語感でわかったつもりになってしまうので、よりわからなくなる)のですが、
スレ違いなので、問題ありか。

>現実的な次善策を構築できる
 ここは、現実的な最善策を期待しませんか。実行に移せない最善策は、
理想であって、現実的な最善策とは異なると考えますが、最初から次善
策というのも、巧くないと思うので。


32 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 10:39
>27
あれ?
M1A2のベクトロニクス無い版に匹敵するって聞いたことがあるけど。
少なくとも、射撃能力、機動力は米国でも称賛されてると聞いてるんだけどなあ。
装甲はいくら何でもPanzerの評価並ではないと思う(笑
そんな訳でM1A1並というこんきょぷりーづ


33 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 11:23

M1A1は、ウラン甲板や劣化ウラン弾など、放射能汚染が怖くて国内では使えない
ような装備がいっぱい!!。海外使用を前提としたある意味ならず者戦車です。

それにしても90式の装弾数16発は何とかしてくれ。


34 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 11:32
>それにしても90式の装弾数16発は何とかしてくれ
それは自動装填装置に収納できる即応弾の数。即応弾の数ならどの国の戦車も
そんなもの。


35 名前: >15 投稿日: 2000/10/17(火) 12:10

米国は湾岸戦争の時にサウジにM1A1を1セット30億円(ソースは当時のJDW誌)で売りつけようとしたの知ってるかい?


36 名前: ふぉっくす 投稿日: 2000/10/17(火) 14:16
国産の方が、日本にお金が残るから良くないですか?


37 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 15:19
>36
それだ!


38 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 15:23
まんこ砲


39 名前: 告訴します! 投稿日: 2000/10/17(火) 16:00
35>米国は湾岸戦争の時にサウジにM1A1を1セット30億円(ソースは当時のJDW誌)で売りつけようとしたの知ってるかい?
それは裸ではなくて、訓練、スペアパーツ、メンテ含めての値段です。彼の国では自分で運用できません。

それから現在どこのメーカーもラインを維持するのに苦労しています。ラインを遊ばせておくより赤字でも受注を選びます。
世界中で装甲車メーカーの合併がエライ勢いで進んでいるのも生き残るためです。
殿様商売がつづけられる環境ではありません。

因みに外国製品が高い理由の一つが商社が介在することです。
商社のひとにいわせると自衛隊は自分たちで情報収集もマーケ
もやらんと全部おんぶにだっこ、しかも意志決定もはっきりしない。
しかも常識がないので間に挟まれてタイヘン。
高いマージンをとらんとやってられんとのことです。

現実をみるのも、訳知り顔で現状維持を主張するのも結構ですが、
それだと世の中替わらないと思いますが。
官僚の天下りや特殊法人が赤字をたれ無し税金で補填しようが、厚生省が
HIVで国民を殺そうが「それが世の中の仕組みだよ」で問題ないのでしょうか?





40 名前: k3 投稿日: 2000/10/17(火) 16:11
 >>34
 即応弾を打ち尽くした後の対応が大変ですよね、発射速度が
極めて遅くなるでしょう(車体側の弾薬庫から砲弾を取り出して
直接、装填したとしてもね)。
 自動装填機構に再装填しなければならないとしたら戦闘どころ
ではないでしょう。



41 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 16:14
おまえもテキトーな訳知り顔だね(爆笑)>>39
ド厨ニ アリガチ(ゲラ




42 名前: しかし。。。 投稿日: 2000/10/17(火) 16:16
そんなに弾当たらんのかね?>41


43 名前: >40 投稿日: 2000/10/17(火) 16:32
それはどこの国の戦車も一緒


44 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 16:49
1対多で戦闘するケースを想定しているんですか?
10両いれば160発ですけど、足りませんかね?
1回の戦闘には十分だと思うんですけど・・・


45 名前: k3 投稿日: 2000/10/17(火) 16:56
 >>43
 装填手がいれば、だと思うけど。
 再装填の砲弾を取りに行くのは車長、それとも砲手?


46 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 17:25
ちゃっちゃと戦闘終わらせてから再装填すれば?
その為の強力な火力と装甲だと思うけどne


47 名前: >39 投稿日: 2000/10/17(火) 19:18

知ってるよ。だから1セットと書いてあるが・・・。
5億円/1両といわれるM1A1に25億円の追加費はふっかけ過ぎだ。

因みにスウェーデンがレオパルト2を試験購入したときの値段は保守予備パーツ込みで約10億円。
2000両以上生産した70年代の設計の第3世代戦車にしては高くないかい?



48 名前: 投稿日: 2000/10/17(火) 19:20

そうそう、レオ2も90式と同じく実戦経験無しネ。



49 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 19:42
>44
1回の戦車戦に必要な弾数は32発とされています。



50 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 20:59
その理由は?↑


51 名前: >47 投稿日: 2000/10/17(火) 22:03
>>レオパルド2が10億円
試験購入だからねえ。いわゆる出精値引きだ。


52 名前: >47 投稿日: 2000/10/17(火) 22:06
試験購入だから生産者側が保守パーツ供給能力を向上する
設備投資をを行う必要もないし。


53 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 22:38
日本製兵器はすべて糞。外国製が安くてイチバーン。



54 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 23:01
もちろん、過去ログ読んだ上で言ってるんだよね?


55 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 23:06
>53
ヴァカがいる


56 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 23:08
>49

 とりあえず、16発有れば十分じゃないの。命中率80%
なら敵一個中隊分だし。実戦で一度の戦闘で10両以上撃
破出来たら、その戦車のクルーには騎士十字章を授与して
も良いと思う(^^;。

 装甲車両以外の目標に対する副武装は必要かも知れない
。同軸に12.7mm機銃か40mm擲弾銃でも付ける?


57 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/17(火) 23:16
全部を徹甲弾という訳にはいかないと思う。
歩兵の集団にAPFSDS撃ち込んでも無意味だしね。
対人榴弾とかも用意しとくとなると,弾数は多い方が


58 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/10/17(火) 23:22
120mmで対人榴弾なんてあるの?



59 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/18(水) 00:01
どうせ対戦ヘリに狙われたらM1A2だろうが90式だろうが
一撃でやられるんだから、どうでもいいじゃん。


60 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/18(水) 00:20
>59

 たしかに、ヤーボに狙われるとティガーはお仕舞いだったし
、A−4に狙われたT-55もお仕舞いだった。そんな事、今に
始まった事じゃない。攻撃ヘリが固有の編制で配属されている
アメリカの装甲騎兵連隊が湾岸でイラク軍と四つに組んだ戦車
戦をやらかしちまったってのが答えだと思う。

 結局、攻撃ヘリってのは多少身近な所に置ける「近接支援攻
撃機」に過ぎないって事。ヘリが戦場上空に戦車と同じ時間、
浮いていられるのは大戦略の世界だけだよ。


61 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/18(水) 00:50
>>59
HEAT-MPで「それ的」な運用可能。しかし、完全に補間できない。
でも、L2A5ではそれも考慮した新型弾が用いられてるはず。


62 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/18(水) 00:53
>>54
下手に過去ログ読むと、現実を踏まえた擁護派がかき消えるくらいの数でクソ見解言いまくりの
スレッドばっかりのような気が…(笑


63 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/18(水) 01:52
>57
そりは条約違反です(笑)
でもへーたいの群れのど真ん中に撃ち込めば衝撃波でボロボロになるよ


64 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2000/10/18(水) 03:21
で? 13氏はどこに行ったの?


65 名前: 名無しさんMe 投稿日: 2000/10/18(水) 03:39
今時戦車でもないでしょ



2ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。