■ ２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。
.jp ドメインお持ちのお客様大歓迎。maido3.jp 　.fm 取得代行します。(US) maido3.fm 　.ca 取得代行します。(US) maido3.ca 　.com .net .org 取得代行します。(US) maido3.com 　.cc .to .tv 取得代行はじめました。NEW
月々1,000円からの BinboServer.com ２ちゃんねるも使っている Big-Server.com
>> ２ちゃんねる、サーバ監視所

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫めにゅーに戻る■

国内産の木の家

1 名前： ななしん 投稿日： 01/10/20 02:07

家を新築しようと考えています。
一条工務店の家が魅力的ですが、「木の家に住むことを勉強する本」
を読んでから、こちらに載っている家に興味が出てきました。
この本の実例5棟は、国内産の木をふんだんに使って比較的安価
（坪50〜60万円、ちょっと高いかも）に作られており、結露の
心配もほとんどないようです。夏涼しく冬は暖かいとか。
展示場の家から見ると見た目は地味ですが、性能はよさそうです。
私の実家が築80年ですが、確かに夏が涼しい（冬は寒い・・・）です。
このような家を実際に建てられた方、大工さん、材木屋さんの
意見を聞かせて下さい。

2 名前： 1 投稿日： 01/10/20 02:21

この本の実例は（素人なので説明下手はご容赦を）
・板倉（4寸角の柱と柱の間に厚い他を落とし込んで壁を作り、
左官で仕上げる）
・真壁工法
・土佐漆喰と土佐和紙で作った土佐派の家
・貫構法
などで、共通しているのが、
・塗り壁が少なく、天井、壁のほとんどが板張り
・節入りの並材クラスの杉を多用
・柱にするような杉は70年以上のもの、葉枯らし乾燥のもの
・家の中で洗濯物が乾くくらい湿度対策OK
だそうです。

3 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/20 04:38

>>1
うち築４０年くらい。壁は板が多い。
夏涼しく冬クソ寒いが、サッシ入れて改善したりした。
でも壁板のスキマからアリが現れたりするよ。

スキマ風があるから結露なんて論外。
昔ながらの家ってのは、良いものだと部屋を廊下と縁側で
挟んで、これらの空間が断熱層のかわりというアバウトなもの。
縁側なんて今どき無理だから、廊下側以外はきっちりサッシとか
断熱材とか入れた方が良さそう。

4 名前： 1 投稿日： 01/10/20 12:10

>>3
そうそうすきま風があるんですよね。
うちにも2間を囲む廊下と縁側があり、天井が高く、夏は涼しいですが
冬も涼しいのはちょっと（^^;
この本に載っている家は、断熱と結露は厚め？の杉板を多用して実現
しているようです。例えば板倉の家は、板だけの断熱だと足りないので、
板壁内部にラスボードを張って珪藻土を塗り、外部は板壁に直角に
木摺りを張って、珪藻土下地の上に珪藻土で仕上げてあります。
床と屋根も2重構造で、間にやし殻炭と藁スサを混ぜた珪藻土をサンド
しているとか。
（本丸写しで失礼。素人の私には意味不明です・・・）
これだけで大丈夫なのかなぁ。3さんのおっしゃる通り、2重サッシとか
炭化コルクなどの断熱材が必要な気も・・・。

5 名前： うっとうしいぞ 投稿日： 01/10/20 17:37

メーカー営業のスレ建て禁止にしろよ！

6 名前： 1 投稿日： 01/10/20 17:45

>>5
私は家を建てたいただの素人です。
メーカーの営業さんではないので、そう言わずにお話しましょう。

この本を読むまで木の性質などを全く知らなかったので、すごく
勉強になりました。
国産の木のみを使って家を建てることができるのにびっくりですが、
そこから話が広がらないかなと。

7 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/20 21:15

例えば、4寸角、5寸角で4メーターのケヤキって、今いくらくらいなのかな?
ここ何年かの値段の推移は下がっているの?

8 名前： 材木や 投稿日： 01/10/20 23:46

日本も結構広いです。
地域に即した住宅を考えて下さい。

つい、百年ほど前は
国産の木でしか家は建てられませんでした。
今でも(今でこそ）楽勝で建ちます。

9 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/21 00:02

>>8
>今でも(今でこそ）楽勝で建ちます
どうすれば、もっと詳しくお願いします。

10 名前： 材木や 投稿日： 01/10/21 00:10

｢施工者とご相談｣としか申せません。
規格材を用いるかぎり、
材に関しては対応できます。

ただ、国産材さえ使えば、
居住性の良い住宅が出来るというわけではありません。

11 名前： 1 投稿日： 01/10/21 00:14

>>8
材木屋さん、ようこそいらっしゃいました。
どうぞよろしくお願いします。
上記の本で、ヒノキ、杉、ヒバ、松、サワラ、栗、ツガ、
ケヤキの説明がありました。
土台向け、柱向けなどいろいろあるのですね。
9さんにならんで、どうぞご教授くださいませ。

12 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/21 00:20

よし葺き屋根の在来でもＦＦを使用したら
雪見障子が結露した
囲炉裏を使うべし

13 名前： オレも材木屋 投稿日： 01/10/21 01:00

>>1
６０万／坪　も出すんなら、地場の工務店とか大工さんのがいいんでないの？

そんだけ出せば、数奇屋風で建てられるでしょ。
近所の材木屋さんにでも聞けばいい大工さん紹介してくれると思うよ。


ちなみにオレが６０万／坪出して建てるなら数奇屋風かな。

14 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/21 01:27

>>13
＞ちなみにオレが６０万／坪出して建てるなら数奇屋風かな
電気・設備・外溝コミで？

15 名前： オレも材木屋 投稿日： 01/10/21 01:42

>>14
外溝はムリだね。オレが考えてる内容だと。

電気、設備はコミだね。でも、内容によっては可能でしょ。
数年前から比べれば、材料が安くなってるし。＞建築全般

16 名前： 1 投稿日： 01/10/21 02:27

>>7
けやきは床の間などに使う堅い木でしょうか。
>>12
FF、雪見障子とは何でしょう？恥ずかしい質問で申し訳ありませんが、
よろしければお教え下さい。なぜ囲炉裏と？
>>13
まだ土地も探しているところでして、家は全部込みで3000〜3500万円
くらいが精一杯です。家の総面積も2階建てで60坪くらいまでとして、
どのような（どの程度の）家が建つのか検討もつかないぐらい素人です。
1でも書きましたように木造が好きなので、木の持つ特徴を生かした家が
できないかと模索中です。
数奇屋風、よいですね〜「オレが考えてる内容」お聞かせください。

17 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/21 04:46

ちょっと話は違うんだけど、築４０年の木の家を建て替える必要が
出てきました。リフォーム業者には、あと２０は大丈夫と言われたの
ですが、土地有効利用で･･･。（愛着があるので残念です）

けっこう丈夫なのですが、古家の廃材利用の方法とか、実例の
ページとかあったら紹介していただけないでしょうか？
それなりに良い木が使われているように思います。当時では
立派な家だったらしいので。

18 名前： オレも材木屋 投稿日： 01/10/21 14:27

>>16
＞全部込みで3000〜3500万円

土地込みで？

＞総面積も2階建てで60坪くらいまでとして

そんなにデカい家建てるの？


ちなみに、坪単価とゆうのはあくまで１つの目安にしかならないよ。
３０坪の家と６０坪の家で６０万／坪だったとしたら、後者のがいいモノが出来るのは解るよね？

＞お聞かせください

あくまで「数奇屋風」だから、本物の「数奇屋」にはなりません。＞６０万／坪
化粧垂木使って、付け桁＆付け土台。壁はＮＯＤＡのモルダック（コーキングは自分でやる）にリシン吹付け＞外装
和室は２間〜３間かなぁ。あとは大壁＋クロスだね。（但し腰壁は使う）
設備自体は嫁の意見を聞かないと（笑

やっぱ職業上色んな物件見てるワケなもんで、あんまり奇抜なモノは好みません。
見えるトコよりも、躯体にお金かかりそうかなぁ。

19 名前： 1 投稿日： 01/10/21 22:33

雪見障子を見る機会がありまして、どのようなものか初めて知りました。
面白いですね（^^;

>>18
全部とは、土地以外の全部です。
言葉がよく分からないのですが、家本体にキッチンなどの内装、
外構をまとめて3000〜3500万円くらいかなと思っています。
総面積60坪というのはすごく大きいのですね（今日展示場で
60坪の家を見てびっくり）。例えば40坪の土地に建つ普通サイズ
をご想像して頂ければ幸いです。失礼しました。

躯体=家本体ですよね？そちらにお金をかけて、長持ちする木の家が
よいです。ハウスメーカーの木造住宅を見ていると、高気密をうたって
いるものが多いので、木のよさを生かしているのかどうか分からないと
思ってしまいました。もっと勉強しなくては。
18さんのご説明、言葉が難しくてうまく想像できていません（ごめんなさい）
が、和室が2〜3間欲しいと言うのに同意！
木に関してはいかがでしょう？柱は4寸のヒノキとか（^^;;）？

20 名前： オレも材木屋 投稿日： 01/10/21 23:30

>>19
＞家本体にキッチンなどの内装、
＞外構をまとめて3000〜3500万円くらいかなと思っています。

キッチン、ユニットバス、ボイラー、洗面化粧台、浄化槽　これらを水周りと呼びます。

外溝工事とは、ブロックとかカーポートなんかを指します。


＞例えば40坪の土地に建つ普通サイズ

土地面積が４０坪ってコト？建物総床面積が４０坪ってコト？

＞持ちする木の家が よいです。ハウスメーカーの木造住宅を見ていると、
＞高気密をうたって いるものが多いので

高気密、高断熱は今の流行だから仕方無いんじゃないのかな。
ただ、ホントに必要な地域かどうかは別ね。

＞木のよさを生かしているのかどうか分からないと 思ってしまいました

木のよさ　ってのが漠然としてて解らないんだけど、ムク材の事かな？
ご存知かも知れませんが、木材ってのはある程度変形（反り、曲がり、伸縮）
します。これを少なくする為に集成材を使うなんて事もあるわけですから。
一概に「木の良さ」と言っても難しいですね。まぁ、見た目はムク材が一番いいけど、
加工の難しさ、値段の高さが難点。

＞木に関してはいかがでしょう？柱は4寸のヒノキとか（^^;;）？

和室は檜の柱でしょうなぁ。大壁（いわゆる隠れてしまう部分）は
杉の乾燥材がいいかなぁ。土台は檜か注入か迷うトコだけど。

２階建てなら迷わず４寸。平屋なら３．５寸でもいいかな。
総２階でもオール４寸のがいいね。後は金物なんかも勉強した方
がいいんでない？ホールダウン金物とかも使いたいし。
建材メーカーのカタログ見るのもいいよ。逆にそうゆう資料から選べない
のがハウスメーカーの痛いトコかな。


そうそう、家を建てる前に地質調査はしっかりやりましょう。
せっかく建てた家が傾いたら意味無いから。

21 名前： 17さんへ 投稿日： 01/10/22 01:20

「Ｇプランニング」のＨＰはどうでしょうか。

22 名前： 1 投稿日： 01/10/22 01:22

>>20
またまた言葉足らずで失礼しました。
40坪とは土地面積で、その土地に建てる標準サイズの家（これまた
アバウトですね）という意味でした。
大変丁寧なご説明、ありがとうございます。
私が思う木の良さとは、熱伝導率の低さ、調湿、耐久性です。
集成材を多用した家よりは、扱いが難しいムク材の家に住みたいです。
最初に書いた本の実例には、多用した杉の壁が調湿して快適とあり、
ひどく驚いたのです。
結露問題は家の寿命に直結しますし。
柱は4寸ですね（^^）。土台！注入材、ヒノキそれぞれよいところが
ありますから難しいです。
「オレも材木屋」さん、私の家を建てて下さい！
って材木屋さんでしたね。失礼しました。

23 名前： 1 投稿日： 01/10/22 01:35

ところでその本の中に、「一般的な木材の流通経路と杉材の価格
について」（天竜杉）という表が掲載されていました。

農林所有者 3600円
森林組合などで伐採乾燥 18000円
製材工場 20000円
製材品市場 40000円
卸売店 44000円
小売店 48400円
工務店、設計事務所など 58080円
施主 63888円

自分の住む地域で育った木を使って作る家は、外材よりもいい
ということはあるのでしょうか？

24 名前： オレも材木屋 投稿日： 01/10/22 02:23

>>22
＞40坪とは土地面積で、その土地に建てる標準サイズの家

建ぺい率とかもあるから一概には言えないなぁ。
後は、庭をこうしたい　とか駐車スペースの確保、北側車線等考えないと。
土地を持ってるんならこれらの事を考えてスペース確保しないとね。

＞熱伝導率の低さ、調湿、耐久性です。

在来工法も昔と違っていろいろな方法で断熱、湿調、耐久性を上げてるよ。
断熱材一つにしても壁、天井、床とそれぞれ色んな種類があるし。
耐久性なんかも金物や材料によって従来の施工方法でも強度は上がってるし。
壁倍率を高くしたいならダイケンのダイライトがお勧めかなぁ。

＞集成材を多用した家よりは、扱いが難しいムク材の家に住みたいです。

この場合、多少の寸法の「狂い」は覚悟しといた方がいいですな。
縁側なんかは特にね。（日があたる）
ただ、それがまたムクの味でもあるんだけど。ちなみにオレは多少狂いがあってもムクのが好き。

＞結露問題は家の寿命に直結しますし

これも断熱材と断熱サッシでほぼクリアできるよ。
断熱材と断熱サッシはケチらずにしっかり入れるべし。

＞「オレも材木屋」さん、私の家を建てて下さい！
＞って材木屋さんでしたね。失礼しました。

今は結構請負やってる材木屋多いよ。
実際、材料のコト（新建材含む）や法律云々は職人に聞かれる事のが多いんでね。
しかも現場を見てる数はハンパじゃないしね。
只、材木屋が「請負やってます」のカンバンを大きく上げられないのは、メインのお客さん
でもある工務店、職人等から反感買うからなのさ。（苦笑
だから職人を紹介したり、窓口って形で請け負ったりするトコもあるのよ。

そんなもんで、現場が近ければ請負います（笑

＞自分の住む地域で育った木を使って作る家は、外材よりもいい
＞ということはあるのでしょうか？

ケースバイケースかなぁ。値段の面で　又、加工のし易さや耐久性で外材を使う事もあるし。
ただ、価格が上がれば当然いい物が出来る（使える）。限られた予算で仕上げるためには
どこかで妥協せざるを得ない　ってトコかなぁ。

25 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/22 02:41

>>24
家の寿命に直結する結露とは内部結露のことで
断熱サッシと断熱材では解決しないよ。
材木だけ売ってたほうがいいんじゃないかな。

26 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/22 03:22

age

27 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/22 13:59

age

28 名前： オレも材木屋 投稿日： 01/10/22 14:18

>>25
断熱材の施工方法及び外部通気工法、
土台パッキンに屋根裏換気ユニット　って書けば良かったかな？

内部結露はこれらでクリア出切るんじゃないかな？
通常、これらは標準工事に含まれてきてるから特別
書かなかったけど。

＞材木だけ売ってたほうがいいんじゃないかな。

つまらない煽りだね。

29 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/22 14:26

>>21
ありがと。
屋敷から屋敷を作るって感じだ。。。

30 名前： 名無し木材 投稿日： 01/10/22 19:17

>>28
結露マニアが来るぞー(w

31 名前： 1 投稿日： 01/10/23 00:11

あ、あがっている・・・・・
ちょっとうれしいです。

>>25,>>28
こちらこそ、説明不足で失礼しました。
今住んでいる（賃貸）アパートの窓の下に大きめな1枚板が
張ってあるのですが、結露のために半年でかびてしまいました。
それを見て、結露はまずい！と思ったのですが、最近の家は
壁の中もかびるのですね。（実家が本造りなので、断熱材なんて
なさそう）
ですから、結露に関することは何でもご教授下さい。
いろんな方向からお話したいです（^^）。

今日は高断熱と高気密の本を読んでいました。
私が最初に読んだ国産の木の家が、木の調湿機能を生かしていると
すると、高断熱の家は結露を起こさない仕組みなんでしょうか。
実家では天気のよい日に窓を開け放して、換気をするのが習慣だった
ので、不思議な感じです。

32 名前： 1 投稿日： 01/10/23 00:45

>>24
材木屋さんが家の請負をされることがあるのですか。
失礼じゃなくてよかったです。
ちなみに私、温暖な広島に住んでおります。
現場をたくさん見ていらっしゃる？木にこだわる施主さんの
お話などありますでしょうか。

断熱材というと、ハウスメーカーでよく使っているのが
グラスウール、ロックウールでしょうか。体に大丈夫かな？
炭化コルクというのがよさそうですが、使われた方は
いらっしゃるでしょうか。

33 名前： 古家の住人 投稿日： 01/10/23 14:25

>>31
断熱・気密が家の寿命を短くしていますから、断熱と聞いたら疑って
かかった方が良いです。換気の代わりの仕掛けをどうするか、
というのが、今の住宅建築の大きなテーマで、メーカー、工法ごとに
いろいろな手段が取られ、あちこちで結露してるわけですから。

基本的に、気密断熱で結露の危険は生じるので、あとは湿気を
どれだけ処理できるか、湿気の量と処理能力は程度問題なので、
絶対、は無いです。具体的な計画を見た上で、立場の違う二人
以上のプロが認めた方法を選択したいところですね。

34 名前： 1 投稿日： 01/10/24 00:24

>>33
高断熱になればなるほど、湿気対策をしないと寿命が短くなると
いうことでしょうか？そうでしたら大賛成です。
住んでいる地域を考慮して、考えなければいけないのですね。
今日は（毎日読書ばかり・・・）「住まいの暮らしシリーズ・
住宅の建設コストが分かる本」を眺めていました。その中に
日本電建の香樹という外断熱（換気は機械に頼らないみたい）
の家が数ページに渡って掲載されていました。
高断熱・高気密になるとシックハウスの問題をより考慮しなければ
いけないらしく、天然素材がたくさん使われていました。
国産の木がたくさん使われているそうで、青森ヒバなどときくと
くらくらしちゃいます。高そうだぁ。
断熱、結露対策っていろいろあって、どれがよいのか分からないです。

35 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/24 06:07

天然素材を使う事はプラスだと思いますが、よりコストの安い
輸入材で同じ効用が得られるなら国内材は使われてなくても
良いと思います。林業の未来より、自分の住宅コスト低減です。
ただ、質の問題で国内産でないと困る場合は（本当にそうである
場合が多いか少ないかはユーザー側にはわかりにくいですが）
国内産を使う事になるでしょうけどね。

>>34
ヒバなどは防虫効果を、防虫剤を使わずに得ようとする手段だと
思います。安い代替材があれば良いのですが、難しそうですね。

36 名前： 1 投稿日： 01/10/27 00:23

>>35
あはは〜おっしゃる通りです。
家は本当に高いですから、少しでも安くしたいですね。
私は国産の木（種類を問わず）= 超高価なんだと思い込んでおり、
最初に書いた本を読んだとき、今でも（材木屋さんが最初に
おっしゃっていましたが、今だからこそ）国産の木で家が建つんだと
驚いたのです。
私の地元ですと、隣の岡山県がヒノキの産地だそうで、よく使われて
いるそうです。

Yahoo掲示板のOMソーラートピックを見ていると、シロアリ業者さんが
来られて、ヒノキでも被害にあうとありました。
加圧注入材には勝てないのかな？
もちろん基礎が大切なんですが・・・・・ヒバってよさそうですね。
ヒバにたくさん含まれるヒノキチオールは、食品添加物（防腐剤）
として使用されている？そうです。ただたくさん使うと催奇性が
あるため注意だそうです。実際はほとんど心配なしだとか。
http://www.ffcr.or.jp/zaidan/Ronbun.nsf/876757280c46e65e4925659f000b0cc0/38e1d395bf2f1b364925661600055c97?OpenDocument

37 名前： 長野 投稿日： 01/10/27 10:00

俺も国産木と塗り壁、真壁の家建てたいと思って地元の情報誌買ったんだよね
工務店での施工例なんだけど
６３坪総額４千３百万
５７坪総額４千７百万
３８坪総額３千５百万
２７坪総額２千万
もちろん土地は別　とてもじゃないけどこんな金額払えないよ
みんなお金持ってるんだね

38 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/27 19:29

>>36
経年劣化したら、かなり上質な家でも白アリ出ます。
白アリが出ても、構造部分が負けないから大丈夫、というのが
昔の人の論理です。食われても食い潰されない家。

>>37
塗り壁、真壁も、国産木に劣らない強烈なコストアップ要因ですよん。

39 名前： 1 投稿日： 01/10/28 00:32

>>37
私がこのスレッドの最初に書いた本では、国産の木を使った
真壁の家が、40坪で1000〜2000万円で建っていました。
コストダウンのための手段などが書いてありました。
長野さんの好みとは違うかもしれませんが、一度本屋さんで
見られたらいかがでしょうか？

>>38
うわぁ、では私の実家も古いので白アリがいるかも・・・
地盤が岩質で湿気が少ないせいか表面化していないだけかも。

40 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/28 01:48

軸組と単純な釘で、十分な強度を計算して建てている家と、
それに加えて進歩した金物や耐力壁も合わせて強度を計算
している家では、後者の方が白アリが怖いに決まってます。
金物のとこやられたら･･･

41 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/28 13:31

>>40
もうすこし詳しくお願い。

42 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/28 20:23

白あり、そんなに恐い？

43 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/29 15:35

ところで檜ってそんなになにがいいの、隣の家新築したんだが
木曽檜４寸柱だってけどね、
和室とか真壁だから節が見えてるんだよね、あちこちの
柱に、等級が低い柱だと思うけど
俺的には檜でなくても節の見えていない柱使った方
が見たとこいいと思うけどどうよ

44 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/29 15:47

>>41　ごめんわかりにくかったか。

昔ふうの、釘と単純な金物＆軸組工法だと、強度上大事な場所が
分散しているので、少し食われたくらいなら大丈夫ですけど、
今ふうの、一ヶ所で重要な役割をする金物だと、そのあたりを
食われただけで致命傷になりかねないかな、と。
また、今の方が、強度計算についてもシビアにやっていて
余裕が無いようにも思うのでそれも不安です。

45 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/29 18:02

檜をありがたがるのは、昔の家が全部真壁だったからだよね。
大壁が主流の今、和室しか柱見えるとこないからこだわっても
いいかも。確かに等級の低い檜だと節があったりであんま感じ
よくないけど、やっぱ＜＜檜＞＞を使ってる。っていうのが
満足になるんじゃないかな。
あと、よく裏山の材木を使うといいとかいうけど、そうは
思わないんだよね。やっぱ寒い地区で育った材木のが当然
成長が遅いわけだから、同じ樹齢７０年でもかなり質に
差があるよ。
つけたすと、檜でもヒバでも白あり、腐れにはやられるよ。

46 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/29 21:13

>>40,44
同意。構造屋だけど，金物に頼り切った最近の公庫仕様なんて
おれは住みたくないね。フェールセーフがないんだもん。
そもそも「土台をアンカーボルトで基礎に緊結」という間違った観念で
構造のすべてが規定されてるのがいけない。
本当は地震時に礎石から転げ落ちて足下がすくわれるように潰れる
のがいけないんだよ。
だから免震構造が一番理にかなってるんだよ。
水に浮かんだボートは地震ではひっくりかえらんだろ?

47 名前： 材木や 投稿日： 01/10/29 21:19

論評したくないくらいの酷さだ。

48 名前： 1 投稿日： 01/10/30 01:55

>>42
こわいです〜

>>44
そうなんですか！最近の金具で固定した家の方が安全なのかと
思っていました。
私の実家は前述の通り古いのですが、当時の家の2倍費用をかけて
作ったと言っていました。どこに2倍の価値があるのかよく分からない
のですが、大工さん達曰く、後30年（全部で100年）は持つと
おっしゃっていました。地盤の湿気が少ないためか、家の狂いが
大変少ないそうです。

実家は真壁作りって言うのでしょうか、柱が見えまくって
います（^^;）。大黒柱は別として、柱にべんがらという赤茶の
塗料が塗ってあるので、最近の家のムク材の柱を見ると、時間が
経つにつれてどんな色になるんだろう？と思います。

>>45
近所の木で家を作るにしても、適所適材に木を選ぶ必要があると
いうことでしょうか？
檜、ヒバもやられてしまいますか・・・・・アリダンシートとか
いろんな製品がありますが、結局は定期的な検査が一番効果的
なのでしょうか・・・

>>46
本当でしょうか？よろしければ、理想の構造をお聞かせ下さいませ。
免震=一条さんのを思い出してしまいました。

49 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/30 02:17

金をかけてる家同士を比べるんだったら、昔の家の方が強度は良いに
決まってるよ。今の金をかけた家なんてのは、ほとんどメーカーの
利益にするために、表面的な設備の豪華さで誤魔化してるだけ。

昔の大工は、自分に任された家が崩れるなんてのは、自分自身が
崩れるのと同じだから、強度はしっかりやって当然。コストを浮かせる
ための強度計算なんてしない。

50 名前： 46構造や 投稿日： 01/10/30 07:47

おはようございます。

理想？まずは当たり前のことをやるだけ。

1：土地の選択
「山の手＝金持ち，下町＝金持ちでない」のイメージあるだろ？
今は一般庶民向けに元河原，田んぼ地帯も造成して住宅たてちゃうが
戦前はよっぽど事情のある奴らしかいなかっただろ?
なぜだ？
大雨で水浸し，流される心配もあるが普段から湿気が抜けないからだ。
そういう土地を選んでおいて地盤沈下だシロアリだ，シロアリ退治の
防腐・防虫剤でシックハウスだと騒ぐのがナンセンス。

2：金の配分は太い木材に
構造費割合なんて4割程度だろ。その10％増額して，つまり全体予算の
5%未満を構造材に追加しろ。2000万の家なら80〜100万。太い木使え。
その増額分はキッチンセットなど設備機器のグレード落とせばよい。
どうせ15年程度の寿命のもんなんだからな。
太い木にすれば仕口の仕事がやりやすくなる。当然切りかきが小さく
丈夫だ。3寸5分の材で3方差しなんてホントおれそう。筋交いがとりつく
通し柱なんて自殺行為だ。

3：プランニングの手法の間違い
1階の上に2階が載ってるとみんな思ってるだろ？違うんだよ。
まず小屋組があってそれを持ち上げることから構造計画は始まる。
最初に2階なんだよ，本当は。そしてそのバランスを崩さないように
1階を構築するのが筋。
今意匠の人間の9割方はさも2階の床が剛板のようなつもりで，平気で
1・2階のプラン無関係に間取っちゃうだろ。無知は怖い。

2・3を守れば建物本体の耐力は殆ど賄えるはずなんだよ。神社・仏閣を
見たまえ。あとは積載重量プラスアルファの耐力を担保するために，
土壁とかをバランス良く入れておけばOK。筋交いはあまりよくない。
粘りがないから。
ただし現行の法規では違法になってしまう。筋交いがスタンダードだからな。
おれは今，金物なしの仕口の耐力試験を計画している。土壁の実験データを
取ってる研究者も最近はいるしな。
10年後は外れ止めの金物だけの木造を実現してやるから，楽しみにな。

51 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/30 09:46

ランニングコストはおいといて、金物と仕口だとどちらがコスト安ですか？

52 名前： 構造や 投稿日： 01/10/30 10:55

金物前提のプレカットの仕口が安いにきまっとる。
しかしゆるゆるなので耐力は期待できない。
大工さんの丁寧な刻みできっちりした仕口でないとだめ。
当然手間がかかりコストアップ。
でも考えてみ？口先だけのメーカー営業の給料払う金で
大工さんの日当なんて十分でるだろう？
本来もらうべき人間に金がいかないのがおかしいんだよ。

53 名前： 51 投稿日： 01/10/30 11:25

>>52
回答ありがとうございます。
メーカーさんは全然考えておりませ〜ん。
建築士＋工務店の予定です。
ただ予算がない（もちろんキッチン等も金掛ける気ありません。）ので、やっぱきびしいかなあ、つらいところです。

54 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/30 14:14

>>52
大工に払いたいんだよね。工務店の管理費ではなくて（鬱

55 名前： aaa 投稿日： 01/10/30 16:01

aaaa

56 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/30 16:14

最近の大工のレベルの低下には涙が出そうだよ。北陸でこうなら
首都圏あたりの大工はもっとひどいんだろうな。

57 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/30 16:29

>>51さん
なぜメーカーは考えないの。オレの実家木造のメーカーで
やったけど、近所の大工さんの家よりも安く、内装、外観
なんかもかなり満足してるよ。けっこう差がでるのは
収納スペースらしい。押入れと同じ６尺のスペースでも、
明らかに倍近く洋服なんかしまえる感じ。
＞＞構造やさん
建て前のときもずっと見てたけど、プレカットの仕口が
ユルユルだなんてとんでもない！！
なんかおっきな木のハンマーみたいので１０発くらい
うちこまないと梁なんてくめなかったよ。

個人大工とメーカーのメリット・デメリトはそれぞれ
あるだろうけど、建築士・大工のあわせ技はあんま
感心しないなぁ。結局建築士の提携大工にやらせるんだから、
値段とか間取り、内装、外観なんかで自由きかなそう。

58 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/30 16:39

ん？？
このスレの最初＜１＞のななしんさんは木の家を
建てたくて、一条工務店に魅力があるとのことだったが、
メーカーはかんがえておりません。とのこと。
雑誌や板で気持ちが変わった？別の人？
ごめん。どでもいことかも

59 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/30 17:07

>>57はメーカー営業

60 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/30 17:14

>>53
設計事務所+工務店がメーカーより高いって事はないよ。
ロープライスを売りにしているメーカーでさえ、ちょっと注文付けたら
設計事務所入れたのより高くなっちゃうよ。メーカーは最初に安いイメージを
植え付けておいて、オプションがバカ高く付く、仮契約でもしたら終わりだよ。
設計事務所が高いというのはメーカーのマインドコントロールと思った方がいい。

61 名前： 1 投稿日： 01/10/30 22:29

>>58
ええっと私は51さんではないです（^^；
おっしゃる通り、最初は堅そうな一条さんに魅力がありました。
今でもあるのですが、国産の木の家の本を読んでから、国産に
こだわる！とまではいかなくても（できればこだわりたいですが）
よい木を使った家に興味が出てきました。
そのうちに高断熱・高気密からパッシブソーラーなんてよいかも
と思いながら、あれこれと迷っております。
ですが木造の長持ちするよい家が欲しい（わがまま）！のは
変わっておりません。

>>49
家の勉強をしてみて気付いたのですが、最近の家は在来といっても
断熱材がたくさん入り、東日本ハウスのような新在来と呼ばれる
ものまであるのですね。実家のような土壁本造りの家は少なくなって
いるようです。
とすると、今の在来=構造は木でできているけれど新素材を使った
新しい家（長い）と思ったほうがいいのですね。
そう考えると、最初に述べたような国産の木を使った家は、昔ながら
の手法をメインにして作った家で、それをエコ対応したのがパッシブ
ソーラーかなと思ったりしました。

62 名前： 1 投稿日： 01/10/30 22:41

>>50
構造屋さんというのは、どのようなご職業なのでしょうか？
家の構造を設計されるのかな？土地は地名である程度予測が
つくと聞いたことがあります。山の手とはそんな意味が
あるのですね。
よくメーカーさんが4寸のヒノキを使っていますとおっしゃい
ますが、4寸ではいかがでしょうか？
2階を重視とはびっくりしました。こちらからも無理なプランを
言ってはいけないのですね。

メーカーさんと工務店さん、どちらがよいかはあちこちで論議されて
いますね。
プレカット材は大工さん加工に比較して2倍近い強度があるときいたことが
あります。しかし、細かい作り（和室など）をメーカーさんに依頼しても
できないことがあります。
信頼できる設計士さん、工務店さんが身近にあるのでしたら是非お願い
したいです。大工さんをはじめとする職人さんたちにお支払いしたいですね。
しかし私はそのような方々を知らないので、メーカーさんに頼むのかなぁと
思ったりします。何かあったときの保証はメーカーさんがしっかりしている
という面で安心ですが、他方で諸外国ではハウスメーカーなどなく、地場の
工務店が建てていると聞いたこともあります。

63 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/30 22:47

>>62
構造屋さんと言うのは、意匠事務所の下請け。
ﾅﾄﾞﾄｶｲﾃﾐﾀﾘｽﾙ。

64 名前： 1 投稿日： 01/10/30 22:49

そう考えると、施主として何処に頼んだらいいかと悩むのは
残念な気がします。
国内の林業、材木屋さんが厳しい今、国産の木を使って家を
作りたいし、よい設計士さんによい大工さん、左官屋さんに
家を作ってもらいたいのが本音です。（費用も安上がりだし、
こだわった家が作れるし）
しかし何かあったらどうしよう〜と思うとメーカーさんに
お願いせざるをえないのが現状ではないでしょうか？
長々と失礼しました。

65 名前： 1 投稿日： 01/10/30 22:50

>>63
す、すみません。
意匠事務所というのは、デザイン重視の設計事務所のことでしょうか？

66 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/30 22:54

>>1
2chには珍しい美しい人だね。ﾁｮﾄ感動。
基本的には、デザインをする設計事務所と言うことだが、
ただの代願屋も多い。

67 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/30 23:02

>>66
とんでもございません（^^;;;
この板に出入りする資格がないくらいど素人です。
初歩的な質問に答えて頂いて恐縮しております。
代願屋とは、様々な申請書類や図面を下請け的に書いていらっしゃる
のでしょうか？
家を建てるために、様々な職人さんが携わっていると知り、
家って共同作業というか合作なんだなぁと実感しました。

68 名前： 1 投稿日： 01/10/30 23:02

67は1のななしんでした。
何度もごめんなさい！

69 名前： 構造や 投稿日： 01/10/31 07:20

>>57

>建築士の提携大工・・・自由きかなそう。
一般の意匠事務所だけだとそうかもね。

プレカットの仕口の形状は機械加工だから丸いでしょう？
摩擦面が小さいんだよ。
プレカットは基本的にスムーズに建て方できるように
設計寸法通りに加工することが多いんですよ。
ただ木は乾燥して多少収縮もあるからきつくなることも。
しかし逆に縮むということは乾燥してない材でやったのか?


>>62
建物の骨のかけ方をデザイナーと一緒に考えてそれを計算や実験で
確かめるエンジニアが構造や。ぼくは住宅もたまにやります。お金にな
らないけど。
住宅でも4寸はほしいですね。これが最低です。仕口の仕事できない
から。でも実はそれ以上の太さは市場にでてないから，材木屋さんに
特別に引いてもらうことになります。
すると乾燥材を入手するためにはそれなりの時間を見なければいけな
いこともあります。
2階重視というより，1階がすかすかだと危ないでしょ?
積み木で遊べばすぐわかることです，構造なんて。

>>63
構造やが下請けと思ってるからまともな設計ができないんだよ。
そういう発想のやつとは1000万円積まれても仕事やらないね。

70 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/31 09:48

>>57
>>69
建築士の提携大工って何？
長年設計事務所やってるが、そんなもん聞いたこと無い。

71 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/31 10:22

集成材ってどうなんでしょ？
今建ててる家見るとほとんどって感じなんですけど。
やっぱ市場に多く出回ってる分、安価に入手できるのか？
あと、３．５寸と４寸の柱
どっちのが多く使われてんのかなぁ？
さすがに３寸の柱ってあんま見ないけど。

72 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/31 10:30

>プレカットの仕口の形状は機械加工だから丸いでしょう？
>摩擦面が小さいんだよ。

すいません、この意味がわかりません。
たとえば、アリなんか、下端までアリになっているので、引き抜きに大しては
強いと思うのですが。

73 名前： 名無し製材所 投稿日： 01/10/31 12:30

>>47
わたしもそう思う。

74 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/31 12:57

プレカットは仕口の断面欠損が大きいということを指摘する人がいるけど
実際どーなの？

75 名前： 構造や 投稿日： 01/10/31 15:34

>>70
57さんの造語だと思う。
でも持ちつ持たれつで仕事やってる事務所・工務店はあるじゃない。

>>71
集成本当に増えましたね。芯もち4寸だと一本の木から一本の柱だけど
板材は多くとれるでしょ。それを貼り合わせるんだから安い。
3寸5分と4寸のコストの違いは冷静に考えれば微々たるもの，普通の規
模の住宅では。でも3寸5分でやってくれという意匠事務所も多い。ケチ。

>>72
U字型溝の女木に半円型の竿の男木が乗るわけだけどこの形状じゃ下から
突き上げれば簡単に外れるでしょ。溝の側面と竿の側面が鉛直で平行に密
着してたほうがいいと思わない?
アリはそもそも引抜かれたりするような過大な力が掛かるところには用いま
せん。本来は外れ止め程度の役割です。

>>74
プレカットは金物併用が前提の加工です。つまり仕口の耐力は余力扱い。

76 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/31 16:08

>>75
設計監理を業務としている設計事務所はあくまでも建て主さんの立場で
工務店を監理する訳ですから....。
工務店の下請け事務所はあっても、建築士の提携大工なんてありませんので
誤解されるような言い方は止めて下さい。

77 名前： 構造や 投稿日： 01/10/31 16:44

>>76
そうですね。
大多数の設計事務所はちゃんとやっているとは思います。

78 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/31 16:51

>>57
＞個人大工とメーカーのメリット・デメリトはそれぞれ
＞あるだろうけど、建築士・大工のあわせ技はあんま
＞感心しないなぁ。結局建築士の提携大工にやらせるんだから、
＞値段とか間取り、内装、外観なんかで自由きかなそう。

提携大工などという言い方をするところをみると設計事務所のこと知らないで言ってますね。
値段も仕上げも外観も全く制約が無いのが設計事務所。よーく勉強してね。

ちょっとしつこいけどこれだけ言わせてね。

79 名前： 構造や 投稿日： 01/10/31 17:01

でもコストコントロールできる人ってなかなかいないのも事実でしょ?
見積もりとってからあわてて仕様の変更・設計の変更っていう仕事
のやり方やめません?お施主さんからの信頼なくすよ。

ちょっとしつこいけどこれだけ言わせてね。

80 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/31 17:48

>>79
よそではどーゆーやり方してるか知らないけど
うちは予算計画ほとんど外したこと無いよ。
コストコントロールって言うほどのこともないけど
大幅な仕様変更、設計変更はしたこと無いし、
要は施主との合意をしながら進めていく事と、経験と勘だけどね。
経験が浅いうちは難しいかな。
ただね、創造的な設計やってる人に対してはじめから予算に合わせた設計しろ
というのは無理だと思うよ。出てきた見積もりをあれこれいじくりながら
創り上げて行くわけだから。そのあたりで設計者の力量が問われるんだろうけど。
そーゆう設計の世界も認めてやんないとつまんないものしかできなくなっちゃうんじゃない。

81 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/31 18:12

>>80
施主が予算上がっても良いと言うならいいけど、
ほとんどの施主に対して、それは背任的な事だよ。

82 名前： 構造や 投稿日： 01/10/31 18:18

>>80
素直に謝るよ。
みんな君みたいなら構造事務所もつくしがいがあるというもんだ。
ただ予算に合わせることと，創造性は相反する条件ではないと思うんだ。
昔から言うじゃない,「ないない言うのは知恵がない」って。

83 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/31 19:05

>>81
＞80のどの部分が背任的？コピペ求む。

>>82
創造的である事に甘えて予算を軽視してる建築家が居ることも事実
しかも世界的に有名な建築家もいて、悪い手本になっているからね。
今作ってないらしいけど、磯さん。

84 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/31 20:50

こんばんはです。初めて来てみたが、中々面白そうやﾈ！
そこでいきなりなんだけど、構造や に少し質問が・・・
２階建（在来軸組）住宅の構造設計する時に、梁の組順とか仕口とか現場作業の
事まで考えた上の構造計画をしてから計算してるのかﾅ？そこまで考えてない？
それと、梁のサイズはどうやって決めるの？総て計算結果でのローコストサイズ？

85 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/31 20:54

＞80のどの部分が背任的？コピペ求む。
　　　　　　　　　　　　↓
＞創造的である事に甘えて予算を軽視してる建築家が居る

と、83のレスの中で完結してるので良い感じ。

86 名前： 名無し組 投稿日： 01/10/31 20:57

>>85
あそー、了解。

87 名前： 1 投稿日： 01/11/01 00:14

皆様今日もお仕事ご苦労様です。
>>69
ご説明をありがとうございます。
今日の会社帰りに本屋さんへ行って、建築のコーナーをうろうろ
していると、構造に関する本がたくさんあってびっくりしました。
なるほど納得、構造屋さんが設計に携わるのなら、例えばハウス
メーカーでよくいう耐震構造も実現すると思ってよいのでしょうか？
めったに住宅をされないとなると、普通の家を建てるのに構造屋
さんにも依頼するなんて贅沢な感じがします。
（的外れでしたら申し訳ありません）

ところでこちらにいらっしゃる材木屋さん方がなげいていらっしゃる
のは、どのようなことに関してでしょうか？
このようなことも分からなくてごめんなさい。
（もしかして、「ココに材木屋・製材所いねぇのかよ」スレッドに
いらっしゃる皆様でしょうか？）
構造やさんが言われていた「最低で4寸」の木と、例えば5寸の木
って価格にすごい差があるのでしょうか？

84さんが伺われていること、私もお聞きしたいです。
構造やさん、よろしければお教え下さいませ。

88 名前： 1 投稿日： 01/11/01 00:22

質問ばかりで申し訳ありませんが、もう少し教えて下さい。
ハウスメーカーは自社でプレカットをされますが、工務店
や設計事務所にお願いした場合、このような木材の加工は
どなたがされるのでしょう？大工さんでしょうか。

自分なりに家の勉強をしていくと、こんな断熱材を使って、
こんな施工をしてくれないかな〜と思いますが、ハウス
メーカーにお願いするとあまりにも高くなりそうで・・・
実現してくれそうな設計士さんも知らないしで、
ますます悩んでしまいます。

89 名前： 構造や 投稿日： 01/11/01 07:50

>>84
基本的に施工性も視野に入れて構造計画する。でないと机上の空論になる。
他人同士の木材を重ねて組合せての木造では重要。
RCのように何でも固めちゃう訳にいかないから。
ただこちらが配慮したつもりでも大工さん毎の流儀とかもあって
よけいなお節介で終わることも良くある。その変難しい。
ただそういうやり方もあるんだと次回の設計の参考にすればよい。
計算してうまくいかないときは床組を変えたり設計で試行錯誤は当たり前。

梁サイズについては，ぼくは基本的に計算で必要なサイズの1寸増し。
クリープもあるし，現場で想定外の欠き込みがあるかもしれないし。

>>87
2階建てだと通常は構造設計者は関与しないです。
意匠事務所が壁量のチェック程度ですまします。そもそも設計料が少ないからね。
あとは大工さん任せ，の人結構多い。意匠事務所の用意する伏図と矩計図ほとん
ど使えない。
それと実は木造のこと知ってる構造設計者が少ない。大学では教えないから。
ぼくはたまたま大学院時代に木造にふれる機会があったことと，弟が岩手で気仙大工
に弟子入りしてるから実際の情報が得られるんだ。

>>88
最近は町の工務店もプレカットやさんに頼むこと多いみたいです。自分できざむと
手間暇かかるし熟練度もいるからね。

あとこれはライフスタイルに対する価値観の問題なんだけど，エネルギーを消費して
冷暖房ばっちりするために高気密・高断熱がいいのか，昔ながらの風通しいい家がい
いのか。前者は今金を出す施主には優しく快適な住宅，後者は家自体の持ちがいい。
人はその一代，家は代々。さあ，どっち?

90 名前： 名無し木材 投稿日： 01/11/01 08:26

>構造やさんが言われていた「最低で4寸」の木と、例えば5寸の木
>って価格にすごい差があるのでしょうか？
柱の体積の比に多少色をつけたぐらい。
105角→11025　120角→14400　150角→22500だから　1　:　1.3　:　2
1本単価の差はこれと余り変わらんと思うよ。（ただしム節の化粧柱は別）
ただとうり柱を除けば、柱の径を多少太くしたって、壁が厚くなって、部屋が狭く
なるだけ。家を強くしたいなら、壁の配置をよく考えることとと、1本の梁に荷重
が集中するような梁組みを避けることのほうが大事だ。｢構造や｣はそこらへんのこ
と考えてやってるかも知れんが、ビジネスでやってる構造事務所の図面はほんとに
酷いよ。それと>>84も書いているが梁の伏せ方や、仕口、継ぎ手の形状を指定して
いるような図面みたことない。
つか、意匠事務所から図面がきた時点で、小屋組以外はどうしようもない場合がお
おいので、構造事務所もこれでいいやって感じなんだろうな。
>>88
プレカット工場は町屋の工務店や設計事務所の仕事も当然もやります。ちなみにう
ちでは、90パーセントぐらいプレカットに仕事を出してます。

あと、集成の管柱は、桧の一等柱と大して立米単価は変わらんよ。その予算があれ
ば性の良い杉の柱がいくらでも有る。私たちが嘆いているのは、今流通している集
成の柱の原料が耐腐朽性の低い材であるということ。確かに平均的な強度はあるか
も知れんが、もし湿気があれば腐りは早いよ。

材料屋の分際でと思うかもしれないけど、われわれだって木造なら建築に対してあ
る程度の知識はある。ただ、基本が商人だからねぇ。わかっててもあまり余計なこ
とは言わない。

91 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/01 09:32

ここは意匠事務所の出入りが少ないからずいぶん悪口言われてるようだけど
ほとんどの意匠事務所がだめみたいな言い方すると全部だめと受け取られるんだよね。
言い方に注意してほしいな。
ホントにそうならみんな構造事務所に住宅設計頼むんじゃないの。
いっとくけど、ここにいる構造やみたいなのはほとんどいないからね。

うちはプレカットと大工の手刻みと両方やるけどこれは担当大工の技量と
手の空き具合で決めている手刻みじゃないとだめとは言いにくい状況になってきたね。
仕口については工事前の打ち合わせで大工やプレカット屋を呼んで
打ち合わせるよ。特に注意をしないといけないのがホールダウン金物と
柱の背割りの関係だね。プレカット屋はほとんど知らないよ。
大工で注意しないといけないのが構造用合板への釘打ちほとんどの大工は
知らないね。釘の種類から釘の打ち方まで指導してるよ。
そーゆう意匠事務所もあるんだよ。覚えておいてね。

92 名前： 91 投稿日： 01/11/01 09:44

ついでに言っておくけど
第３者検査で呼ばれてメーカーや売り建ての現場を見に行くことがあるけど
構造用合板への釘打ちでまともなの見たこと無いよ。
釘が命なのに。

93 名前： 木　組　み 投稿日： 01/11/01 10:13

＞84でござる
構造やはん、レスありがとさんです。
そこでもう１つ質問なんやけど、いつも計算上のたわみ量はどれくらい
に決めるんすか？そして計算値と実際はどれくらい違うのかﾅ？

それと、>>90の梁の伏せ方や、仕口、継ぎ手の形状を指定しているよう
な図面みたことない･･･って言うのは、ほんまにそやね！
特に、この業界で一番偉い？意匠設計事務所が、この木造に関しては
一番情けない仕事をしてると思うなぁ！

94 名前： 名無し木材 投稿日： 01/11/01 11:08

>>91

あなたの言うことは、まったく正しい。
が、あなた自身も貴事務所みたいに、仕事しているところが少ないこと
を、よくご存知のはず。
素人さんは建築士が、91のような仕事をするのは当然のことと思ってい
るはず。しかし現実はどうか？という前提でカキコしているのだがねぇ。
まあ、ここんとこは報酬のからみもあるので設計事務所が悪いというよ
り施主を含めて業界全般が悪いんだけど。

ついでに、構造用合板を耐力壁に使うなら、何類何級まではっきりと図
面に書いて欲しい。釘うちに関しては、監督なり、建築士なりが指導し
なけばならないのは当たり前と思うが。

95 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/01 11:21

木組みさん、
ほんまやね、
意匠設計事務所のやってることって、奥様向けのデコレーションか、代願レベルで、役所折衝とかってとこやおまへんか!?
大事なのは、耐震性、断熱性能（省エネ）、結露防止、シロアリ対策、とあたいは思っているが、あのおえらい方々から、まともな答えは期待できまへん。

96 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/01 11:32

>>94
もちろん構造用合板に等級や何類、Ｆ何は指定してるよ。
そんなことも書いてないような事務所とつき合ってるなら同情するけどね。
一般の人の木造住宅をやる設計事務所が増えてきたのはごく最近のこと
独立してまずやれる仕事だからね。自分でやった経験が少ない人が多いのも
事実ということは認めるよ。でも彼らだって経験を積んでいけばあなたみたいに
なるんだよ。ことさら若い人の芽を摘むようなことは止めようよ。

素人さんは建築士が大工に釘の打ち方まで指導していると思ってないから書いたまで。

97 名前： 名無し木材 投稿日： 01/11/01 11:56

>>96

あなたのような事務所ばっかりだと、現場も助かるんだけどな。
上でも言ってるが、一般の事務所が、あなたのとこみたいな事
務所ばっかりでないところに問題がある。

あげあしとりで申し訳ないけど、ホルムアルデヒドの規格は今
は、FC-X。あと、いらないところに1級指定するとコストが余
計にかかるのでそこんとこもよろしく。

大工さんに12ミリの合板を張れって言ったら、以前に経験がな
ければ黙って、38か50のロール釘で打つと思うよ。あの釘の打
ち方は在来の大工さんにとっては特殊な打ち方だからね。

98 名前： 構造や 投稿日： 01/11/01 11:58

>>93
計画時，たわみは先ずはスパンの1/400を目安に。
つまり2間で1cm弱。その上で89の通りクリープ対策や周りの材の
かねあいで1寸2寸upで整えていく。
結果的に計算上は5mm程度か(通常の居室の積載荷重前提)。
実際は厳密に測定はしないが，感覚的にはわからないほど。
なぜなら実際のヤング係数が法令告示の数値より大きいのと，フルに
荷重載ってないから。ただし5年後のたわみはやはりクリープで計算値
程度にはなると思われる。これもすでにお施主さんが住まわれているの
で測定のしようがない。すべて乾燥材が前提のはなし。

99 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/01 12:19

>>97
設計事務所に遠慮せずいろんな事教えてやってね。

100 名前： 木　組　み 投稿日： 01/11/01 12:41

>>91
最初に言っとくけど、別に煽ってる訳じゃないからﾈ！
･･･実は折れも、意匠設計事務所育ちやからﾅ（藁
でもな、どの業界でもそやけど一人で何にもかもパーフェクトに
出来る奴なんておらへんし、一応役割分担でやってる訳やん
その中でも意匠設計って言う部門が役割上どうしても中心になってる
のは現実としてある。でもそこで設計事務所の人間は勘違いするんやﾈ･･･
・・・自分は偉いねん！先生やん！・・・ってね（藁
その勘違いがここのレスに対して「悪口言うな！･･･」ってなるんやと思うﾜ
もっともっと、素直になって･頭やらこーして･色んな事勉強して少しでも
パーフェクトに近付けるようにならなあかん立場とちゃうかﾅ？
レス見る限りその辺の先生？とは違うようやけど、まだまだ知らん事も有る筈やで､､､
ええ意味で、役割の境界線を乗り越えてでも吸収せんとネ！（折れも含めて･･･）

101 名前： 木　組　み 投稿日： 01/11/01 12:41

>>98
なるほどなぁー、、、1/400　かぁー、、、
ええ勉強になりましたﾜ、ありがとさんです！

102 名前： 1 投稿日： 01/11/01 12:45

皆様、お疲れ様です。
会社からの書込みはちょっとやばいのですが、盛り上がって
いらっしゃるので失礼させて頂きました。
えっと差し支えなければ、ですが、みなさんがご在住されて
いる県とご年代を書いて頂けるとうれしいです。
（失礼に当たるのでしたらごめんなさい。その場合は無視して下さい。）

こちらのお話を拝見していると、個人でみなさんのような
優れた職人さん達にお願いできる可能性がますます薄く
なりそうで心配です。（探しようがないから）
それでは失礼します。

103 名前： 構造や 投稿日： 01/11/01 12:53

たわみの補足

なぜ1/400か？
両端で支えられた梁は中央が一番たわむ。
その中央と端の距離で考えると1/200。
建具の高さが200cm程度だから1/200回転して1cmも
ずれると枠とぶっついて建具開かなくなるでしょ。
地震時の層間変形角1/200も同じ理由。
ドア開かなくなったら避難できない。

104 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/01 12:58

>>100
誰にとっても社会が変化してる限り常に勉強が必要。
自分が偉いと勘違いして「悪口言うな」じゃないからね、誤解の無いように。
これから独立する様な若くて可能性のある設計者の芽を摘まないで欲しいだけ。

東京都Ｎ区

105 名前： 構造や 投稿日： 01/11/01 13:03

そう若い人がんばれ。
東京青梅・東京オリンピックの年に生まれた

106 名前： 1 投稿日： 01/11/01 13:10

うわ〜ありがとうございます！
肝心の私が忘れておりました。
広島県広島市、30代前半です（^^;）。
地方です・・・・・。

107 名前： 木　組　み 投稿日： 01/11/01 13:48

>>103
たしか建築学会ではｽﾊﾟﾝの1/300かつ20mm以下やったかﾅ？
でも普通、構造やのような事まで考えてやってる人
いったい何人居んのかなぁ・・・

>>104
そやな、若いもんのためにも
折れらが手本になれるよう頑張らあかんﾅ

　関西だす　･　ご年代は･･･おっ！構造や 折れより若いやん（ﾔﾙﾅｧｰ

108 名前： 名無し木材 投稿日： 01/11/01 14:01

代願屋と冷めた戦いの日々を送っている材木屋兼、プレカット伏せ図
作成屋です。まともな事務所の仕事したい。

俺も新幹線と同い年。関西。

109 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/01 19:44

割と最初のほうからこのスレ読んでたけど、一日覗かなかったら
エライ専門的になってきましたねぇ。

>>１さんもかなり勉強されているようですが、これだけの
プロフェッショナルがレスくれてるんで心強いでしょう。
よい家が建つといいですね。　

110 名前： 1 投稿日： 01/11/01 21:02

>>109
ありがとうございます！
ここ数日で話がすごーく専門的になり、ついていくのに精一杯です。
私の勉強？1ヶ月ぐらい前から住宅展示場を回り、本を数冊買って読み、
ネットでわからない言葉を調べたりしています。
まだまだ分からないことだらけですが、こちらにおいでになる良心的な
職人さん達のお話を伺っているうちに、少しずつ方向が見えてきました。
すっごく心強いです（^^）。

東京と関西の方々ですね。と、遠い・・・・・
関西といえば昨年の夏に初めて大阪に行き、食べる物が何でもうまい！
吉本おもろい！ですっかり大好きになりました。
今では六甲颪も歌えます。阪神百貨店のいかやきうまいです。
（何の関係もないですね・・・・）

111 名前： 1 投稿日： 01/11/01 21:14

みなさん私の予想以上にお若いですね。
ちょっと希望が（意味不明）。

ハウスメーカーのカタログを見ていると、時々ドライビームと
書いてある木を見ます。
中国木材の（地元だ）構造材だそうですが、これは集成材では
ないのですね。乾燥材なので、クレームが減ったという工務店
さんの話が載っていました。
ん？木って乾燥しているのでは？無垢の木はひわったり、割れたり
するから今では集成材をよく使うとききますが、今までの無垢は
乾燥していなかった？わけないですよね・・・
ちょっと混乱しています。

材木屋さん、ご説明ありがとうございます。
集成材は素人の私でも「？」です。
実家が長持ちしているのを見てきている私にとって、集成材は
のりがはがれるようなことがあったら？と不安です。
もちろん構造と関係ない部分（和室の仕切り？とか）に使うのは
十分意義があると思いますが、住友林業や積水ハウスの姿勢に
疑問を感じます。ただそれを求めたのがこれまでの施主なんです
よね。残念です。
杉は柔らかい、ヒノキがいいといいますが、70年ものの杉の柱は
十分に強度を持っているとききました。集成材よりそのような木を
使った家のほうが好きです。

112 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 15:09

　終　了　？

113 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 16:10

お〜い、ななしんちゃん、

別板も読んでまっか。
一条もメーカ体質でっせ。
だんだん耳学問は詰まってきたようやが、所詮、こんな業界体質やから、だましてなんぼ、というのりで一見さんには、あたります。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1004417749/
27 ：名無し組 ：01/11/01 14:11
「室内」のなかで、回答拒否や取材拒否のメーカーあるよね。
特に一条工務店など、第三者検査も拒否してるみたい。
盗まれて困る程の技術ノウハウじゃないと思うけどね。
笑ったのは「同社の技術陣は優秀であり、街の設計事務所程度の
技術では検査能力がない」だって。
よくも堂々と小馬鹿にしたセリフ吐けたもんだな〜（大藁

114 名前： 構造や 投稿日： 01/11/02 16:22

田中文夫氏(眞木建設)って大工さんの世界での評価，実際どうなの?
数年前，講演を聞きに行って，なかなか面白いなと。
氏の作品，雑誌を買って見てます。

115 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 16:39

>>113
「室内」って何？雑誌？　スマン無知で・・

116 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 16:41

それ土公がやっとたわ

117 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 16:58

いま、本屋に行けば、売ってまっせ。
なかなか、めだってま。

118 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 17:27

田中文夫は本物の棟梁じゃ。
普請研究では建築学会賞もらってるよね。

119 名前： 1 投稿日： 01/11/02 17:33

>>113
はい、こんにちは。
ご紹介のスレッド、以前から拝見しております。
数日前に、本屋さんで「室内」を見てきました。
手元に「ハウスメーカー77個別診断」という本があり、この
本から引用かなと思いました。
113さんのおっしゃる通り、最初一条工務店は家の構造の話を
して下さったのでよいなぁと思っていました。しかし、こちらの
一条工務店のスレッドと上記の本を読んで、こんな所に依頼する
と怖いことになりそうと判断し、あきらめました。

この本によりますと、情報開示をしない会社は以下の通りだそうです。
・一条工務店、ウベハウス、エヌケーホーム、エスバイエル、
三栄ハウス、スウェーデンハウス、大栄住宅、谷川建設、
中日本ハウス、富士ハウス、ブライトホーム、三菱地所ホーム、
メイプルホーム

120 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 17:37

全部大手とも中堅とも言えるような言えないような
トコロなのですね。

121 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 17:41

>>119
＞104だけどその本私も書いてるんだが。

122 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 17:50

家は土地選びで全てが決まる。

123 名前： 1 投稿日： 01/11/02 17:56

>>120
そうなのですね。一度読まれてみることをお勧めします。
>>121
先日はご協力（？）ありがとうございます。
121さんは、この本の著者のお一人でいらっしゃいますか？
私が失礼なことを書いてしまったのでしたら、本当にごめんなさい。
>>122
同意します。
土地に対する施工を誤るとしゃれになりません。
費用も大きく変わりますね。

124 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 17:56

>>122
家はあなたの運勢で全てが決まる。

125 名前： 121 投稿日： 01/11/02 18:06

>>123
出版社と共に告訴されんかと夜も眠れんのじゃ

126 名前： 121 投稿日： 01/11/02 18:28

>>123
書いたのは「ハウスメーカー77個別診断」の方じゃった。

127 名前： 材木や 投稿日： 01/11/02 21:31

>>87
意味ないですよ、たわみ云々なんて。
同じ物は一つとしてないんですから。

今の日本の教育と同じですよ。
型にはめて均質化を計る、と。
使う側が無能だから長所を活かしてやれません。

128 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 22:10

>>127
言ってる事がよくわからん。棟梁の知恵のことか？
それとも木材研究の成果に意味がないと？

129 名前： 材木や 投稿日： 01/11/02 23:08

>>128
君に語っても詮無い。

130 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 23:13

>>129
だったら言うな

131 名前： 材木や 投稿日： 01/11/02 23:17

お前になんか言ってないよ。>>130
おれは>>87に向けて言ったの。
白痴がしゃしゃりでるなよ。

132 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/02 23:21

＞87は
＞127の文章で何か分かったのかな？

133 名前： 材木やさん 投稿日： 01/11/02 23:28

>>127
87でたわみのことなんか言ってるか？

134 名前： 木 投稿日： 01/11/02 23:39

ドライウッド以外で　杉の特一等で心材で割れのない材ッて流通してないのかな。
ローコストといことで杉の特一等を柱材を指定したら　わればかりどうにも印象よくない。
どうにかかならんの！！

135 名前： 材木や 投稿日： 01/11/02 23:48

あぁ、気が狂いそうだ！

136 名前： 材木やさん 投稿日： 01/11/02 23:52

なぜ割れるのかを考えましょう。
背割れと言うものはなぜあるのか考えましょう。
わからない時は集整材を使いましょう。

137 名前： 材木や 投稿日： 01/11/02 23:58

発狂寸前だな。
割れる物は背割れしたって割れる！

発狂寸前です。
割れの程度の問題、背割りしたって。

138 名前： 材木や 投稿日： 01/11/02 23:59

ごめん、逝ってくる。

139 名前： 木 投稿日： 01/11/03 00:08

杉特一を使うのは当然ボードで隠れる部分ですが。
建て方時に施主がどう思うか。。というのが難点なんです。

140 名前： 材木やさん 投稿日： 01/11/03 00:23

自然の物だから割れるんです、と言いなさい。

141 名前： 1 投稿日： 01/11/03 00:37

まぁみなさん落ち着いて、お茶でもいかがですか？
( ^-^)＿旦~~

今日ドライビームの資料が届きました。
国産の木からちょっと外れますが、これから読んでみます。
普通に使われている木とどう違うんでしょう？
乾燥している、というのは分かるのですが・・・・・
背割れしても割れるものは割れるのですか？
そういえば最初に読んだ本にもそう書いてありました。
割れるのは仕方がないのでは？逆に割れ具合にもよるの
でしょうが、割れるとどのように困るんでしょう。

142 名前： りくのおー者 投稿日： 01/11/03 01:08

こまりません

143 名前： りくのおー者 投稿日： 01/11/03 01:14

これでーいいのだー

144 名前： 木 投稿日： 01/11/03 09:29

そうそう　ベイ松のはりも結構激しくわれてる　！！　断面が半分になっちゃって！
小屋裏なんか　乾燥するにしたがって結構われているんだろうな！
でも　たてものが崩壊するのことはないわな！
われても完全に分離するわけじゃないのでもっているのでしょうか！
たれて建具の枠を圧迫することはあるんじゃないの！

145 名前： 名無し木材 投稿日： 01/11/03 09:34

宮崎県でのスギ材についての研究例で、干割れは曲げ強さ及び曲げヤング係数には
影響せず、むしろ干割れを生じやすい材はそれらの値が高い傾向を示すといわれ、
強度性能の高い材は「割れ」が発生しやすいと言う研究結果があります。

ここでは木材の現在の流通事情、木取り製材、干割れのメカニズムまでは触れませ
んが、木材の干割れは、乾燥すれば避けてとうりえない現象であることは間違いあ
りません、しかしながら最近の素人さんは、どうも、木材が荷重に耐えかねて崩壊
しつつあると言うふうに感じているようにみうけられます。

ただ、いったん事が起こった後では、どうしても、商売人と顧客といった関係上、
猜疑心の高い施主であるならば、その木材の特質について、コンセンサスを得る事
が難しいことは想像に難くありません。

それで、その徒労を避けるため、集成柱や、コストの高い乾燥材を建築に利用する
ことになるのですが、一番の問題点は、それを利用する業者が、乾燥材、集成材以
外を使用するのは、さも欠陥住宅だ。とアナウンスすることだとおもいます。木材
の場合より良い性能を求めようとすると、ほとんど、他の性能とのトレードオフに
なることが多いからです。

以上は柱について。横架材については構造金物の緩みのことがあるので、経年変化
で材寸の変化が少しでも少ないものが選りすぐれていると思います。ただし現行法
上の建築で。　

146 名前： 名無し木材 投稿日： 01/11/03 09:47

発生しやすいと言う研究結果があります。 →×
発生しやすいと言う事を示唆する研究結果があります。　→○

147 名前： 木 投稿日： 01/11/03 09:57

ヤング係数に影響なくても　断面が欠損おこせば　曲げ剛性はおちるはな！

148 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/03 10:07

四国行った時、杉材を梁に使ってるのを見たけど、
杉を梁材に取り入れた方、おられますか？

149 名前： 構造や 投稿日： 01/11/03 10:22

>>127
たわみ云々はおれでしょ?
そう同じものは全くないです。だからといって何の指標もなくやるのも馬鹿でしょ?
一応は統計的なデータをふまえて，その上でばらつきや規定外のこともできるだけ想像して
対処するのが技術者の設計・デザインだと思うが。決まり通りにやりました，というのは厨房。
構造設計って公式通りにやるもんじゃないのよ。公式も大事だけど。

割れ
そうそう背割りしても違うところに良く割れはいりますよね。あれは結局木が生き物だから
部分部分で細胞の状態が違うんですよね。日向側日陰側とか風をずっと受けていた側等の
生育環境にもよるし。それで細胞膜の強度にもばらつきがでる。そういったものが乾燥収縮の
課程で歪み方のばらつきを生じさせて弱いところから切れていく。ミクロ的にはだいたいそう。
その対応として材全体をとらえて「背割り」といったマクロ的な対策をしても？の部分はある。
（全体の内部応力を少しでも緩和する役目はもちろんありますが）
外目ではミクロのことわからないから，どこが割れるかは予想付けにくいと思います。大工さん
はある程度わかるのかなあ。
ぼくは木の割れを一種カタストロフ的な事象だと思っているから，金物が？です。
ボルトや釘のところに割れが入るかどうかわからないから。ロシアンルーレットみたいなもん。
長文すいません。

150 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/03 11:23

>>148
杉を使って重ね梁にして作った家があるらしい。
高知だけど。
狂いを相殺するためだとか。

151 名前： 名無し木材 投稿日： 01/11/03 11:40

>>149
割れについてですが、人工乾燥材のハニーカミングでも見られたのでし
ょうか？

基本的には、現在柱等で問題になっている干割れについては、心もちの
木材についての事だと思いますが。

干割れの起こる主な原因は、板目の薄板がはばぞりすることから容易に
推察できるとうり、木材が心からみて、円周上に縮む力と半径上に縮む
力に大きな差があることから起こると考えられます。木材各部位の歪の
違いでカタストロフ的に干割れが起こると言うのは、少し今直面してい
る問題からすれば、見当違いな回答ではないでしょうか。

したがって、経済効率を無視して心去りの材をできるだけ柾目、それも
４面柾面に近いような製材をすれば、確実に干割れは起こりにくくなり
ます。また、一昔前の米栂材などは大径木からの心去りで引いていまし
たので、木目の円周が直線に近くなることによって、国内産の柱よりは
背割りをしていなくてもはるかに干割れは少なかったのです。

152 名前： りくのおー者 投稿日： 01/11/03 11:56

だから　ひんまがーる
栂柱衰退の原因

153 名前： 構造や 投稿日： 01/11/03 12:27

>>151
接線方向と半径方向の組成の違いといった定性的な要因はその通りです。
でもそれを知っても，芯持ちでどの方向にも対称的な材を目の前にして，
割れの位置・大きさの特定＝定量的な判断はできないですよね?
定性的に同じ条件なのになぜそこで割れるの？この疑問には答えられない
じゃないですか。

地震と同じでしょ?
「地震のメカニズム」や「いつかくる」とは判っていても，具体的な日時，何町が
どの程度揺れる，まで予知できないのと同様と思う。

カタストロフ的と言ったのは，「割れの発生メカニズムが」ではなく「いつ・どこで」
についてです。

154 名前： りくのおー者 投稿日： 01/11/03 12:41

カタストロフってなんですか？

155 名前： 構造や 投稿日： 01/11/03 12:49

カタストロフィー
［catastrophe ＜ギ　 kata- strephein (転倒する)　　］破局. 悲劇的な結末.
戯曲(悲劇)の終幕, 大詰. カタストローフとも.〈明〉
〜の理論［catastrophe theory］破局の理論. フランスの数学者トム ［Ren Thom 1923‐］ が
1969年に創始した新しい数学. 一般現象の不連続な変化に数学的な連続性を見出そうとす
る理論. 災害, 破局など突然に発生する出来事を考察する.〈現〉

156 名前： りくのおー者 投稿日： 01/11/03 13:01

木はいつでも何処でもわれーる
芯までは割れないからだいじょーぶ
木造は構造計算でははかれなーい。
じしんに絶対だいじょぶな構造物は存在しなーい｡
これじょーしき

157 名前： 構造や 投稿日： 01/11/03 13:16

>>156
半分は同意。
ぼくも芯を越えて割れがすすんだのは見たこと無いです。
構造設計は計算だけじゃないとぼくも思います。
解らないことだらけなので，最後は定性的にどうか？で腹括る
しかないことも多いです。だから架構の計画(構造計画)が
一番大事です。数字はあくまでも目安。
数字数字言うのは本当の技術者ではないと思います。

158 名前： 1 投稿日： 01/11/03 23:04

ドライビームの資料を読み終わりました。
これって米松なんですね。ムクで乾燥しているので、竣工後の
クレームが激減すると。4寸のヒノキを使っています、とよく
聞きますが、このヒノキも乾燥していないのでしょうか。
私の実家も、出来上がるまで1年近くかかったと聞いたことが
あるのに対して、最近の家は在来でも5ヶ月ぐらいで出来上がる
のですね。
現在は葉枯らし乾燥は行っていないのでしょうか。
「飽和した水蒸気の中に木材を置き、従来よりも高い100℃以上に
保ちながら、徐々に水蒸気の湿度を低下させる。木材には錘を
乗せておいて、くるいを抑える」という乾燥方法があるそうです。
国内に木材乾燥機がたくさんあるけれど、コストが合わないために
ほとんど稼動されていない、と聞きましたが、これって本当なの
でしょうか？
（いつも質問ばかりでごめんなさい）

159 名前： 木 投稿日： 01/11/04 00:42

含水率を測ったらほとんど　不合格！
手でさわっても　ウエットな感じ！
経済原則で合格！

160 名前： 材木やさん 投稿日： 01/11/04 01:22

>>158
葉枯らし乾燥は今の林業の現状では不可能に近いでしょう。
機械乾燥にはいろんな方法があります。
コスト、木種、時間等のいろんな要素により変わってきます。

乾燥機はそこそこ稼動していると思うけど‥
現状では乾燥にかかるコストに対するみかえりがあまりにも少ないので
乾燥機の導入には消極的なところが多いかな。

161 名前： 1 投稿日： 01/11/04 11:28

2年前に東急ハンズで、直径15cm厚さ3cmぐらいの丸太スライス（？）を
買って、部屋に置いていました。
数ヶ月すると割れて、今では背割りをしたように1箇所が割れています。
おそらく杉じゃないかと思いますが、芯を越えて割れていません。
なるほど納得です。

>>159
さ、寂し過ぎますね。
>>160
乾燥機はそこそこに稼動していますか。
もう少しだけお聞きしてよいでしょうか？
家を建てるときに使う木で、乾燥したものが欲しいとなると、
材木屋さんに特別にお願いすると入手できるのでしょうか。
その場合、コストはどのくらい上がるのでしょうか。
よろしければお教え下さい。

>経済効率を無視して心去りの材をできるだけ柾目、それも
４面柾面に近いような製材をすれば、確実に干割れは起こりにくくなり
ます。

柾目の薄い板ではなくて、柱に使うような木もでしょうか？

>木の割れを一種カタストロフ的な事象だと思っているから，
金物が？です。
ボルトや釘のところに割れが入るかどうかわからないから。
ロシアンルーレットみたいなもん。

これに対して、何か対策はありますでしょうか？

162 名前： 構造や 投稿日： 01/11/04 15:12

柱は基本的に圧縮の軸力を受ける部材なのだから，
割れがあろうと無かろうと断面積とが変わらなければ
同等の性能。割れ難さにこだわる必要はないと思う。
むしろねじれや曲がりの方が座屈の原因となるので
良くないです。152＝りくのおー者さんの意見正解。

ロシアンルーレット対策
木材に引張り応力を発生させないことです。
ボルト・釘穴が割れたとしても引き抜けなければいいので。
現状ぼくが一番問題視しているのは筋交いが圧縮なので
どうしても柱に引き抜き力が発生してしまい，それを強引に
引き留めるためにホールダウン等の金物が必要になるとい
うことです。どうせ金属のパーツが必要であるのなら，筋交い
(ブレース)こそ鉄筋にするのが合理的。しかしどういうわけか
壁倍率が低く設定されてしまっている。(しかしある金物メー
カーで倍率5の認定とった製品ある)
筋交い引張りなら柱は圧縮。

163 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/04 15:42

なるほど。

164 名前： 1 投稿日： 01/11/04 19:58

構造やさん、ありがとうございます！
ドライビームの資料を読んでいたときに、

>現在は梁・桁・根太・1、2階床は全てドライビーム、
>間柱は集成、床は構造用合板（28mm）という感じで、
>構造材は全て乾燥材を使っています。
>（中略）特に構造材の収縮によって起こる床鳴りや、
>壁のクロス割れ等に効果的です。ボルトの緩みが
>ないので、締め直す手間もかかりません。

とありました。（私ドライビームの宣伝をしているわけ
ではないのですが^^;）
構造材（この言葉の意味を取り違えていたらごめんなさい）
全てに米松の乾燥材を使うことがいいのかどうかは分からない
のですが、木の割れよりも乾燥による木の収縮、もしかしたら
ねじれが問題になっているという意味かな？と思いました。
そのため、乾燥材を使う＝昔の家は木を十分乾燥させて建てて
いた、ということになるのではないかと。

筋交いで思い出しました。
ネットで筋交いだけが鉄筋という、木造の家を見たことが
あります。

165 名前： 材木やさん 投稿日： 01/11/04 20:57

>>161
桧であれば国産のKD材が流通していると思います。(杉は不明）
コストは立方あたり＋￥１０ｋ〜￥１５ｋぐらいで大丈夫だと思います。

166 名前： りくのおー者 投稿日： 01/11/04 21:46

昔は屋根やった後えっちらこーえっちらこーと
ぞうさくのかんなけずりーをやってたんで
そのうちに木がかんそーしてったんだよ
大工さんの墨付けなんかも木のくせを見てじゅーぶん時間をかけてた。
その後かんそーから来るてなおしもできましーた。
今は工期がジャンジャンパリパリ早くなったんで、
はんがわきのままどんどん進めちゃうもんだから
後で反りや収縮のから来る不具合のかくりつが高く
なっちゃったんだよ。
大工さんも手間賃やすいもんだから早けりゃー
いいってナ具合で仕事のできより速さを競うように
なっちゃったんだ。
日本の大工の職人芸は世界一だよ。それがなくなっちゃうのは
かなしーことだよ。
ハウスメーカーのバーカは固定費でぜってー25％はかかてるんで
職人をだいじーにしましょう。

167 名前： 分譲業者 投稿日： 01/11/04 21:53

そうそう作るのは大工さんだから、腕さえよければかなりの部分材料安くてもＯＫ！

168 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/04 22:23

中国木材は品物も担当者、支店長に至るまで問題多い。
　これって首都圏だけの話？

169 名前： 1 投稿日： 01/11/04 22:32

>材木やさん
天然乾燥(air dry)、人工乾燥(kiln dry = KD)、未乾燥材(green)

乾燥材の含水率 = 25％(D25)、20％(D20)、15％(D15)
未乾燥材の含水率 = 25％以上

であっているでしょうか？
KD桧の単価=グリーンの1割増ぐらいということですね。
http://www.hikarimokuzai.com/souba.htm
を参考に見てみました。

>りくのおー者さん
手間をかけずに作る=乾燥材使用（乾燥材分コストアップ）
手間をかけて普通の木で作る（手間賃分コストアップ）
のどちらを選択するか、ということですね。
職人芸を残すためには後者がいいのだけど、それだけ腕のよい
大工さんがどのくらい残っているかでしょうか。
考えてしまいました。

170 名前： 1 投稿日： 01/11/04 22:38

>>168
私の友人がこの会社に勤めていました（今は退職）。
本社が呉にあると思いますが（地元）、昔ながらの
田舎の会社なので、168さんがおっしゃるようなことが
あっても納得します。
差し支えない範囲でお教え下さい。

171 名前： りくのおー者 投稿日： 01/11/04 22:45

http://kino-ie.net/
いい仕事するか知らんがかっちょいい

172 名前： 168 投稿日： 01/11/04 23:31

国内産ではないが、集成材のラミナーの接着剤に不良品が多数。
現場見て来いって言っても、なしのつぶて。
立ち会うから出て来いって言ったら、雁首揃えてゾロゾロ出てきたが、何一つ解決案も出さない。
しかも、含水率計すら持ってこない容量の悪さ。
電話応対にも居留守を使う始末。
全てこちらから一方的な指示を出すが、全く報告無し。

えー切りましたよ。
でも、たまに無い材料を持ってるので、工場経由で使うこともあり。

173 名前： 1 投稿日： 01/11/04 23:50

>>171
おお！早速お気に入りに登録しました。
「木の家に住むことを勉強する本」に載っていたことがそのまま
サイトになった感じです。ありがとうございます。

>>172
素早いレスありがとうございます。
ラミナビームっていう、集成材で乾燥材ってやつですね。
（おそらく米松じゃないかと）
・・・・・まさに地方企業のひどい例です（恥ずかしいです）。
逆にここ（他社）はよかった！というのがあってよかったですね。

174 名前： 構造や 投稿日： 01/11/05 07:07

おはようございます。

ぼくも接着剤は？です。
エポキシ系の樹脂をいじったことあるんだけれど
光に弱いし，暗いところでも空気にさらされた所だと
数年でぼそぼそだし。もちろん樹脂メーカーでそれ
なりの調合はしてるんでしょうけど，50年様子を見た
人まだいないわけだし。

建築が本当に社会資本なら，それなりの手間をかけるべき。
かけた時間に比例して長持ちすると思いませんか?

175 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/05 10:10

だって集成材つかってる大手メーカー各社は
かなり厳しい検査基準を自社で定めて、耐用年数に問題は無い
みたいなコトいってますよね？
あと、シックハウスなんかはどうなんでしょ？半分知ったかで
申し訳ないですが、あれって接着剤が主な原因なんでしょ？
接着剤塗りたくられた柱に囲まれた家っておぞましい気がするんだけど・・

176 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/05 16:38

age

177 名前： 1 投稿日： 01/11/05 19:24

あがっている！176さん、ありがとうございます。

>174
欧州では家が100年以上持つから家に資産価値があるのに対して、
日本では家がそんなに長持ちしないので、土地に資産価値をつけて
しまったとどこかで見たような気がします。
イギリスでも土地は家についてくる、ってくらい安いのだそうですね。
地震が多い日本と比較するのは間違えているのかもしれませんが、
もっと長持ちして体に優しい家（できれば国産の木をたくさん使った）
が増えればいいですね。そうすると高くなるのが・・・・・地元の
工務店さん、職人さん頑張れ！（施主が必要なコストを支払うように
ならなくちゃいけないんですよね）

175さんがおっしゃることに同意。
実際はどうなんでしょうか？いろいろと原因があるのですよね、内装の
クロスに使う糊、家具やシステムキッチンに使われる糊も問題ですね。
172さんがおっしゃった、
>集成材のラミナーの接着剤に不良品が多数
これは具体的にどうなっていたのでしょう・・・・・（想像すると
ちょっとこわい）

178 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/05 19:33

接着剤はクロスや柱だけでなく建具、造作材（窓枠とか）
フローリング・・と非常に多く使われます。
だからできるだけ天然素材（無垢）を使うのがいいのでは？
日本の家が長持ちしないのは気候のせいもありますね。（湿気、雨）
輸入住宅なんかだと
｛欧州では百年住宅もつのが常識です。｝
みたいなこと言ってますが、気候の違いについてはまるで
触れてないので私としては　？　ですね。

179 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/05 20:07

age

180 名前： 構造や 投稿日： 01/11/05 20:46

>日本の家が長持ちしないのは気候のせいもありますね。（湿気、雨）

だから「夏を持って宗とすべし」なんだよね。冬が寒いけど。

あと手入れしないというのがあるね。大掃除で畳みあげたり
柱や床磨いたりってもうしないからね。
メンテナンスフリーは物理法則からいって嘘なんだけどね。

181 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/05 20:54

おぉ　構造やさん。
いろんなトコでおたくのレス見るけどかなり詳しそうですね。
>>175のレス書いたの僕なんですけど、良かったら集成材と
接着剤についてお聞かせくださいまし。
残念ながらこれからPCと離れてしまうので明朝読みます。

182 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/05 20:59

>>180

若いうちは寒さに強いから、「夏を持って宗とすべし」で建てて、
歳とってつらくなったら断熱材を追加。
これで、ちょうど亡くなって５年後くらいに家が駄目になります。

183 名前： 材木やさん 投稿日： 01/11/05 21:04

>>169
それでいいと思います。
ただ、乾燥材といっても含水率を測定に明確な基準がないのでメーカーによっては
乾燥の甘いものもあるかも？
それと九州・四国の桧は成長が早いので強度がいまいちという話も聞きます。

184 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/05 21:05

>>175
シックハウス対策を謳った商品やノンホルムアルデヒドの接着剤などが
最近はやりですが、現場では有機溶剤使いまくってますからねぇ。

185 名前： 構造や 投稿日： 01/11/05 21:22

>>181
正直言ってそれほど集成材詳しくないです。

どんな製品の耐久試験もそうなんだけど短期に激しく
何サイクルも負荷をかけるのと，じんわり長期に作用
するのとは組成的化学的な変化の仕方が違うと思うん
だよね。特に紫外線や温度湿度によるものは。

ぼくの知ってるエポキシ系の接着剤は葉祥英さんの
木造建築のジョイントの金物のがたを防ぐために使っ
たもの。同期のやつの修士論文の実験をたまに手伝っ
ただけです。実験で余った樹脂をほったらかしておくと
固まるんだけどこれが案外脆くくずれたのを覚えてます。
紫外線に弱いんだ。材と材を貼りあわせた奥の方は光
当たらないから大丈夫，とは聞いてますけど。

186 名前： 1 投稿日： 01/11/05 23:04

>178
輸入住宅、例えば北欧からだと気候がかなり違う気がします。
夏は本当に乾燥していて、かつ30度以上にならないし、冬は
-20℃ぐらいになる。ログハウスだって夏は乾燥して風通しが
よく（？）、冬は木が水分を吸って機密性があがるとか。
日本は逆だから大変かもしれませんね。
日本の冬は（寒冷地以外）北欧と違って暖かいため、暑くて
じめじめしている夏をもって〜となるのでしょうか。

>183
えっ、本当ですか。
住宅展示場のハウスメーカーさん数社から、岡山産の桧を使っている
とききました。温暖地の桧のほうが育つの早そうですね。

http://a-tech.airi.aichi-iic.or.jp/1060soudan/1062naruhodo/sou3410mokuzai.html
>ホルムアルデヒドは、ユリア系、メラミン系、フェノール系樹脂接着剤等に
>未反応物として含まれており、これら接着剤は、合板、繊維板（ＭＤＦ等）
>及びパーティクルボード等を製造、二次加工するときに使用されています。
現在流通する集成材に、どのような接着剤が多く使われているか
分からないのですが、上記の接着剤が使われているのなら問題ですね。

187 名前： 構造や 投稿日： 01/11/06 06:09

×夏を持って
○夏をもって　　　at no.180

おはようございます。

-温暖な地の木は成長早い-細胞が大きい-細胞壁の密度が低い-
-応力の負担部分が少ない-トータルの強度低い-

脇道にそれたはなし
　あと修士時代面白い（変な?）実験として，ばん茂さんの紙パイプの
曲げ実験。トイレとペーパーの芯のおばけみたいな紙管を曲げました。
当然すぐ潰れてグシャ。---教訓：紙材は曲げに使わない(当たり前か)
当時はこんなに評価されるとは思わんかった。

188 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/06 12:07

わたしゃ学生の頃、2ｘ4工法のパネル破壊実験、実物大建物の破壊実験やってたよ。
2ｘ4オープン化前だったけどね。
破壊のプロセスは意匠屋も見ておくべきだね。

189 名前： 168 投稿日： 01/11/06 17:52

集成材に使われる接着剤はレゾルシノール若しくはイソシアネート。
VOCについてはFc0またはE0同等とも言われるが現在は基準無し。
VOCが騒がれる以前からずーっと使われてるもので、これ以降も強度面から仕様の変更は無いものと思われ。

不良品というのは、その接着剤が十分に充填されていない状況でした。
本当の所、建物の影響っては問題無い（全ての梁ではない、発生してる箇所もその梁全体でない、それによる影響はあまり考えられない）が、企業の品質管理に対する考え方を正す意味でも、キチンとした対応を望みました。

190 名前： 1 投稿日： 01/11/07 00:04

>187
お早いですね（^^）。
温暖な地域の木の強度は少し弱い、ということは、青森ヒバなど
すごく固そうです。
材木屋さんスレッドで紹介されていたと思うのですが、
http://www.prowd.gr.jp/1100-01treesname-list.htm
で見ると、ヒバの硬度はMedium。桧のほうがちょっと固いみたいです。
エポキシ系接着剤は、熱、紫外線によって固まる接着剤でしょうか。
接着剤で一つの学問になるくらい奥が深いと知り、びっくりです。
>当時はこんなに評価されるとは思わんかった
これは何の評価でしょう？読み取れなくてごめんなさい。

>188
2x4は地震に強いと思っていましたが、破壊実験で「！」と
思われたところはありましたでしょうか？

>189
ありがとうございます。
接着剤が十分に充填されていないのは、商品として十分まずいような・・・
その対応も残念でしたね。
http://www.nihondenken.co.jp/kenkou/2/2_06.htm
>1,構造用集成材
>ユリア系、フェノール・レゾルシノール系はいずれも問題がある。

>2, 内装用集成材
>水性高分子イソシアネート系接着剤が使われており、安全性は高い。
>ただし樹脂モノマー（アレルギーに対する毒性）が放散される可能性は残る。
>LVLを含みいずれにしても水性高分子イソシアネート系
>（水性ビニルウレタン系）かイソシアネート・ポリウレタン系の接着剤なら
>まだ安全性は高い。
修正材の接着剤レゾルシノール系はちょっと問題ありということでしょうか。
うーん、接着剤って多用されていますし、よく調べなければいけないのですね。

191 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/07 10:41

おい１、
国内産の木の家じゃないのか。
もしかして、集成材振興協会会長さん！？

192 名前： 1 投稿日： 01/11/07 11:00

>191
家を建てたいただの素人です。
（どちらかと言えば、ムク材が好きです ^^）
国内産の木を使って〜が目的ですが、多少脱線しながら
話は進んでいるのではないかと。
集成材は国内、海外産を問わず増えてきていますね。
施主にとって、集成材が内装、構造材へ多用されている今
気になる話題ではないでしょうか？
木にまつわる様々な話題が伺えれば、と思っております。
（そこには木造建築の構造的なお話も入っていますね）
どうか大目に見て下さいませ。

193 名前： 168 投稿日： 01/11/07 11:51

イソシアネートはノンホルムらしいですね＜社内資料より。
レゾルシノールは問題ある？？？＜リンク先
Fc0以下で問題あるのなら、他の建材はどうなるんだ(苦笑)

非常に為になるお話↓
http://www.wood.co.jp/mame/mame.htm

194 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/07 13:10

>>191
確かに脱線してるところはあるが、みんなココでいろいろ勉強
させてもらってると思うぞ。

195 名前： 構造や 投稿日： 01/11/07 19:04

脱線ばなし筆頭株

>>190
評価というのは，ばんさん紙パイプで神戸の被災地の教会たてたり
最近は難民キャンプに仮設小屋どう?と提案してたり，という活動に対してです。

最近　1さんのほうが物知りになってるんで，こちらもデータ裏付けの調べもの
増えて大変です(笑)。今日も学会の論文集ひっくりかえしてます。

196 名前： 1 投稿日： 01/11/07 21:20

>193
素晴らしいサイトのご紹介、ありがとうございます。
北海道の原生林で30mぐらい一列に倒れている、というのにびっくり。
桧の強度、長寿に改めて感動しました。
家を建てるなら桧、はここから来ているのでしょうか。

>194
フォローをありがとうございます。

>構造やさん
http://www.dnp.co.jp/millennium/SB/church.html
の「紙の教会」ですね。初めて拝見しました。
確かにトイレットペーパーの芯みたいです。「曲げ」には
使われていないのですね（^^）。頑丈そうだし、すごい発想です。
毎日皆さんのお話についていくため、Googleで必死に調べています。
構造やさん、お手数をお掛けして申し訳ありません。
実生活で建築のプロフェッショナルさん達にお話を伺える機会が
ないので、本当に感謝しております。

197 名前： 1 投稿日： 01/11/07 21:48

少し本題へ（？）。
皆さんは木造の家というと、どのような家を想像しますか？
私の頭では実家の古い家で、土壁に真壁作りの和風で、夏涼しく
冬は寒い（涙）。その夏も2階は暑いし。
次に建てることができるのなら、夏は涼しく冬は少し暖かい、
塗り壁が多い木の家（できる限り国産の木で）と思います。
今のハウスメーカーの家と、おそらく別物です。でも実家のような
寒い家もちょっと・・・今流行の外断熱だといいのかな、でも
そうなると、うがー分からん！と堂堂巡りをしております。
こうなると、設計士さんに相談した方がよいのでしょうか？
もっと本を読んだ方がいいのかなぁ。
しばらく前に構造やさんがおっしゃっていた、風通しのよい家か
アクティブ型の高断熱・高気密の家か、さぁどっち？なんでしょうか。
パッシブ型の自然な高断熱の家（建てる場所によりますね）が
ある意味理想になるのかな。

198 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/07 22:33

塗り壁が多い木の家で外断熱でバッシブを目指す。
そりゃ、南氏のおうちだね。

http://www.t3.rim.or.jp/~u-minami/

199 名前： 236 投稿日： 01/11/07 22:55

結局　構造が木造でも鉄骨でもＲＣでも
内装がボード･クロスなら同じでスモンね。
内装がうっディなら木の家という印象をもつのでは？

200 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/08 11:12

200ふめるか。
だんだん、話がまともに。
現代の家なら、まず、断熱、省エネが、基本条件で、その上の付加条件に、木だと思う。

201 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/08 11:20

しかし、１よ、
＞こうなると、設計士さんに相談した方がよいのでしょうか？
まだ気がつかないのか。
このスレでも、まともな設計士がいたのか？
断熱、省エネ、結露、国産の木、シックハウス、シロアリ、すべてに責任とれるやつがいるとは、思えん。
設計士は、確認申請を取るための線が引けるだけの特殊技能者である。

202 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/08 11:29

>>201
またバカがしゃしゃり出てきたな。
設計士なんて言葉は無いが建築士を一律に規定している時点で
こいつの言っている事に意味が無いことは自明だね。

203 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/08 11:35

202か、
ここにも、出てきた、出てきた。
無能な輩が。
だからなにもできないんだよおめらには。

204 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/08 11:46

自分で勉強することですな。
それで、自分のやりたい事ができる範囲で、できる限り
安い工務店を探す。

で、第三者監理に設計士でも付けて、自分のやりたい事を
説明する。できればコスト面の監視もできるタイプがいいね。

任せきりにしちゃいけない。やりたい事は全て伝えるべき。
設計士の趣味は控えて貰って、コスト管理や施工の監理が
できる人が必要だね。

メーカーは論外。少なくとも、第三者監理を付けて、希望も
一杯となると、絶対に割高なので、最後の選択。

205 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/08 11:58

>>203
ひとのことを何も知らないくせに「何もできないやつ」ときめつけるような
頭脳構造の持ち主だということが解ったよ。

206 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/08 12:00

まぁまぁ。。　ケンカはよそでやってくれ。

>>1さん　なぜ木の家がいいと思うのかも一度整理しましょうよ。
塗り壁もいいですよね。　ただ昔の家は真壁がほとんどなので
塗り壁でもそれほど問題は無かったと思いますが、大壁主流の
今の作り方では壁の乾燥によるヒビ、割れが心配になるかと
思います。全部真壁にするとなると恐ろしくコストアップに
なると思いますよ。
あと以前集成材の話の出てましたがやはり「木の家」に
こだわるのであれば避けたほうがいいでしょう。
真壁ムクで大壁集成材で・・という造りが多いと思いますが、
所詮見えなくなるところとはいえ、気持ちの中で納得できなくなる
んじゃないですか？
そう考えると、もしメーカーで考えるのであればだいぶ絞られる
かと思いますし、個人大工、設計事務所となれば聞いてまわるしか
ないかな？　

207 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/08 12:27

１さん、もうそろそろ家を建て始めれば？頭でっかちになって、
考えてばかりいるより、建築士なり施工者さがしたほうが話が早いって。
自分もいま建ててるけど、建てはじめて気づくことも多い。
とりあえず経験豊かなプロを探して、面と向き合って話すのがいいと
思うけどね。僕は工務店にお願いしてるけど、たまたま人からの紹介
で話を聞いたら、よい人だったので決めた。めぐり合いは偶然だから
いい人探すの大変かもしれないが。

208 名前： りくのオー者 投稿日： 01/11/08 18:39

いや　ちがーう
地場こーむてん衰退の一因は、ハウスメーカーのバーカ
のまねっこばっかしるからだよ。
国内産のきの家とか言ってるよーなめったない変人はいっぱい
べんきょーしましょう。

209 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/08 21:07

勉強して、結局どこに依頼すればいいんでしょう？

210 名前： 1 投稿日： 01/11/08 21:58

>198
南さんのご自宅、いいですよね〜（ビオトープや浄化槽まで！
すごいです）
>199
住宅展示場へ行くと痛感します。入り口で木造、鉄骨と書いてなければ
全部半木造半鉄骨住宅に見えてしまいます。家の中に入ると、これまた
全部木がふんだんに使ってある。工法うんぬんをご説明して下さる
営業さんは少ないです。
>200
激しく同意です（2ちゃんねる風）。
昨晩書いたように、家の中の温度差がありすぎる家だと、年をとった
時に心配です。だけど季節感を味わえる程度に、断熱・省エネの家で、
さらに考えて作れば絶対に長持ちする木の家がいいですね。
>201〜203
ハウスメーカー、工務店、建築士さん、建築業界の不透明さ等の
ために、それぞれ一長一短になっていますね。どうかけんかされずに、
一般施主のためにレクチャーして下さいませ。
>206
フォロー感謝です。これは後ほど書かせて頂きます。
>207
それも一理あり！。施工して下さる方々が本当の
プロだと、大成功ですね。207さん、よい家が出来上がるといいですね。

211 名前： 1 投稿日： 01/11/08 22:04

>りくのオー者さん
いつも鋭い、的を得たご意見をありがとうございます。
私の身内で家を建てられた方々は、私ほどこだわらずに建てられています。
みんなへーベルが好きで、2棟も建っています。
象が住むCMがいいのかなぁ。シロアリの被害にあい、次は鉄骨だ！
固い家＝へーベルとされたんだそうです。
確かに私変わり者かもしれませんので、勉強します（^^;;）。

>209
そう！それなんですよ！
建築士さんをタウンページで調べて電話！もちょっと恥ずかしい
ですよね。工務店も行ったことがないせいか、ちょっと怖いし。
例えば設計をこちらによくいらっしゃる構造やさんとその
お友達にお願いして、木材はこちらにいらっしゃる材木屋さん方
にお願いし、施工は・・・・・・妄想でした。

212 名前： 1 投稿日： 01/11/08 22:27

長く続きますが、お許しを。
>206
どうして木の家？は、シロアリ、湿気などきちんと考えれば、
長持ちすると思うからです。それと木が単純に好きだから（^^）。
火事のときも、鉄骨と違ってぐしゃっといかないでしょうし。
大壁（柱が見えない壁でしたよね？）作りで、断熱材が
たっぷり入った今の家が、100年持つのかな？と疑問に思って
います。私が100年生きるとは思えませんが、高い買い物である
以上、長持ちする家の方がいいと思うのです。
実家の竹小舞から作るような家が、現に100年近く建っている
のを見ると、このような家がよいのかな？？でも寒いしなぁ、
この前の安芸灘地震（震度5強）では大丈夫だったけれど、
もっと大きいのが来たら（来るらしい）どうしようとか、
色々と考えてしまいます。
集成材も長持ち度合いで心配なので、ムクがいいですね。
工法（在来、伝統工法など）もいろいろあって分からないし、
メーカー品と同じように地震に強く・・・・困った。

213 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/09 17:20

結構メーカー批判されてるかたの意見を良く聞きますが、
たしかに良くないトコロもあるだろうけど各メーカーがやってる耐震の
実験や、様々な研究データなんかはニセではないと思うのですよ。
やっぱり>>1さんもメーカーか工務店か設計事務所にするか難しいでしょうけど
やっぱり自分の目で確かめるしかないですかね。

214 名前： 構造や 投稿日： 01/11/09 18:04

>>213
各種実験・研究への取り組み方は評価する(内容はともかく)。

設計事務所の人間も本当はそうすべきなんだ。
志ある人間が組んでやればいいんだ。
金は少しずつ負担して，設計やが理屈考えて職人が手間を
提供して，論文ネタを探してる大学の研究者を誘ってやれば
いいんだ。おれはやるよ。
その成果は一般認定とって，リナックスみたいに全公開して
誰でもできるようにする。
こうやらないとやっぱり大資本には勝てないよ。どう?

215 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/09 18:10

資本の問題もあるだろうけど、三井と住友（細かく言えばもっとだが。
要は財閥系）や、あとヘーベルなんかか？以外の
メーカーなんかはそれこそ一介の工務店からスタートしてる
わけでしょ？そこを考えるとメーカーも認められて成長してきてる
ワケですよ。　そのアタリはいかがでしょう？

216 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/09 18:21

>>214
無料フランチャイズのような技術供与、あるよ。
アキュラネットってやつ。
旧建設省の手助けも入ってる。

217 名前： 構造や 投稿日： 01/11/09 18:26

みんな営利活動でやってるのは，当然認められるべきです，やるべき事をやればね。
最近メーカーがたたかれてるのは己の存続だけを考え，客の利益を無視してるからでしょ。
出自が小工務店かどうかは関係ないです。各社成長過程でそれなりの意義を認められた
のは事実だと思うが，であるならそれこそ現在もしっかりした行動が望まれる。いかが?
おれはプライド捨てて，というより後ろ指刺されてまでのなりふりかまわずの商売なんてやだね。

218 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/09 18:30

>>217
同感。

規模が拡大したから、広告宣伝費、営業経費が増やせる。
それは家作りとして許せる。
でも、広告宣伝費、営業経費を沢山使えば客が付くからって、
高コストの内容が伴わない家を造るのだけは許せない。

219 名前： 構造や 投稿日： 01/11/09 18:39

>>216
アキュラネットあれはあれで意義あると思う。
ぼくが目指すのは，なるべく金物に頼らない木造。

220 名前： 168改め住宅や 投稿日： 01/11/10 00:11

ま、この不況が続けば、悪いところは淘汰されるんじゃないの？

221 名前： 1 投稿日： 01/11/10 00:22

>213
ハウスメーカーの研究開発費は多いんでしょうね。
技術に裏打ちされた信頼は大きいです。一条さんがいいなと思ったのも
まさにそれでした。営業経費その他の不明瞭な点を考慮しても、メーカー
が支持される理由ですね。

アキュラネットって、初めて聞きました。
これだけきちんと作ってくれる工務店があれば、心強いですね。
全国で300、これからでしょうか。
構造やさん、いいことおっしゃいますね！
お勧めの工法などありますでしょうか。

222 名前： 1 投稿日： 01/11/10 00:32

>構造や
>材木や
>住宅や
よい感じですね。

建築士（おそらく個人、家族経営）さんのHPを見ていると、
メーカーのような工法、メンテナンスなど保証や安心感を
与えるものが少ない気がします。（技術がないのでは
なくて、もっと得意分野などをPRしてくれればいいのに！
って感じです）建築士さん、工務店の技術的な連携が生まれて、
「施主の欲しいものを最適なコストで実現します」が強調できる
ようになればいいですね。
同時に、施主も必要な費用は支払うといった姿勢が大切かと。

223 名前： 住宅や 投稿日： 01/11/10 00:37

ついﾏﾀｰﾘ雰囲気だったので真似てしまいました。。。
しかも、叩かれてばかりなのになんとも恥知らずでしょうか・・・。

224 名前： 1 投稿日： 01/11/10 00:47

168さん、とんでもございません。
住宅や（ハウスメーカー、工務店の方かな）さん、分かりやすくて
よいのではないかと。

225 名前： 1 投稿日： 01/11/10 20:49

建築知識の2001/3月、6月を買ってきました。
3月＝シックハウス「完全対策」バイブル、6月＝現場主義（はーと^^;）
「自然素材」100の知恵。
本当は建築技術の10月号（湿気対策だったかな）が欲しかったのですが、
11月号しかなかった・・・注文しなければ入手できないのですね。
6月の付録が「左官材料塗り見本帳100＋1」、雑誌の付録みたいだと
開いてみると、本当に塗り見本。1冊1700円近くするので勇気が入り
ますが、本当に面白いし勉強になります。
明日は休みだから読んでみよう。

226 名前： 1 投稿日： 01/11/11 19:41

今日は一条さんの工場見学に行ってきました。
（ここにお願いすることはないですが、勉強のため）
カナダ、アメリカ、フランスから輸入したホワイトウッド、米松が
山積みになっていました。
木は本当に自社加工されているらしく、プレカット工場も見ました。
加圧注入（杉、米松、桧、ヒバ）されている木も見ました。
土台がヒバになっているのはびっくりで、加圧注入する際に
入りにくいせいか、ホッチキス大の筋が一面に浅く入れてありました。
木は工場で機械乾燥させていて、水分量を20％以下にして出荷、これに
びっくりです。カタログに書けば結構いい宣伝になると思うんですが。
木と構造に対するこだわりは強いようです。
国産の木は高いからと何度もおっしゃっていたのが残念。野物の松は
国産だとか。
シロアリを飼育している部屋（湿っていて暖かい）もありました。
一般施主の方々も、一度見に行かれると勉強になるのではないでしょうか。

227 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/11 19:54

お疲れ様でした。
一条さんでの建築は候補からはずしてしまったのですか？
木造メーカーの中ではマトモな方だと思っていましたが・・
まぁ。>>1さんの納得するところが見つかるといいですね。

>国産の木は高いからと何度もおっしゃっていたのが残念。

ここの部分がちょっと意味が？なんですが・・

228 名前： 1 投稿日： 01/11/11 20:56

>>227
ありがとうございます。
私はハウスメーカーさんの中で（素人見ですが）、耐震、耐久
において一条さんはトップクラスではないかと思っています。
集成材よりもムク、加圧注入材（それもプレカット後に加工）の
多用など徹底していますよね。自社で乾燥材を作っていますし。
もしもハウスメーカーさんにお願いするのなら、ここが一番候補
でした。それを考え直したのが、このスレッドの113〜127で書かれて
いる非常に閉鎖的な体質です。もちろん営業所、営業さんによって
大きく違うようなので、よい営業所に担当してもらえれば大変素晴ら
しい家が建つと思います。
私の希望する家は、ハウスメーカーだと高くつきそうだというのも
大きな理由です（^^;
>国産の木は高いからと何度もおっしゃっていたのが残念。
工場を見た限り、国産と輸入材の割合がどの位かは全くわかりません
でした。営業さんに聞いてみるといいのですが・・・
野物の松の説明時に、「国産の木は高いのでコストが高いのですが、
この部分だけは国産の松を使っています」など、何度か国産の木は
高い、高くてコストが割に合わないといった感じの説明を受けました。
それが残念だなぁと・・・国産の杉（KD材）、桧は結構見ましたよ。

229 名前： 1 投稿日： 01/11/11 21:12

一条さんに失礼な事を書いてしまったので、そうでないお話を。
床柱を選ばせてくれるのです（他社でもそうでしょうか？）。
かりん（10万円）、エンジュ、黒檀（50万円）、紫檀、柿などが
並べてあり、お買い上げ済みに「〜様」と札が張ってありました。
私が行った工場には従業員さんが20名強しかおらず、限りなく
機械化されているようです。プレカット用のロボットの動作に
びっくり！（自分で加工する「手」を付け替えていた）
床柱（集成材）を見ると、見た目は化粧板がきれいなので全然
見分けがつかないのですが、持ち上げてみるとムクの半分くらい
の重さでした。かりんだったかな。
送迎バスに乗せられていく途中、高速道路からみる山の松が
かなり枯れているのにショックを受けました。広島県の松食い
被害は大きいのですが、酸性雨の影響もあるのでしょうか。

230 名前： 住宅や 投稿日： 01/11/11 23:22

住宅メーカーの多くは外材の集成材を使ってるのですが、それは、商社と価格の取り決めを行い、安く仕入れるのです。
重要な材料の為、品質に一定の基準を設けて、それを使うのです。
このご時世ですから、たまに営業から、無垢の柱を使いたいという顧客の要望もあるので、東濃桧を指定して材料を確保してます。
しかし、梁･桁･胴差における床の横架材についての無垢梁の使用については、今のところ要望はないのですが、あった場合には一蹴すると思います。
何故なら、以前は外材の無垢材を梁として使用してましたが、現在は、
・品質の均一化が難しいこと
・構造基準（たわみ、曲げ、せん断）での現状基準では無垢材での確保が難しいこと
・外材でなく国産材ではコストが合わないこと
・狂い･ねじれ等のアフターメンテナンスの対応が難しいこと
等が挙げられます。
住宅メーカーは、アフターを考慮しているので、無垢材は難しいと思われます。
厳しすぎる基準も原因の一つですが・・・。
特性を理解されてても、やはり一筆もらいたいものですが、アホな営業マンや現場管理には任せられないので、今後とも蹴る形で行こうと思ってます(笑)

念のためですが、住宅メーカーの立場だけ語らせてもらいました。
けして批判しているつもりはありません。

231 名前： 236 投稿日： 01/11/11 23:41

しかし　国産材にこだわる必要性はどこにあるのかと！
思います。
在来工法の大壁つくりでは　構造材は目に触れる事はなく、
狂いが生じて困る部分なんかは建具廻りは既製品･集成材をしようするし
外材が特に問題があるとはおもえないのですが。。。

232 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/12 00:33

>>230の発言はいみじくもメーカーの体質を言い当てていると思います。
メーカーは不特定多数を対象とする宿命にあり、
誰からもクレームが付かないものを目指す事は必然であります。
一方1さんのような特定の個人を対象と考えればその人の価値観に合って居さえすれば
他の人にとってクレームとなるようなことでも許容されるはずです。
無垢の木の欠点よりも良さの方に価値を求める人なら欠点もクレームにはならないのです。
もちろん無垢の木の欠点をうち消すような知恵はあった方がいいに決まってますが。
従って1さんは伝統工法の技術を持った工務店に頼むべきでしょう。
伝統工法を伝える工務店や設計事務所のグループはいくつかありますよね。
中国地方はよく知りませんが、関東にはありますよ。

233 名前： かたつむり 投稿日： 01/11/12 01:39

日本材の家で 大工さんに頼んで建てました。一年半かかりました・・
でも大満足です、夜中に木がぴっし〜〜〜ぴし〜ってなるのがきになるくらいで
冬もあったかです

234 名前： 構造や 投稿日： 01/11/12 07:49

かたつむりさん，良かったですね。
1年半位ちゃんと時間を費やせるお施主さんだけが
家を建てる資格があると思うのが，ぼくの本音。

235 名前： 研究・監督・法令・設計担当 投稿日： 01/11/12 09:51

お初にお邪魔します。ここは悪くないですね。
木統一スレが沈んだので・・・・。

さて、
＞1年半位ちゃんと時間を費やせるお施主さんだけが

昔はみんなこうだったんですね。
（とはいっても庄屋さんとか金持ちだけだと思いますけど。長屋とかは違うでしょ。）
上棟して屋根荷重をのっけて寝かす。木の使い方として理にかなっています。
何せ狂いの原因なんて山ほどありますから。

この際難しい理屈はどうでも良いのですが、
昔はわからなかったこと、昔無かったこと（現代病）があります。

伝統技術と最新研究はそれぞれに対応しているだけで、
対象外の分野には適用しなければいいだけのことなんですね。

それを、揚げ足取りのようにあげつらってセールスに利用する
業界の体質には正直辟易するもんです。

単に昔の家がいい、今の家がいいではなく原点にもどって
今後建てるに当たって「どんな性能が必要か」「必要な対策は何か」
そういう風に望みたいもんですね。

236 名前： 1 投稿日： 01/11/12 09:55

少し失礼します。
こんなサイトを見つけました。
http://homepage2.nifty.com/onhome/
後でじっくり見てみます。

237 名前： 研究・監督・法令・設計担当 投稿日： 01/11/12 10:19

思い立ったのでちょっと続きを。
特に建築になじみのない施主さん達へ

実は自分でも「体質」と言う言葉を使っておきながら、
あまり好きじゃないのです。この言葉。

大体悪い意味に使われるのですが、
まず業界通の分かっている人には便利な言葉です。
シンプルで即意味が伝わるし。
しかし、素人さんには発言者の意図は、
具体的にはまず伝わってないでしょうね。

「体質」というのは言ってみれば「組織の都合」と言うやつです。
つまり内部の利害関係なんですね。
組織全体の利害だと言うことであれば、個人だろうが1000人だろうが
売りたいためにウソをつくと言うことは同じです。

だから、家造りをまじめに考えていって設計の各部分に
答えを求めていけば、きちんとした家は出来るはずです。
それを、「体質だ」とかいって答えをうやむやにするから
施主も育たない。

現場の個々人の意志が組織の都合で反映されない現実もあるでしょう。
同時に個人事務所がノーチェックで仕事を出来るのも事実です。
純粋に建物の善し悪しを話し合わずに、建てる人の人格論議で
中傷しあう面が建設業界には非常に多いです。

「体質」というのはそれを象徴する言葉だと思います。

建築というのは構造にはセンスが要りますが、大体は説明を聞けば
理解できる範疇のものです。建てる人を信用するかしないかだけの
判断ではなく、建物について直接自分で考えてみてほしいと思って
います。

ただ、建築には技術より責任感がとりわけ重要です。
和室を除けば難しいと言うよりめんどくさいことが
多いからです。人柄が重要なのは確かです。

238 名前： 玄人半人前 投稿日： 01/11/12 10:25

一条は柱、土台、梁、筋交い等すべて無垢です。
柱は国内産です。>>２３０さんがおっしゃられたように、
無垢の特性としてソリ、割れがありますが、自社乾燥庫を
所有し含水率の管理、梁に関してはグレーディングマシーンを
使用して強度測定を行い、適材適所で利用しているようです。

無垢と集成材についてはおのおの方で見解が違って当然と
思います。　やはり木造の家をせっかく建てるのだから
無垢にこだわりたいという方、>>231さんのように見えなく
なる部分だからイイではないか。という方。

ただ、この板の中盤で一時無垢と集成材についてマジメな
議論がされ、私はそれを見ながら耐久性、健康性（接着剤等）
を考えると無垢を推したいなとおもいます。

外材を多く取り入れるメリットはやはりコストダウンと
いうことでしょうね。どうしても同じ杉でも温暖な地域と
寒冷地域とでは質が変わってくるので、国内産か外材かと
いうところをもう一歩踏み込んで産地まで考えると良いのでは
ないでしょうか。

239 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/12 12:21

一条って不思議だな。雑誌とかに取材拒否とかしてるのに、
工場見学は可能なのか・・・何なんだろう。
もっと堂々として良いと思う・・・。

240 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/12 13:20

>>239
早とちり。
「一条が取材拒否会社」とは決まっていない。
いち住宅雑誌に拒否しただけの話。

断られた腹いせに悪口書いたのを
真に受けるとこうなる。

所詮、雑誌だって一企業。数ある中のね。
役所の検査じゃあるまいし、断って何が悪いかわからん。

事実は事実として、その後の受け取り方がちょっと異常。
こんな風だからメーカーハウス事件が起こる。

241 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/12 14:22

>>240
なぜ断ったの？

242 名前： ２４０ 投稿日： 01/11/12 15:43

>>241
不明。っていうか俺に聞くな。
ただし、取材を断るのに理由が必要かどうかも不明。
むしろ、雑誌の取材にほいほい応じて評判が良くても
客に内情見せない方が怖い。

逆に理由がなければ断ってはいけないの？

243 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/12 16:11

一条スレで聞いてみよう。

244 名前： ２４０ 投稿日： 01/11/12 23:19

>>243
まんせー

245 名前： 1 投稿日： 01/11/13 01:19

話が進んでいますね。新しい方々がいらっしゃったようでうれしいです。
232さんのお話から、地元の建築士さんをもう少し調べてみようと思い、
「木の家に住むことを勉強する本」に載っている「木の香る住宅工房」
へ行ってきました。3時間ぐらい（それも会社帰り）お話を伺って、
自分がよいと思う家が、予算内でできることが分かりました。
広島県の林業は壊滅的で、出来る限り地元（にこだわらないそうですが）
の木を使い、体によい木の家を建てようということでした。施主の時間に
余裕があるのなら、設計〜竣工まで2年見て欲しいとの事。葉枯らし乾燥
を行い天日で乾燥、工期中も組んで乾燥、土壁も十分養生して施工。
設計に約半年だそうで、施主のライフプランやライフスタイルを聴いた
上で、施主が何が欲しいかを形にするためにはそれくらいかかる。
見積もりは木の1本1本を拾って明細を作るなど。
高断熱、高気密の家を真壁で作ることもできるし、細かい施主と
嫌がられることもなさそうです。
よい勉強になりました。

246 名前： 1 投稿日： 01/11/13 01:30

頂いた資料の丸写し（^^;

木を伐採して住宅にすることは、一見森林を守ることに矛盾するように
見えます。森には天然林と人工林の二つがありますが、天然林を伐採
することは、確かに環境破壊につながると言えるでしょう。一方、一度
人の手が加わった人工林については、放置しておくことが必ずしも環境
を守ることにはつながらないのです。
日本は世界の中でも豊かな森に恵まれた国ですが、そのうち人工林は
森林全体の40％を占めています。人工林は戦後の住宅建設ブーム時に
爆発的に面積が増え、その時期に植林された杉、ヒノキが徐々に伐採
時期に入ろうとしています。ところが現在では木材の需要が減り、
林業の後継者不足と共に放置される人工林が多くなっています。

247 名前： 246の続き 投稿日： 01/11/13 01:36

天然林と違い、人工林は単一樹種のため、植林した後、枝打ちや
間伐などの適切な手入れをしながら育てる必要があります。
放置された人工林は日照不足で下草や潅木が生えにくくなり、
土壌がやせ、保水力や地盤の固定などの森林機能が衰えるため、
洪水や土砂崩れなどを引き起こす要因の一つになっていると
言われています。
そういった災害による環境破壊を防ぐためにも、すでにある人工林
を適切に管理しながらより自然に近い植林形態に移行させてゆく
ことが必要なのです。
そのためには適期の森林を適度に伐採し、適正な価格で利用できる
ようにすることで、林業に携わる人を育て、また、その気が吸収・
固定したCO2をそのまま維持するために、住宅や家具等に利用し、
出来るだけ長く使うということが、地球環境を保全する上で
大切なことなのです。

248 名前： 構造や 投稿日： 01/11/13 06:57

1さん
ゴールに一歩近づいたって感じですね。
どこの地域にもまじめに考えている人はいるもんです。
本当に物事がわかっている人は素人だからって馬鹿に
しませんし，素人にもわかりやすい説明できるもんです。

説明がわかりにくいっていうのは大抵次の2通りです。
1：説明者自身よくわかっていない
2：相手をだますつもり

一条取材拒否の件
（ぼくも当事者でないので無責任な物言いになるが）
仮にぼくが取材受けた場合も相手がどういう個人・団体か
よくわからなきゃ気安く応じたりしないと思う。隠し事がなく
たって言葉尻をどういじられるかわからないから。編集権
はあっちにあって，こちらは内容の確認ができない。
そこがマスコミの怖さ。
そういう意味では次号でメーカーの言い分も載るそうだから
まあまあフェアな編集なのか，とは思うが。

249 名前： ２×４や 投稿日： 01/11/13 08:08

内容が高度でついていけません。
１さん、いい家建ててくださいね。

250 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/13 08:33

>>1
行き着く先は、高気密・高断熱ですよ。
びっくりものの快適さ。
無垢材の外断熱建てたけど、
乾燥無垢は高く付きました。

251 名前： りくのオー者 投稿日： 01/11/13 09:57

国内産できの家をつくるそのこころざしーとか誰でもまねっこ
できるものではないよ。

きこりのジジィ達の営々とした山づくりの遺産であるきのよさは
ぎょーかいのバーカどもよりも一般人の方がよ
く心得てるのかもしれなーいとおもいましーた。

252 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/13 12:13

１さん、実際にその業者で設計、施工した場合、予算内でできそうですか？
よい材料、よい技術がリーズナブルな価格ならすばらしいと思いますが、
こだわればこだわるほど高くつきそうな気がします。
坪５０、６０万だとごく一般的な家だと思いますが、それで理想の家が
できるとなれば、その業者はがんばってるんですね。

253 名前： 1 投稿日： 01/11/13 12:28

会社からなので、短めです。
皆様、励ましのお言葉、ありがとうございます。
「木の香る〜」は複数の設計事務所、工務店、材木屋さんが
集まって作ったプロジェクトのようで、サイトはこちらです。
http://www.enjoy.ne.jp/~gendai/KKJK-top.html
坪単価は50〜65万（材料にこだわればそれ以上）だときいて
います。葉枯らしを行う場合後期が延びるので、施主供給（？）
とすることもあるんだそうです。材木のコストはまたきいて
みます。

254 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/13 12:36

木材屋さんには気の毒ですが、良いものでも
かなり値が下がってると聞きました。
今がチャンスかも。

255 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/13 13:26

1さん、

250さんが言っているように、木の家だけではダメです。
がんがん、ストーブ焚くのですか？
断熱は、どうするのですか？
結露対策は？

＞行き着く先は、高気密・高断熱ですよ。
＞びっくりものの快適さ。
＞無垢材の外断熱建てたけど、
＞乾燥無垢は高く付きました。

まだまだ、行脚の旅は続きます。

256 名前： かたつむり 投稿日： 01/11/13 20:18

ひ〜〜大黒柱 欅にしたら・・そってきた・・平気なんかいこれ・・

257 名前： 1 投稿日： 01/11/13 22:03

構造やさんがおっしゃった
>説明がわかりにくいっていうのは大抵次の2通りです。
>1：説明者自身よくわかっていない
>2：相手をだますつもり
本当にその通りですね。私SE兼プログラマなんですが、ご説明する
時は、なるべく専門用語を使わないように心がけています。
昨日伺った所のご説明は分かりやすかったです。
・近くの木を使う（外材を使うこともあり）
・杉が多いが、ヒノキも多い。ムク木メイン。
・工法は自由（昔ながらの家もOK、今の在来もOK）
・内装は木、塗り壁を使う（施主によって安全なクロス類もあり）
・デザインも自由
・南さんのご自宅のような家（高断熱・高気密で家は昔ながらの作り）もOK
高断熱・高気密はかなりお詳しいようです。
・見積もりは木を拾って単価をはっきりさせる。使われる全材料が分かる。
・設計は施主・家族のライフスタイルをよく調べた上で提案
・構造計算は行う。
・監理も行う。
・予算が厳しい施主さんに、材木屋さんが格安でテーブルを作ったり、
設計事務所で手作り看板を格安で作ったこともあるそうです。

258 名前： 匿名希望 投稿日： 01/11/13 22:07

快適ですか？高断熱、高気密が南西諸島で。
素材、工法は地域によりけり。
かげながら応援してます＞1さん。

259 名前： 1 投稿日： 01/11/13 22:41

葉枯らし乾燥で養生だと、最終的な水分量は20〜30％になる
そうです。機械乾燥より数値は落ちますが、割れが少なめだと
聞きました。木の乾燥に関して、きちんとされていました。
2x4やさんもきていらっしゃいますね。2x4の家のリフォームで
地元の木を使ったものを見ましたよ。

まだ土地もないので（^-^;）これからですね。
高断熱・高気密に関しては、目標が南さんのご自宅。250さんは
どのような断熱材を使われていましたでしょう？
かたつむりさんもよい家を建てられたのですね。
欅（けやき）は広葉樹の王様、固くて強くて耐水性、耐久性に
優れているとか。広葉樹ってあこがれてしまいます。

260 名前： 1 投稿日： 01/11/13 22:49

258さん、ありがとうございます。
頑張ります！
255さん、
>まだまだ、行脚の旅は続きます
その通りで受けてしまいました。断熱、湿気、アリ対策、
シックハウス対策。

毎日つい長々と・・・・・
りくのオー者さんも鋭い。
あまり国内産の木というと信者か？と突っ込まれそうですが、
こういう選択肢があってもよいんじゃないかと。
住宅やさんのおっしゃることにも納得です。

261 名前： かたつむり 投稿日： 01/11/14 00:57

うちは葉枯らし乾燥でした、自分とこの山なので・・
ほんで欅は庭に２０年以上ほっぽってあったのに引いたとたんに
狂った、、満足してるけれどちょっと曲がったとこが気になる今日この頃
カウンターも欅にしたんですが ちっとそってきた(T_T)

262 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/14 09:58

250です。
元々純和風の積もりが最終的にはずいぶん違ったものになりました。
壁・基礎ポリスチレン、屋根ポリウレタンです。
折角の国産木の家なので、室内側に防湿フィルムを持ってくるのは．．．
と言うことで外断熱にしました。
基礎は外周2重のベタ基礎にしてシロアリ対策の積もりです。
基礎断熱は熱容量があってなかなか良いですよ。
う〜ん、欲しかったケヤキの一枚板。
外断熱に喰われて達成でませんでした(^O^)

263 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/14 15:09

250さん、
＞基礎は外周2重のベタ基礎にしてシロアリ対策の積もりです。
なんか、すごそうですが、よくわかりません。
立ち上がり部分が２重になってて、間に、ポリスチレンをはさんでいるんですか？

264 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/14 18:59

250です。そうです。
石＋砂＋防湿フィルムに捨てコンを打ち、幅50cmの鉄筋入り一段目外周基礎を造り、
そこにポリスチ敷いてその上にベタ基礎を造り、壁を断熱材ごと最初の基礎に乗せ、
基礎と壁を一体化してます。
捨てコンが割れたらシロアリが来るかもですが、メクラのシロアリはそんなに
長距離ポリスチの中を進めないだろうとタカを括ってます。

265 名前： 1 投稿日： 01/11/14 22:52

今日は「照明[あかり]の設計」、「電子辞典・和風デザイン図鑑
（意匠・しつらい・造作）」を買ってしまいました。
今月のお小遣いを全部本に遣ってしまった・・・・（;_;）

250さん、基礎に気合が入っていますね。
私も室内側に防湿層を持ってくるのに抵抗があり（もったいない）、
できれば外断熱がいいなぁと思っています。
ポリスチレンは確か、燃焼時に有害物質が出ないのですね。
私のところは4地域ですが、そちらはどのあたりになるでしょう？
私、未だに高断熱・高気密の家に伺ったことがないので、快適さが
うまく想像できないのです。
実家が暑い、寒いけれどアリ、湿気には無縁とよい事もあったので、
本格的な昔ながらの家+外断熱が、どのくらい快適かかなり興味が
あります。よろしければお教え下さい。

266 名前： かたつむり 投稿日： 01/11/15 00:37

え〜と すべて無垢材と漆喰壁にしました
腰壁とったけれどもそれも無垢 床も無垢
湿気とかも一定ですね 雨ふってても湿気まったく感じません

267 名前： BoM 投稿日： 01/11/15 07:39

外壁もやっぱりべたっと漆喰でしょうか。
外部の木あらわし　はどうしても黒ずんでくるんですけど。
勿論　できた当所は清新な感じがしますけど。
そこらへんは風合いということで　了解してもらえるんでしょうか。

268 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/15 10:34

250です。うちも４地域です。
ウレタンはシアンが出るので毒と言われてるけど大した量ではないですよ。
致死量に達するまで吸うのは到底無理。その遙か手前で一酸化炭素中毒死です。
他と比べて、水に弱いので基礎下に埋めるのはちょっと抵抗があります。

昔の家の良さは良く分かってる積もりです。
何せ、奥さんの実家は築150年オーバーの藁屋根で天井のトラスなんかすんごいです。
良く出来た高気密・高断熱の方は、住んでみたら驚きますよ。
まず、家内上下で温度差がないせいか、夏30度でも暑くないし冬20度でもそう寒くない。48坪の家で2ヶのエアコンで全館冷暖房可能で1万／月を切ります。
ただし、うちの場合24時間冷暖房してなく夜はだいたいOFFですが、
朝まで寒くも暑くもないです。
換気システムで気流を感じることなく、家のどこにも空気の淀むところが無くなります。
これは住んで見ないと分からないことですが、気持ち良いです。
ただし、冬は如何に調湿力のある造りにしても40%以下の過乾燥になることがあるので、
乾燥に弱い方は加湿が必要でしょう。

269 名前： 263施主 投稿日： 01/11/15 10:53

250さん、
解説ありがとうございます。
う〜ん、複雑で、絵がないとちょっと、完全には、わかりませんが、なんにせよ、うちみたいに無防備ではないということはよくわかりました。
うちは、外断熱スチレンが、犬走にそのまま突き刺さってます（化粧モルタルはありますが）。
＞捨てコンが割れたらシロアリが来るかもですが、メクラのシロアリはそんなに
長距離ポリスチの中を進めないだろうとタカを括ってます。
＃このへんが、シロアリ対策の難しさだなと、自分の場合も考えながら、悩みが尽きないところです。
いろいろな、しろありHPを見ていると、鉄筋建物の、上層階に突如現れたというものもありました。
スチレンを通常の基礎高（50cm程度？）食い昇って、上のおいしい木をねらってくるという話は、複数ありました。
いずれにせよ、西日本において、通常やっている薬剤（自然系も含めて）は、関係（利かない）ないし、外断熱基礎が一番危険性が高いというのは、定説と思います。
でも、安定した、温湿環境は、捨てがたいし。
とりあえず、施主としては、床下にいつでも潜れるようにしておき、おりおり、点検して回るしかないと思っています。

270 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/15 11:28

＞とりあえず、施主としては、床下にいつでも潜れるようにしておき、おりおり、点検して回るしかないと思っています。
250です。結局、それが一番でしょうね。そう思ってうちの基礎高は60cmにしましたがそれでも結構きついです。
シロアリは木を狙って来るのではなく、構造に沿って蟻道を延ばし、そこに木があったら巣くうそうです。
で、蟻道は何も障害が無ければ縦へ縦へと行きたがるとのことです。
一番まずいのは、シロアリは暖かいところが大好きだと言うことのようです。
かといって基礎の蓄熱は捨てがたいし。

271 名前： 1 投稿日： 01/11/15 23:16

かたつむりさん、贅沢ですね〜
腰壁というのは、腰の高さまで縦に板がはってあり、上は塗り壁と
言ったものでしょうか。高断熱・高気密の家でなくても、無垢の木
をたくさん使った家はからっとしていると読みました。
本当なんですね！
250さん、ご説明をありがとうございます。南さんの本に書いて
あったのは本当だったんだ〜ランニングコスト安い！
家に日があたることで、暖房費用が安くなるってこともあるのかなぁ。
換気システムは3種でしょうか？（質問続きで申し訳ありません）
263さん、きっとご存知だと思いますが、シロアリはこちらが詳しいです。
http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/
皆さんがおっしゃるとおりのことが書いてありました。基礎の畜熱は
悩ましいですね。

272 名前： かたつむり 投稿日： 01/11/15 23:54

>>1 えっと1さんへ うちの父ちゃんが山もってるんだけれども
父ちゃんいわく、いい時期に切った木でちゃんと乾燥させたのは
シロアリくわねえぞって・・これ本当なんでしょうかね
彼いわく一年で数日しかないそうです木切れる日って 本当かどうか
誰か教えてください〜

273 名前： 1 投稿日： 01/11/16 00:25

かたつむりさん、
>一年で数日しかないそうです木切れる日って
って本当でしょうか！よろしければ、
「★ココに材木屋・製材所いねぇのかよ？★ 」スレッドで
聞かれてみるといいかもしれません。

274 名前： りくのおー者 投稿日： 01/11/16 01:23

まるたんぼーわあき彼岸に切りましょー。
はがらしっ。いやー畏れ入ったーよ。

275 名前： りくのおー者 投稿日： 01/11/16 01:48

はがらしは乾燥材としての（含水率20％）の水準にするには、
1年はかかると言われている。心材まで乾燥させることが出来るの
のは疑問だが・・
もともと人乾にしろ天乾にしろ乾燥材とする前行程の一つと
考えているのではがらしでかんそー材とするのは現実的では
ない都思う。一知半解にて

276 名前： かたつむり 投稿日： 01/11/16 01:58

>>275 え？？木って切ってから一年くらい葉っぱつけたまま
山にころがしといてはこぶんではないんですか？
そっから製材してまた一年ねかして それでまた製材するっていってたけど・

277 名前： 構造や 投稿日： 01/11/16 12:19

>>272
木切れる日
どうも本当らしいです。
要するに木は年間を通して一定のペースで成長をするわけではないので，
成長が鈍る時期には水を吸い込まなくなるんですね。つまり季節の移り変
わりにうまく乗れば木を(細胞として)殺さずに乾燥に持ち込め，かつ切り出し
作業(加工)もしやすく，のズバリのタイミングがあるわけですね。

杉なんて雨の多いシーズンに切り出したら含水率250％以上のもあるから。

278 名前： 250施主 投稿日： 01/11/16 17:00

＞家に日があたることで、暖房費用が安くなるってこともあるのかなぁ。
それは、昔の家となんも変わらんことでしょう。
ただ、家にあたる日でなくて窓にあたる日ですね。

＞換気システムは3種でしょうか？
いえ、うちは三菱の第1種顕熱型です。

1さんは、人柄も良いようですしきっと良い家が建ちますよ。
よ〜く勉強して下さい。まじめな工務店も結構ありますよ。

279 名前： りくのおー者 投稿日： 01/11/16 18:50

>>276
樹種、産地、用途による。殊のほか1年も置かすなんて銘木とかしかやんない
じゃないかい？
ケヤキなんかははがらしは必須と聞く(4〜5年）
（しらたがくさーるまでしょんべんかけてろーゴルァ！とーかね）
商売のファンダメンタルズーからして、そんなてーかける
きこりやさんはいねーんとちゃうかい？そりゃおあしがあればなーんでも
やってくれるけどね。でもきこりやさんはまったくそれでわるくありませーん
これじょーしき

つまり方法をいってるんで、かんそーが困難なわけじゃあないよ。

280 名前： 1 投稿日： 01/11/16 22:23

250さん言い間違えました。南向きの大きな窓に日があたると、
室内の温度が上がるのを想像していました。窓がない側に
日があたって暖かくなるのなら意味無しですね。失礼しました。
よ〜く勉強して頑張ります！ありがとうございます。

構造やさんがおっしゃるように、木を切るのに最適な日が
あるんだ。気になりますね。りくのおー者さんが気になる
ことをおっしゃっている。
「木の家に住むことを勉強する本」によると
>工業製品と違って、樹木には「伐り旬」という伐採に適した
>時期があります。樹木の活動が活発でない秋から冬にかけて
>がその時期で、伐り旬を守れば虫や菌類の被害が少ないと
>されます。春から夏は樹木が活発に活動し、水分やでんぷん
>などの養分を多く含むために、被害を受けやすいのです。

281 名前： 280の続き 投稿日： 01/11/16 22:32

>木材のくるいを少なくして利用しようとするとき、
>もっとも適した方法は、日射と風通しを適度に調整
>して、長時間かけてゆっくり乾燥させる自然乾燥
>（天乾ともいう）である。期本来の色艶がもっともよく
>でる。切り倒した木の枝葉を付けたままにして、まだ
>生きている枝葉が吸い上げる力で乾燥を促進させる
>方法（葉枯らし乾燥）を加えた場合には、一層よい結果が
>得られる。しかし自然乾燥には広い場所と時間と労力が
>必要である。一昔前までは、家を建てるには時間をかけたし
>乾燥は建ってからも進んだ。

もう少し詳しい情報があればよいのですが・・・・・
話が少し変わりますが、雑誌「ニューハウス」12月号は、
「技あり、木の家」と題してたくさんの家の実例が100ページ
以上に渡って掲載されています。（今月は赤字だT_T;）
ご興味があれば、ご覧下さい。

282 名前： かたつむり 投稿日： 01/11/16 23:01

>>280 お〜父ちゃんのいってたこと あながち嘘ではないんだ
ちっとびっくり、
父ちゃんも家たてるってんで 最近まで必死に木きらしてたな・・

283 名前： 1 投稿日： 01/11/17 14:10

ニューハウスを読んでいるのですが、木の家を建てたい方、
本当に読まれて方がいいです（立ち読みでも）。
木の基礎知識が細かく書いてあり、実例集としてもすごく
役立ちそうです。価格はもちろん設計事務所の住所、施工業者さん
まで掲載されていました（普通なのかな？）。国内産の木を
使って、価格は手が届く範囲のものが多く、参考になります。

284 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/18 11:54

age

285 名前： 構造や 投稿日： 01/11/18 21:14

昨日，某大手の設計事務所勤務で免震の研究をやっている方と
お話ししてきました。最近は中低層向きの滑り支承の免震も研究
してるそうです。これからぼくも徐々に勉強しようかと思います。

住宅建築の6月号にも免震関連（ＳＮ減震基礎工法）のレポート
出てます。興味のある方は御一読を。

286 名前： 1 投稿日： 01/11/18 22:08

免震と聞くと、一条工務店とダイワハウスのを想像します。
木造の免震は一条のだったと思います。
地震の揺れと家の揺れの周期をずらして被害を抑えると。
免震に使われている金属板入りゴムの耐久性が気になります（^^;
価格は＋200万円ぐらいだったでしょうか？
あと、家が揺れるので、土地に余裕が要る（70坪以上必要だとか）と
一条スレッドにありました。

287 名前： 構造や 投稿日： 01/11/18 23:00

メルボルンの鉄道橋に振動騒音対策でゴムパッドをいれたのが1889年。
そのゴム今も現役とのこと。
一般的に70〜80年はいけるそうです。
ＳＮ減震基礎工法は100万程度で考えているそうです。

288 名前： 1 投稿日： 01/11/18 23:32

構造やさん、ＳＮ減震基礎工法とは、
>住宅側基礎と地盤側基礎との間にセパレーター（摩擦材）を
>設置し、ある大きさ以上の地震（設計震度200gal）が来たとき
>にスリップさせて住宅への地震の影響を減少させるものです。
>人命と財産を保護することを目的として考察された基礎のことです。
であっているでしょうか？
一条さんのは基礎の上に金属の基礎（？）みたいなものを乗せて、
その上に免震積層ゴムがあって、さらにその上に家が乗っていました。
ＳＮ減震基礎工法は特殊な基礎そのものが揺れを吸収する感じなの
でしょうか。工費が100万円ぐらいなら、普及しそうですね。

289 名前： 構造や 投稿日： 01/11/19 00:10

よくご存じで。
SNの細かな技術はまだちゃんと把握してないですが、コンセプトは間違ってないと思います。
それと評価できるのは、これをNPOで広めていこうとしているところです。誰でも使える、これ大
きいです。非営利で企画しているので実費のみで安いですし。ただ底盤(基礎)が二重になるので
あと数十万は余計にかかりますが。でも安い。

290 名前： 1 投稿日： 01/11/19 00:45

Googleで検索して見つかった（たった3件でした）のを引用させて
頂きました。図がなかったので、???(^^)???な感じです。
（ごめんなさい）
NPOで広げるというのは、以前構造やさんが言われていた理想に
当たるのですね。私安芸灘地震で震度5強を体験していまして（車中）、
家に帰ると台所の調味料がシンクに落ちて割れ、テレビは台から落ち
ノートPCを直撃、棚に乗っていたものが半分くらい床に落ちていました。
地震がきても開かない食器棚が必要だと思いましたし、それから
耐震だけではなく免震も考えたほうがよいのかなと思いました。

291 名前： BoM 投稿日： 01/11/19 01:08

土台と基礎の間にパッキン（ＳＵＳ）をカマスやつも免震効果を狙ったものだと思いますが
実際どうなのでしょうか。（換気口不要というやつ）
耐震実験と言うのはあまりされていないのでしょうか。

292 名前： りくのおー者 投稿日： 01/11/19 02:40

おもいませーん
ただーのぷらっちっく

293 名前： 構造や 投稿日： 01/11/19 06:26

今日締め切りなのに，まだ全然終わってない。
それでも朝はやって来てしまう。どうするかな。

おはようございます。

×291
○292
もしズレても土台のアンカーボルト穴のクリアー分，数ミリでは
結局基礎につられて建物本体に地震力入ってくるでしょうね。
実験以前の話ですね。BoMさん残念賞。

294 名前： 名無し 投稿日： 01/11/19 11:59

うちの二軒後ろの家は 一条工務店の免震住宅だよ
どんなもんなのか 聞いてみたいものだ

295 名前： 263施主 投稿日： 01/11/19 13:59

構造やさん、
締め切り案件後で、もちろん結構なのですが、教えてください。
よく、免震といってますが、横方向の話のみが、目に付きます。
で、素朴な疑問なのですが、縦方向は、どうなっているのでしょうか？
阪神大震災では、縦方向も、強烈で、重力加速度以上あったそうです。
その後、一般木造住宅では、アンカーボルトなどの規定が厳しくなったとも聞きますが、その規定もクリアした上で、縦方向の免震ということを考えていらっしゃるのでしょうか？

296 名前： 1 投稿日： 01/11/19 22:33

>294
2軒後ろの家の敷地面積は広いでしょうか（^^;？
左右に揺れるとなると・・・・・

297 名前： ちょっと考えてみた 投稿日： 01/11/19 22:43

路上駐車と、一条工務店免震住宅の交通事故が起こったら
過失比率はどうなるんだろうか・・・。

298 名前： 名無し 投稿日： 01/11/19 23:03

>>294 確か50坪かな んで 建蔽率40/60
でも石油タンクまで 土台に乗ってて なんかかわいいよ（笑）

299 名前： BoM 投稿日： 01/11/20 08:13

293＞＞
ということは　アンカーボルトの穴をル-ズホールにしとけばいいわけね。

300 名前： 構造や 投稿日： 01/11/20 08:25

>>295
縦はあまり考えてなかったのが本当のところです。
なぜなら，
建物が飛び上がる状態というのは，上向きの加速度が
1G以上ということになります。水平方向の加速度が普通
0.2Gから0.5G程度ですからそれに比べてかなり大きく，
それはちょっと考えにくい，というのが1つ。
それと材料の設計用強度を実際の強度の1/2とか1/3
にすることが多いので，重力の倍の力がかかっても，
まあいけるんじゃないかという判断があるということ，が
2つめ。

神戸の高層ビルでは鉛直方向の加速度が大きかったこ
とに加え建物の中で地震波が反射し増幅した現象もあっ
たようで，それははっきり言って想定外のことでした。
ただあのような事象が確認された以上その方面の研究も
やられています。

ただ低層でゆるゆるの木造ではあのような内部での地震
波の反射重ね合わせはないでしょう。

それと縦方向の免震やるとしたら，上下に自由に動くと言う
ことですから普段が危なくてしょうがない。なんてね。

301 名前： 構造や 投稿日： 01/11/20 08:30

>>299

そうルーズホールにすればいいよ。でもね・・・・
地震時の水平変位が3cm余裕を見て4cm，これが360度全方向だから
直径8cmの穴を12cm角の土台にあけてごらん。・・・ナンセンスでしょ?

302 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/20 10:26

>>301
地震時の水平変位ってたった3、4cm程度なの？
一条工務店では免震工法の場合、敷地広めを条件にしてるけど
それなら両側で10cmもあればいいことになるけどどうなんだろうね。
免震工法のストロークってどれくらい取ってるのかな。

303 名前： 263施主 投稿日： 01/11/20 11:07

構造やさん、
>>300
早速の解説ありがとうございます。
やっぱり、実務をやっている方の話はわかりやすい(^○^)

＞ただ低層でゆるゆるの木造ではあのような内部での地震
＞波の反射重ね合わせはないでしょう。

でしょ、でしょ、そんな「低層ゆるゆる木造」に、なんで、免震なんかいるのと言うのが、庶民の素朴な感じです。
まあ、ゆれを半分にして、おちて壊れるお茶碗の数が、半分になることを保証してくれるということでしょうか？
どっちにせよ、危険度は、五十歩百歩としか思えず、費用対効果が見えません。

＞それと材料の設計用強度を実際の強度の1/2とか1/3
＞にすることが多いので，重力の倍の力がかかっても，

で、１ｇ程度が来ても、躯体が破壊されない強度があればよいだけですよね(^_-)
あとは、アンカーが利いてて、飛ばされなければ、

あっ〜と、今気が付きました。免震の最大のメリット。
浮き構造にすることにより、シロアリが登れない )^o^(

304 名前： 構造や 投稿日： 01/11/20 12:33

>>263施主さん

ちょっと誤解されてるようですね。
縦方向の振動に対しては，木を重ねただけの木造ですから途中のガタで
地震エネルギーは拡散されて屋根ではねっかえって来ないということです。
だから縦に関してはそれほど目くじらをたてることはないのかな，です。

でもやっぱり横はすごく揺れるでしょ?

たしかに人間国宝作でないかぎり茶碗の心配はいらないでしょう。

耐震と免震の一番の違いは振動エネルギーを吸収する部分が特定できるか
できないかです。
通常の耐震設計では建物全体に耐震要素が分散され，それが踏ん張ることで
抵抗します。そして大抵は仕上げの中に隠れてしまいます。もし大地震が来た
とき倒壊を免れても耐震要素が生き残っているかの確認がやりにくいのと，損
傷を発見できたとしても躯体の工事はもちろん仕上げ等もやり直しで，大工事
になります。
一方免震では損傷があるとしてもそれは免震装置だけです。改修もジャッキ
アップして免震装置の交換だけですみます。
この差を安いと見るか高いと見るか，それはお施主さんの判断です。
それから建物内部の揺れが小さいわけですから家具の転倒もなくケガをするこ
ともありません。

>>302
地盤にもよるけど中地震ならその程度でしょう。当然大地震であればそれ以上も
あり得ます。中地震でボルト穴がナンセンスであれば大地震では設計不能です。

地震時の層間変形角1/150とすると階高3mなら1階建てで2cm，2階建てで4cm。
建物のトップに視点を固定し眺めれば，足下が4cm動いてると考えていいでしょ。
実際は余裕を見たりしてクリアランスとるから片側だけで最低10〜15cm，両側で
30cmはみないと，木造の場合でも。もっとも建物への振動入力後の地盤の動き
もあるから，さらに倍は考えないといけないかな。

305 名前： 元 投稿日： 01/11/20 12:33

この春まで一条にいたものですが､免震については各展示場で詳しいビデオ配布
しているはずです。興味あるのであれば手に入れてみてください。
私がいた頃は確か“現場研学か工場研学、地盤調査している方“が配布の条件
だった気がします。1さんは在庫あればもらえるはずですよ。

在職中筑波にあるハザマの研究所でこの免震の実物大実験見ました
(ビデオに出てます)。神戸で実際に観測された震災時の揺れを忠実に加えたの
ですが、非免震だと茶箪笥が飛ぶはテレビはぶっ飛ぶは、数メートル
離れたところから見てた社員は泣き出すはで、ひどいもんでした。
ところが免震にするとテーブルの上のコップの水がこぼれない。
感動しましたね。直下型地震なのでかなり上下に揺れてたように見えましたが、
横方向の揺れに比べて縦の揺れはたいしたものでなく、取るに足らない印象でした。

ただしこの免震に関しても完全なものではなく、軟弱地盤では免震装置の波長と
地盤の波長がほぼ同じなため共鳴して揺れが増して、1の揺れが２になる可能性
もあるとのことで、通常のスウェーデン式サウンディング試験だけじゃなく、
もっとしっかりとした地盤調査が義務付けられていました (確か標準貫入試験)。
近い将来全ての地盤で使用できるようになるとの会社の説明もありましたが、
どうなったのかなあ。

ただし天災というのは予想もつかない形で起こるんで免震やったから大丈夫と
いうものでもないと思う。火災で和風百年の軒天の化粧ピーリングからの延焼の
方がはるかに怖い気がするが。

306 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/20 12:46

んーここってとても勉強になる。見つけてよかったよ。
今度、一条さん行ってみます。

307 名前： 元 投稿日： 01/11/20 13:09

あ、すみません。
免震ビデオ誰にでもただでくれるってＨＰに書いてる。
ＨＰから申し込んで見てください。もれなく一条の営業マンがしつこく来ます。

308 名前： ちょとだけ関係者 投稿日： 01/11/20 13:28

一条さんの社員ではないですが、関係者なので知ってる限りで・・

揺れ幅を想定した敷地の広さですが当然家の大きさ、間口、
奥行きによって変わります。確か最大で４００ｍｍ弱移動しますので、
隣地境界線から、最低、４００mm＋６５０ｍｍ（軒）＋樋幅
のスペースを確保しないといけません。（東西南北）
ですから、そのスペース内に駐車場、物置、植栽など計画できないので
通常の家に比べると、余裕のある敷地の方がいいのでは。

>>297さん　私もちょっと考えてみました。（笑　　地震で建物が
移動するのは敷地内での話になるので、路駐車両があったとしても
人の敷地の中に駐車してるわけなんでかなり車の方の分が悪いでしょう。

基礎パッキンの話も出てましたが、アレを免震だという業者は心が痛まないのでしょうか？
あと失礼ですが信じてしまうお客様、勉強されたほうがイイですよ。

免震の装置代は「一階の坪数×１０万円」ですね。

309 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/20 13:42

>>308
400mmも移動するとなるとそばにいた人間は跳ね飛ばされるね。
地震時には免震の家に近づかない方が無難だね。
中地震の時は足を挟まれないようにしないといかんな。

310 名前： ちょとだけ関係者 投稿日： 01/11/20 14:19

>>309
その心配はありますよね。
地震いつ来るかわかんないからよけようないですけど。
さっと地面に伏せれば体の上を家が移動すると思いますよ。
足を挟まれる心配は無いと思います。

311 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/20 15:04

一条さんから頂いた免震ビデオを持っています・・・
実験の様子が写っていて分かりやすいです。
免震はちょっと高いけれど、地震保険の補償額などを
考えると、コーヒーを一日1杯我慢する程度で、大きな
保証がついてくると言っていました。
一見さんに見えたためか、しつこい営業さんは
ありませんでした。

312 名前： 1@会社 投稿日： 01/11/20 15:17

すみません、311は私でした。
書く場所を間違えた・・・元さん、ありがとうございます。
ビデオの内容はおっしゃる通りです。そういえば、家が
数十cmは動いてたんだった・・・

313 名前： 元 投稿日： 01/11/21 08:08

＞一見さんに見えたためか、しつこい営業さんは
＞ありませんでした。

なんと！しつこく来ない!A客ほっといて何やってんだ!
なあんて思ってる一条の営業多そう。

でも1さんはこれだけ詳しいんでメーカーじゃ建てるべきではないですね。
一条を含めて住宅メーカーの建物を選ぶということは、建築に対して無知な人が
あまり苦労をしないでそこそこ満足いく建物を得ることのできる手段なんだと思います。
一般の人であれば自分の全てのお金掛けて建てるんだろうから自分の全精力傾けて
建ててほしいですよね。

その点1さんは資格十分。出来た家見たいな。

314 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/21 09:41

>>308
軒を詰めればいいんじゃないの？

＞隣地境界線から、最低、４００mm＋６５０ｍｍ（軒）＋樋幅
　のスペースを確保しないといけません。（東西南北）

こんなに取ったら家たたないよ。
それに出入り口のない面なんか軒の出なんてゼロでもいいじゃん。
人が通らないんだったらクリアランスなんて400mmだけでいいじゃん。

だめ？（樋は必要か？）

315 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/21 10:12

>>314
400mmじゃ地震の時、塀の間に挟まれちゃうよ。
ガスメーターも空調屋外機も私も一緒にペチャンコじゃん。

316 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/21 11:18

だ・か・ら
人が通らないんだったら
室外機も立水栓も無いんだったら、
という面についての話ね。
東西南北４面あるんだし。

それにガス電気水道メーターなんて
門のそばでいいじゃん

いちいち狭いところつけたら
検針の人が見に入って来なきゃダメじゃん。
奥の方につけるほうが間違いじゃん。

317 名前： 名無し 投稿日： 01/11/21 11:30

免シンがきくきかないっていうより、地震でこわれたら保証するって
書いてあったのが魅力でした

318 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/21 11:58

一条も一緒に壊れたら誰が保証するの。

319 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/21 12:02

>>316
やむをえず敷地の奥に行くときは
いつ地震が来るかもしれないので一応ほふく前進で進んで下さい。
（一条工務店よりのお願い）

320 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/21 12:24

>>319　一応ギャグとしてはわらっとく。


だ ・ か ・ ら

「通らない面は」といってるでしょ。
通る面は確保するの！
余程のでぶちんじゃなきゃ、免震で動く分＋30〜40cmも
とっときゃ充分でしょ！

そういう場合には軒を詰めたら？っていってんの！（しつこい）。

321 名前： 319 投稿日： 01/11/21 12:35

しつこくてゴメン。

322 名前： 263施主 投稿日： 01/11/21 14:08

>>317
>>318
でしょ、でしょ。免震なんて、何の免罪符になるの？？？？
だったら、公庫基準以上で、しっかりつくって、公庫の火災＋地震保険に入ったほうが、保証が利くというもんです。
あっと、また気が付きました、公庫無くなるんですよね(-_-;)

323 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/21 23:03

>>322
＞でしょ、でしょ。免震なんて、何の免罪符になるの？？？？

何を求めているの？
免震に保証を求めているの？
性能を求めているんじゃないの？

よく分からないな。

324 名前： 1 投稿日： 01/11/21 23:37

>319
本当でしょうか？
受けました。

>263施主さん
免震ビデオを見たときに、公庫の地震保険の保障額は火災保険の
半分（うろ覚えです）で、家を立て直すには遥かに及ばない金額の
保障しかないと言っていました。
他社地震保険にも疎いので、説得力が全然ないのですが、例えば
構造やさんがおっしゃる減震基礎工法（+120万円）だと、地震保険
以上に安い「保険」になるかもしれませんね。

>元さん
家の勉強を始めて1ヶ月半ぐらいのひよっこです。
どうぞご教授くださいませ。
家とは全然関係ない自分のHPならありますが・・・家を建てる
事ができましたら、HPでご報告します。
ビデオを下さった営業さんはそれっきりでしたが、別の展示場の
一条さんの営業にはつかまっております（^^;;
最近申し訳なく思っています。こんにゃくセットのお土産まで
頂いたのに、営業さんごめんなさい・・・

325 名前： BoM 投稿日： 01/11/22 07:52

保険といのは
新築時の金額を保証するということはないんでしょうね。
原価償却されちゃいますはね。

326 名前： 研究・監督・法令・設計担当 投稿日： 01/11/22 09:54

地震保険は最大で火災保険の半分かつ1500万円以下、だったかな？
家建てるなんていろいろ考えるとキリ無いくらいあるから大変ですね。

さらに家屋の全壊の基準も省庁ごとにバラバラで面白い。
政府の統一見解として内閣が昭和４３年頃に出した通知があって
建設省や消防庁などの見解が一覧になっているものがあります。
全壊の定義も結構もめるところです。

ただ、免震はもともとお金とか物理的なものの問題では無いと思いますよ。
新耐震（ｓ５６年改正基準法）以降の建物なら設計的には問題ないわけですから。
（想定外を過剰な安全率で耐えてると言うのがホントですが）

耐震安全性と言うのですが、建物の無事以外にも家財や居住者の生命の
安全も含めてそう呼びます。
建物の倒壊以外にもショック死など結構あるのですよ。
免震はお金だけで勘定していてはいけないと思います。

あと、保証というのはお金を払うんでしょうかね？
建設会社が自分で保証するんだから、自分で直してくれるんだと思うのですが。
性能保証住宅登録機構（WHOだっけ？）なんかもそんな感じで、
これは業者の保険なんですが、業者が自分で補修するのであってその費用を
出してくれるというもんです。

327 名前： 名無し 投稿日： 01/11/22 11:02

>>316 免シン住宅の近所にすんでます
観察してきましたところ ほとんどのものが土台の上にのってて
ゆれると一緒にゆれる構造みたいよ(笑)
何人くらいで揺らしたら ゆらゆらするのかな、、見てみたい(笑)

328 名前： 元 投稿日： 01/11/22 16:00

>>324
むむっ！！
ＧＣ広島の営業マンよ！この連休で一人でいいから2時間アプローチをして、
そっちを追客しなさい。そっちのほうがよさそうだよ。
ＨＰチェックしてみます。ＵＲＬ教えてくださいませ。

免震関係の話題が多いので、せっかくですから元一条マンが補足。
327さんは鋭い！ハイブリット免震装置の積層ゴムを開発したブリヂストン曰く、
住宅は大型建造物に比べて軽く、外的要因から影響受けやすいんだそうで、
完璧な免震目指してしまうと強風時に家が動いちゃうんだそうです。
だから一条の免震は震度３程度ではきかないといっていた。（会社の説明)
これって結構大きくて、実際人生上で体感する地震なんか震度３位で、
せっかく数百万払っても、殆んどの場合一般住宅と同じ揺れ。怒っちゃう人も
でるだろうなあ。

>>326
保障はお金のようです。
http://www.ichijo.co.jp/MENSIN.htm
基本的に高いオプション価格払ったのに壊れちゃうんじゃ、施主ももう一条には
頼まないでしょう。ただし、軽微な損傷程度は間違いなく地震の翌日に工事部が
行って他の業者に見つかる前に直しちゃうと思われます。阪神淡路大震災の時は、
某大手木造メーカーが半壊した自社物件を、翌日には全て取り壊して更地にしたとか、
某大手軽量鉄骨メーカーが、ゆがんだ軽鉄治しに次の日乗り込んだとか。一条の
地盤調査研究所のドン、Ｋ子氏も震災翌日には現地で調査はじめたと言ってました
んで、もし被害にあっても復旧は早いと思われます。
某他社の話は信憑性としてかなり怪しいんですが、大手の場合(増して一条の場合）
地震でつぶれる建物作るメーカーだと思われちゃ死活問題ですから、阪神程度の
地震(阪神地区の方、すみません)では間違いなく、免震、非免震かかわらず
直しちゃうでしょうね。

329 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/22 16:39

>>328
一条営業です。ご存知の通り本日公休日なので・・

元さんはいつまで社員だったのですか？
>せっかく数百万払っても、殆んどの場合一般住宅と同じ揺れ。怒っちゃう人も
でるだろうなあ。

この話を聞くと結構前に退職されてます？
免震を計画されてる方には震度３程度だと効果はなく、
６−７といった巨大地震で効果を発揮するということは
必ずお客様には説明するので、問題はないと思うのですが。
そのことを納得の上で装置設置されるはずですよ。

実際装置つけた実験棟乗ったことあります？
宣伝するつもりはないですけど、
素直に「たいしたもん作ったなぁ」と思いましたよ。

330 名前： 1 投稿日： 01/11/22 22:49

一条さんの営業さん達がいらしゃって、大変うれしいです。
免震、減震って言葉を聞く機会があっても、詳しいお話を
うかがう機会はないですよね。
前述したように私は震度5強を体験しましたが、電信柱は
ぶんぶん揺れているし、地面は波打っているしで、とても
立っていられる状況ではありません。私の親は震度6弱地域
にいました。大変だったそうです。
そう考えると、免震、減震工法が保険料と思える（？）くらいに
安くなっている現状ってすごい！と思います。
一条さん以外で家を建てられる方でも、免震をした施主さんって
いらっしゃるのかなぁ。

331 名前： 1 投稿日： 01/11/22 22:55

>研究・監督・法令・設計担当さん
私、保険は勉強していないので恥ずかしいのですが、家が
火災や地震でなくなってしまった、あるいは半壊してしま
った時の保障はすごく大切ですよね。
地震保険は火災保険の半額となると、心元ないです。
325でBoMさんが気になることをおっしゃっていますし・・・

332 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/23 10:32

地震保険なんて・掛け捨て　・割高　・イザという時安い
でイイトコないYO

333 名前： 1 投稿日： 01/11/23 21:52

地震保険を探してみると、
「日本損害保険協会・我が家を守る地震保険」
http://www.sonpo.or.jp/sodan/qa_jishin.html
に分かりやすく書いてあります。
地震保険は火災保険と同時に入り、火災保険の30〜50％が
保障額のようです。
保険料が地域によって違う！3倍以上開きがある。
木造と鉄骨作りだと、木造は鉄骨の倍以上って本当なの
ですね。そんなに強度が違うのかなぁ。

334 名前： 1 投稿日： 01/11/23 21:56

ぞろ目を踏んでしまいました。
猫が「xxxGet！」と飛んでいくのを貼ってみたかった・・・

335 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/24 01:53

ちょっと断熱の話をしても良いですか？
私も今新築をかんがえているのですが、土壁、セルロースファイバー、ロックウールで悩んでいるのですが
乾式を嫌がるメーカーだとしきりに乾式構法を勧めてきます。
行きつく所は土壁なのですかね？

336 名前： 335 投稿日： 01/11/24 01:57

私は若いのでコストを出来るだけ抑えたいですが、グラスウールもなんだか・・・。
踏天井形式で35mm厚のパイン材で１階天井＝２階床といった構法なのですが大丈夫なのですかね？
防音がとてつもなく心配ですが、営業サンは問題ないと言い張るし・・・。

337 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/24 02:01

実際に試してみれば、2階と下にいてドンドンやったら分かるんじゃない。
二人居ないとダメだけど。

338 名前： 元 投稿日： 01/11/24 10:00

>>329
いやいや、悪口言ったつもりではないのです。
ただ一条の営業って(うちの展示場だけかもしれないが)意外と説明しない人、嘘言う人
多いじゃないですか？例えば今仮契約とってきて、「4月までには引越しできます」
とか言ってしまい(無垢の木使ってるからゆっくり作らないといけないと言えない)
後で工事部ともめる人とか、設計部の確認無しに｢出来ます。お任せください｣
と言って、仮契約とってモメル人いませんか？うちの展示場異常に多かったん
ですよ。増して成績いい人に限ってそんな人だったりする。
昔のぱっくん営業(ロングアプローチ時現研取得→現研後即日クロージング
→契約)経験してるベテラン営業さんなんかましてそんな気がする。
｢いい家建ててやるんだから文句いうな。｣って感じの人いまだにいるとと思うよ。
(もういなくなってほしいですが)

基本的には一条の建物は気に入ってましたので、文句言うつもりなんかさらさら
無いのですが、ここは2ちゃんねるだし、まあこんな元一条社員いてもいいじゃない。
免震に関しては>>305でも発言はしてますんで、間違いは直ちになおしてください。

339 名前： 1 投稿日： 01/11/24 15:38

>335
乾式構法とはボードなどあらかじめ乾いているものを使って
施工する方式でしょうか？石膏や漆喰壁も工場で作って
ボードとなっているため、施工時に養生期間が不必要で、
安上がりとなるのでしょうね。ただボードなので目地対策
が必要になるようです。

http://www.bg.wakwak.com/~kubou/booklet03/chapter03.html
どの断熱材を使うかは、予算次第かもしれませんね。
ハウスメーカーではグラスウールからロックウールに切り替わった
ところが多いようです（私の近くでは）。また自然系断熱材の中
ではセルロースファイバーが安いそうです。
土壁はシックハウスの心配がなく、長持ちしそうなので魅力的
ですが、養生期間がかかるのと、断熱性能に不安が残ります。
（私が家を建てるのなら、土壁に外断熱にしたいです＾＾）
値段を考えないのなら、炭化コルクが一番では？
335さんの選択肢の中だと、ロックウールを勧められそうですね。

皆様、フォローをよろしくお願いします。

340 名前： 1 投稿日： 01/11/24 15:48

下げてしまいました・・・
>元さん
営業さんもいろんな方がいらっしゃるのですね。
施主側ももう少し勉強して、無理を言わないようになれば
いいかもしれませんね。

341 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/24 20:39

>>335
専門家ではなく、ど素人ですが。
私は１年半いろいろ本を読んだり、専門家に聞いたり、実際に建てて住んでいらっしゃる
家を訪問したりして、結局土壁を選択しました。
家族全員アレルギー体質なので、なるべく自然素材を使いたかったのが理由です。
セルロースファイバーも悩みましたが、悪い点もやはりあるようで・・・・
土壁にした次第です。
ど素人の意見ですいません。

342 名前： 341 投稿日： 01/11/24 21:03

追加です。
土壁っていろんなお宅を訪問してみた結果、そんなに寒くないです。
特に床が無垢の杉板のお宅は日当りもよかったせいか、蓄熱性にすぐれて
おり、吹き抜けがあるにも関わらずとても暖かかったです。
どうやら土壁が寒いというお宅は土壁が問題というよりも、床下が問題
な気がします。
それと、実は私は現在築１０年のグラスファイバーの家に住んでいるの
ですが、夏は暑いです。とにかく。北南に風がぬけるところはいいので
すが、居間は南にしか窓がないため、とにかく暑いです。
そして冬は思ったほど暖かくありません。
それも土壁を選択した理由の一つです。

343 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/24 21:03

>>341
私も素人です。
>セルロースファイバーも悩みましたが、悪い点もやはりあるようで・・・・
具体的にどのあたりでしょうか？わたしも候補に入れているので情報を知りたいです。

344 名前： 341 投稿日： 01/11/24 21:17

>>343
えっとですね。図書館で借りて読んだ何冊かのうちの一つの本に、
（題名も内容もうろ覚えなのでスマソ。）セルロースファイバーは
ほこりとして舞う可能性があると書いてあったのです。
確かその本には２４時間換気システム（だったかな？）を使用して
断熱材にセルロースファイバーを使用したところ家族の体調が悪くなり、
いろいろ調べた結果セルロースファイバーが原因だったという例が報告
されていました。
実際に専門家の人たちからすればひょっとして(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なことを
その本は書いているのかもしれないし、今は改善されている問題なのかも
しれないし、その本だけを信用したわけではありませんが、そのような
可能性があるのであれば、やめとこう・・・と思ってしまった次第です。
それにいくら天然素材でも断熱材を使用する以上、やはり壁内のカビが
心配でした。
あんまり参考になりそうにもないレスですみませんが、そんなところです。

345 名前： 1 投稿日： 01/11/24 22:05

追加させて頂きますね。

断熱材の問題点
・グラスウール・・・吸湿性、発ガン性、形成剤（ホルムアルデビド）
・ロックウール・・・発ガン性、形成剤（ホルムアルデビド）
・発泡樹脂系・・・発泡ポリエチレン以外はフロン使用
・セルロースファイバー・・・古紙のインクに問題がある可能性、
吸い込み注意、吸湿性
・天然ウール系・・・ホウ酸系の防かび剤
・炭化コルク・・・匂うらしい、高いけれど安全

こちらが参考になるかも。
すごい情報量です。
http://homepage2.nifty.com/onhome/index.html

346 名前： 343 投稿日： 01/11/24 22:30

>>345
情報ありがとうございました。
なにやら安全性がメインのようなので意外でした。
わたしがセルロースに興味を持ったのは、結露防止にこちらの方がよいかなと思ったからです。
・綿系（グラスウール、天然ウール）は、施工時の重点度合いによっては空気層が多いだけに断熱にむらができ、結果結露しやすそう？！
・ウレタン系は、施工後の振動等で、壁材からはずれて隙間が生じてしまう？！
このような認識があったのですが、どんなもんでしょう。
もちろん健康に問題があるようなら論外ですが、

347 名前： BoM 投稿日： 01/11/25 10:00

＜アイシネン断熱材の物性＞
アイシネンは、１９８６年カナダ・トロント市のアイシネン社によって開発されたノンフロンで１００倍に発泡する「現場発泡断熱材システム」です。
その特徴は、
○ その発泡過程においてフロンガス・代替フロンを一切使用しません。
発泡終了後のフォームもホルムアルデヒドのような有害ガスを排出しません。
○ アイシネンフォームはそれぞれの発泡体が相互に関係し合う連続発泡体であるために、従来の製品と違い非常に柔軟性があります。
この柔軟性により気密はいつまでも確保されますし、建物のわずかな動きにも追随し、ひび割れや剥離を起こしません。また、連続発泡はわずかですが水蒸気を通しますので「呼吸する」作用も持ち合わせています。
○ アイシネンは不活性ですのでねずみや虫のえさになりません。また、菌類の温床にもなりえません。
○ アイシネンは紫外線・水分により劣化しません。また経年変化もありません。
○ アイシネンは難燃性です。
○ アイシネンは遮音性能も併せ持っていますので気になる生活音もシャットアウトします。
ってどうよ

348 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/25 15:43

アイシネンは現場発泡ウレタンだよ〜
＞ホルムアルデヒドのような有害ガスを排出しません。
ホルムは出なくても、施行後しばらくはイソシアネートが出るよ。
これはまだ規制の対象になってないだけかも。
＞○ アイシネンは紫外線・水分により劣化しません。また経年変化もありません。
これは、嘘だね。紫外線・水が来なければの条件付き。

それと、セルロースファイバーにも防カビのホウ酸がたんまり入ってるし、
良さそうなヤツはバカ高いしこれぞ決定版はないようです。

349 名前： BoM 投稿日： 01/11/25 16:10

メチル-イソシアネートの用途ッて農薬ってでてました。
まずいっすね。

350 名前： 1 投稿日： 01/11/25 17:51

間違えていたら御指摘下さい。
断熱材を選ぶにあたって、何を重視するかによって変わってきます。
・価格
・吸湿性、耐久性
・安全性（シックハウス対策）
・生産時、廃棄時にどれくらい環境に優しいか
・どこを断熱するか（床、屋根、壁、工法）
現場発泡系は断熱性能が高い反面、廃棄時に木にべったりくっついていて
大丈夫？など好みがあります。グラスウール、ロックウールなどの鉱物系は
安価に入手できる反面、発ガン性や吸湿性において不安があります。
多すぎて分からない〜
私ですと前述したように、土壁＋外断熱（ゾノトライト系珪酸カルシウム）
が理想かなと思います。これって基礎断熱向きでしたっけ（^^;

351 名前： 1 投稿日： 01/11/25 18:04

グラスウール
原料：けい砂、石灰石、苦灰石、長石、ソーダ灰
形状：マット、ボード、バラ綿
施工にあたっては、透湿性があるため防湿層が必要である。
高断熱・高気密・全室暖房・計画換気の仕様にそった施工ならば
結露、ずれ下がり、劣化など何のトラブルはない。
安価、高性能型グラスウールは少し高い。
発ガン性があると言われる。

ロックウール
原料：玄武岩または鉄鋼スラグ
形状：フェルト状、マット状、ボード状、粒状・バラ綿
軽く、断熱性、防火・耐火性、吸音性、耐久性がある。
けい酸分と酸化カルシウム分を主成分とした鉱物を溶かし、
繊維状、綿状にしたものである。健康や環境への負荷の点は
グラスウールと同様。発ガン性があると言われる。

352 名前： 351の続き 投稿日： 01/11/25 18:11

ポリスチレンフォーム
原料：ポリスチレン樹脂、発泡剤（ブタン、ペンタン）
形状：ボード状
ポリスチレン樹脂を発泡剤や難燃剤を添加しビーズ状にしたものを
蒸気を使用して発泡形成する。
健康と環境に対しての問題点は、石油化学製品であり、発泡剤、
難燃剤、樹脂モノマーの放散が問題になる。
また火災や廃棄時にはスチロールガスが放出される。

押出発泡ポリスチレン
原料：ポリスチレン樹脂、難燃剤。発泡剤
形状：ボード状
硬質で、耐圧力があり、吸水・吸湿性、熱伝道性が小さい。
基礎外断熱に使用される場合は白蟻の被害があり、対策が必要。
リサイクルが困難である。発泡剤がフロン。

硬質ウレタンフォーム
原料：ポリイソシアネート、ポリオール、発泡材
形状：ボード、現場発泡
ボード状の断熱材は、外貼り工法に良く使用される。
発泡材はフロン。石油化学製品であり、発泡剤、難燃剤、
樹脂モノマーの放散が問題になる。イソシアネート、ウレタンは
燃焼時に青酸ガスやリン酸化合物の有毒ガスを発生する。
リサイクルが困難。

353 名前： 352の続き 投稿日： 01/11/25 18:18

高発泡ポリエチレン
原料：ポリエチレン、発泡剤
形状：ボード状
ポリエチレン樹脂に発泡剤を用い発泡させた断熱材で、
特定フロンは使用されていない。他の石油系の板状断熱材よりは
柔軟性に富み、根太、壁、柱、間柱の間に充填しやすい。
透湿性は低いので防湿層は必要ないが、気密層は必要であろう。
ポリエチレンに発ガン性があるが、断熱材として使用する場合は
他のプラスチックより環境にやさしく、燃えた時の有害性も
低いとされている。

フェノールフォーム
原料：フェノール樹脂、発泡剤、硬化剤
形状：ボード、金属板や石膏ボードなどの複合パネル
フェノール樹脂を原料とし発泡剤と硬化剤などを加え、発泡、
硬化させた板状などの断熱材。断熱性、防火性に優れ有毒ガスの
発生がほとんどない。フェノールはホルムアルデビドと結ばれて
いることが多く、シックハウスの原因になる可能性がある。

354 名前： 353の続き 投稿日： 01/11/25 18:29

発泡ガラス
原料：ガラス（ケイ酸塩）、炭素
形状：ボード
ガラスを炭素で発泡させたものである。
耐水性、耐薬品性、白蟻などの耐食害性があるので、地下室の
外断熱や基礎の外断熱に適している。また燃焼生成ガスの毒性は
極めて少ない。
健康や環境への負荷の点からみると、あまり問題はない。
原料がガラスなのでリサイクルできる。

発泡炭化カルシウム断熱材
原料：炭酸カルシウム主原料
形状：ボード
炭酸カルシウムを発泡させたものである。
燃えない、水に強い、薬品に強い、害虫に強い、腐らない、
加工し易いなどの良い点がある。
健康や環境への負荷の点からみると、あまり問題はない。

この2つは高いんだそうです。

吹き込みセルロースファイバー
原料：パルプ、新聞故紙、接着剤、ホウ酸
形状：綿状（吹き込み、吹き付け）
エコロジー断熱材。古新聞を裁断して作る。
難燃剤と防虫（虫の忌避性）にホウ酸が使われている。
新聞紙に印刷されているインクの揮発性有機化合物が気になる。

355 名前： 354の続き 投稿日： 01/11/25 18:37

軽量軟質木質繊維ボード
原料：木質繊維
形状：ボード
エコロジー断熱材。日本でもこれからのエコな断熱材の主流として
期待されている。接着剤はコーンスターチ。
断熱性能は、吹き込みセルロースファイバーと同等。

炭化発泡コルク
原料：コルク
形状：ボード、粒
エコロジー断熱材。コルクの９０％がポルトガル産。
コルク樫の皮から粉砕し、炭化発泡させて作った断熱材。
水分には強く、腐りにくく、遮音性能、防振効果もある。
添加物はなく、炭化コルクのなかに虫の忌避成分があり
防虫効果を自ら含んでいる。

セルロースウール
原料：セルロース繊維（パイン材木質繊維）
形状：マット
エコロジー断熱材。セルロースファイバーと同様に水蒸気の
保湿性が豊かなうえに吸放湿が良いので、防湿シートがなくても
冬期の結露に安全な方向であり、なおかつ夏期の逆転現象結露
にも有利である。

356 名前： 1 投稿日： 01/11/25 18:40

他にココヤシ繊維、綿状木質繊維、セルロースファイバーマット、
フラックス繊維（亜麻）、ハンフ繊維、コットン、ウールがある
そうです。
以上ソースはこちらです。
長いけれど一読をお勧めします。
http://www.shirakami.or.jp/~nisi93/kihon6.html

失礼しました（w

357 名前： 1 投稿日： 01/11/26 00:07

上のサイトを読んでみると、炭化コルクはかなり高くなるので、
これと同じくらいエコ材料の軽量軟質木質繊維ボードがよさそう
です。
グラスウールの4〜5倍の価格、ノンホルムアルデビドで防湿シートが
なくても冬期の結露に安全な方向であり、かつ夏期の逆転現象結露に
も有利とあります。
実際に軽量軟質木質繊維ボードを作っているところ。
http://www.sakigake.co.jp/kikaku/2001/zoku-ki/zoku-ki_13.html
地元の木を産地直送で購入、板倉の家で断熱材に軽量軟質木質繊維ボード
を使って作れば、体に優しく断熱もよい家が建つかも。

358 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/26 11:40

> 防湿シートがなくても冬期の結露に安全な方向であり
それはどうでしょうか。条件によるでしょうね。
セルロースファイバーと同じことで、結露に到らず吸湿できる
量は限られてますから。
まだ、対応年数の実績は無いようなので、
防湿シートはあった方が安心でしょうね。

359 名前： 1 投稿日： 01/11/26 22:11

>358
防湿シートを室内側（でしたよね）に貼る必要がなければ、
施工が楽になるのかなと思っていました。
そうなのですか、おっしゃる通りドイツやスイスではこれから〜と
ありますから、実績がないのですね。
炭化コルクは安全だけどすごく高いそうで、軽量軟質木質繊維ボード
なら同じくらい安全で、価格も手が届きそうとなると、大壁作りの
家の有力候補になりそうです。コーンスターチで固めるってどんなに
なるのかな。

>341
私の実家は土壁で寒いですが、341さんのおっしゃる通り、床下の断熱は
なさそうな気が・・・廻り廊下の隙間から地面が見えています。
廊下は冷たいです。例えば40mm厚の無垢の杉板が敷いてあったら暖かいの
でしょうね。

360 名前： BoM 投稿日： 01/11/26 23:16

あの-ビニールクロスって防湿層になりえないの？

商品のなかには透湿性のクロスっていうのがあって、
これだと表面結露はしないだろうけど、内部結露するやん。
透湿性のないクロスなら内部結露防げるはず。

ってずっとおもっているのですが。....

361 名前： 名無し施主 投稿日： 01/11/27 11:19

358は私です。
軽量軟質木質繊維ボードもふとんと同じでないかな。
もし水分が増えた時には澱粉なんかがあると、カビ、虫が大喜びしそうな。
雨漏りなんか起こったらどうなるんだろう。
炭化コルクもそんなに高温で焼いてないだろうし、分解生成物の木酢油
みたいなのがかなりありそう。ここが健康に対しては未知数なところでないかな。
いずれにせよ、新しいものは人柱的なところがありますからね。
個人的には発泡ガラスが良さそうだけど、高すぎて手がでませなんだ。

＞あの-ビニールクロスって防湿層になりえないの？
隙間なしでビシビシに貼ればなるかも。
隅っこの処理とか全部やるのは返って大変で現実的でないのでは。
全部クロスってのも．．．

362 名前： 1 投稿日： 01/11/27 11:59

>名無し施主さん
うーむ、おっしゃる通りですね。
外断熱にした場合にありが上ってくることを考えると、
発泡炭化カルシウム断熱材か発泡ガラスがお勧めなんでしょうか。
（私何度も同じ事を書いていますね。ごめんなさい）
発泡ガラスというとコリグラスが思い浮かぶのですが、
具体的にどのくらい（坪当たりとか、グラスウールの何倍とか）
しましたでしょうか？ご存知でしたらご教授下さいませ。

>高すぎて手がでませなんだ。
もしかして広島の方でしょうか？（^^

363 名前： 名無し施主 投稿日： 01/11/27 12:21

>>362
広島は外れですが、そう確かコリグラス。
断熱性は大したことないけど、透湿抵抗・吸水性はかなり良かったかと。
正確な値段は覚えてません。
80mmだか100mmだったか忘れたけど、平米当たり1万くらいのバカ高でしたよ。

364 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/27 12:59

>>1
外断熱にされるのですか？
私も一時期考えていたのですが、白アリと耐震性の面でどうしても疑問が残ります。
でも冬は暖かいんですよね。暖房費助かりそうで魅力的です。
ＯＭも考えましたが、やはり白アリと音、コスト高であきらめました。
今は何の木で建てるかを検討してます。
こちらは、東濃檜・木曽檜と檜の産地が近いので檜の家にしたいのですが、土壁・
漆喰しあげ・無垢の檜材の家となるとコストが・・・・
徳島杉を使った家なら檜よりはコストダウンできるのですが、やはり檜よりも
やわらかい木というのが気になってふみきれずにいます。
１さんやこちらに参加されている皆さんはどんな木を使われるのでしょう？
よろしければ、教えていただけませんか？

365 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/27 13:24

うち、床は杉板だよ。ムク以外考えないような人が建ててくれたよ。
でも昔の家だからスキマ風だらけで、暖かくなんかないよ。

366 名前： 1 投稿日： 01/11/28 01:10

>名無し施主さん
コリグラスは昔私がアドレスを張ったんでした。
（馬鹿すぎる私・・・）
80mm×600mm×900mm \8,600／枚
坪当たり5万円強ですか。 はぁ〜

>364
まだまだ構想中ですが、南さんのご自宅みたいなのを漠然と。
土地によりますが、パッシブな家を考えると、外断熱かなと
思っています。OMの家は勉強不足でお恥ずかしいのですが、
先程デモを見て感心。蓄熱コンクリートがアリを呼びそう
なのがご心配なのでしょうね。
ごめんなさい、耐震性が問題とはどのようなことでしょうか。
ヒノキより一回り大きな70年以上の杉の木を使えばいい、と
本に書いてありました。とはいっても、柱は檜を使いたいです
よね。等級を落とし、使う木の種類を少なくすればコストダウンに
なるとか。

>365
う、寒いですか・・・板の厚さも関係するとしても、床を二重に
して屋根と同じ土を敷きこむとかすると、暖かいそうです。
私の実家も365さん同様、隙間だらけで寒いです。床も薄いし。
基礎あるいは床断熱って大切なんですね。

367 名前： 元 投稿日： 01/11/29 21:02

むむ。

断熱材ですか。一条の苦手とする分野ですが、私なりの見解。

基本的には今出てる断熱材の断熱性能はみんな大変よろしいはず。
みんなの意見聞いてると炭化コルクや発泡ガラスがあらゆる面から見ると
良いようですね。ただ私が言いたいのは施工法。
結露と言うのは急激な温度差のあるところに起こるわけで、それが顕著に
現れるのが断熱材の入ってないところ。
何が言いたいかって言うと断熱材を隙間無くびっちり丁寧に入れてる業者さんが
意外に少ないってことです。そんな施工グラスウールでされたら、それこそ
重さで下がって、全館暖房システムが5年で効かなくなるなんていう家が
続出すると思われます。
だからと言って発泡硬質ウレタンのような物がいいかというとそうでもない。
構造材も痩せるしウレタンも痩せる。現場発泡させて隙間が無いはずが、
数年後にはちゃんと隙間が出来てしまいます。おそらく断熱性能はそんなに
落ちないでしょうがコンパネは濡れてふにゃふにゃになるはず。

あと、内断熱の家の場合、通気層の作り方変なうちすんごい多いよ。
胴ぶち横に打ち付けてあるのや、コンパネの上に胴ぶち打ち付けてあるのは
問題外として、ちゃんとやってるように見えて、空気の通り道計算しないで
塞いじゃってるのも多い。どうやって湿気逃すんだろか。不思議です。
おそらくみんな良い断熱使うんだろうから、施工方法もちゃんとチェックしましょう。

368 名前： 1 投稿日： 01/11/29 22:56

一条の営業さんを思い出してしまいました。
高断熱の話をすると、営業さんと話がかみ合わない。
高断熱と高気密はセットで話をするものと思っていたので、
ちょっと苦笑いでした。
一条さんが本気で高断熱・高気密の家を作ると、売れると
思うのです（期待）。

施工の問題ですか！
これは素人な私には未知な世界です。
現場発泡系は最強だと聞きますが、施工が難しいのですね。
あの、コンパネって何でしょうか？
よろしければお教え下さい。

369 名前： BoM 投稿日： 01/11/29 23:00

外断熱というやつは　厚い目の軽量ｺﾝｸﾘｰﾄのパネルを張っといて
軸組内に断熱材は入れないとい方式のことなんですか？
屋根･床の断熱なんかは従来と同じなんですか？

370 名前： 1 投稿日： 01/11/30 01:16

>BoMさん
厚めの軽量コンクリートのパネル＝へーベル板のことでしょうか。
へーベル板は調湿性がありましたよね。う〜ん、ちょっと違うかも。
外断熱は躯体に断熱材を使わず、躯体側の外側に透湿抵抗の高い
断熱材を張ったものです。この断熱材は主に、押出式ポリスチレン
フォームや、断熱層の両側に防湿紙を複合した硬質ウレタンフォーム
が使われているようです。床断熱、基礎断熱どちらもありです。
断熱材の外からも内からも透湿性がないため、内部結露に対して安全、
内断熱より施工が楽、真壁OKなどのメリットがあります。
デメリットは壁が厚くなる、断熱材が高い、ウレタン系は焼却時に
フロン、シアンガスの問題あり、断熱材伝いにアリ被害、屋根断熱は
二重屋根になるために高いなどだそうです。

ちなみにへーベルハウスは、へーベル板の内側に通気層があって、
さらにその内側にポリエチレンだったかの発泡スチロールみたいな
断熱材が5cmぐらいだったかな、その内側に石膏ボードなどがあったと
思います。通気層をとおる空気は壁の外側から吸気口があったので、
外断熱ではないと思います。実際の断熱層は発泡スチロールみたいな
断熱材からでしょう。
（間違えていたらごめんなさい）

371 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/30 19:40

>>368
コンパネ

コンポジットパネル composite panel、つまり合板、ベニヤ板のこと。
土木では型枠に用いる合板のことをいっています。別に型枠に用いなくても
コンパネです。もともとベニヤ板（広辞苑によると本来は一枚板らしいです。）、
合板という言い方は昔からあったので、コンパネも戦後の在日米軍がコンポジット
パネルと言っていたのを略したのかも知れません。ベニヤということばですが、
これは一応英語で、veneer （研究社の英和辞典では、「通例 合板の上質表板の
ことをいうが, 中板･裏板をも含めていうこともある」となっている）です。
ラワンが一番多く使われますが、ブナ、カバ、シナ、セン、タモなども使われます。
原木を大根をかつら剥きするようにくるくる回してはぎ取ったものを貼り合わせて
あります。集成材という言葉がありますが、こちらの方はこうした板でなく、
もっと太い柱とかに仕上げたものをいうようです。

以上、情報は
http://www.watanabegumi.co.jp/pavements/knowledges/cod_.html
からでした。

372 名前： 元 投稿日： 01/11/30 19:47

371は私でした。すみません。

373 名前： 名無し組 投稿日： 01/11/30 21:25

コンパネはコンクリート･パネルの略です、あくまで。
コンポジットは複合という意味です、あくまで。

374 名前： 名無し木材 投稿日： 01/11/30 22:11

>>373
コンポジットパネルは、パーティクルボードの両面に、単板を配置した
ボードの事。コンパネとは全然違います。

所謂コンパネとは>>373の方が言っておられるとうり、型枠用（用はコ
ンクリートが固まるまでの箱のようなもの。解りやすく言うと製氷皿が
型枠で、水が氷）コンクリートパネルです。
ちなみに、日本人的な感覚のベニアは英語ではプライウッドかな？

375 名前： 名無し木材 投稿日： 01/11/30 22:14

生コンが水→氷が○

酔っ払っていてスマソ

376 名前： 材木や 投稿日： 01/11/30 22:45

>>374
ゴメン、それ俺。

377 名前： 1 投稿日： 01/11/30 23:33

皆様、コンパネのご説明をありがとうございます。
（材木商の皆様、お久しぶりですね）
ようやく分かりました。
コンクリートが固まるまでの型枠、なるほど納得です。
コンポジットパネルが、コンパネ？の両面に単板
（薄い1枚板を張っているのでしょうか）を配置した
ボードなのですね。難しいです。

大壁造りをした時に、中に入れる断熱材がへたる可能性を
考えると、どのような施工、断熱材がよいのでしょう？
一長一短、難しいですね。
いろいろ調べても、珪酸カルシウム断熱材がよく分からない・・・

378 名前： 名無し組 投稿日： 01/12/02 12:19

age

379 名前： 1 投稿日： 01/12/02 13:53

今日はよい天気です。
12月とは思えない暖かさです。高断熱高気密の家に住まわれている方は、
快適なんだろうなぁ。
板倉の家を建てられた方はいらっしゃらないかなぁ。というのも、
塗り壁じゃない仕組みでかつある程度の機密性があり、快適だと
聞くからです。

サスティナブルハウスってご存知でしょうか。
初めて聞いた言葉なのですが、Yahoo掲示板（ごめんなさい）で
盛り上がっていたので、こちらでも紹介させて下さい。
http://www.hicpm.com/tokubetsu.htm

---

２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。