【告】同潤会青山ｱﾊﾟｰﾄ建て替え!意見書を!【告】

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1 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 01:31: 皆さんご存じの通り、青山の同潤会アパートは
今年中に取り壊し、二年後に完成予定です。

ところがここにきて、渋谷区が意見書を受け付けることに
なりました。しかも締め切りは26日消印有効です。
メールやFAXはダメらしいので、下記にある宛先と意見記述例を
参考に作成・提出します。

建て替え推進の方に迷惑なのは十分承知！だけど、実は
住民の方の中にも、あのアパートに想いを寄せる方も
多くいらっしゃいます。

あのアパートのある風景が大好きな方！
あの街並みが大好きな方！
意見書提出に協力してもらえませんか？
どうかどうか、お願い致します！！
2 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 01:38: 東京、原宿...　欅並木の生い茂る表参道...
今なおあの通りの街並みを形成している同潤会青山アパートメントが
消えようとしています。

---------------------------------------------------------
宛先

　〒150-8010　東京都渋谷区宇田川町1-1
　東京都　渋谷区役所　都市整備部　まちづくり課

---------------------------------------------------------
意見記述例...

渋谷区長
　小倉　基　殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成○年○月○日

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　住所　あなたの住所
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　氏名　あなたのお名前

神宮前四丁目地区第一種市街地再開発事業に係る都市計画案に関する意見書

～同潤会青山アパートへのあなたのアツイ想い、
　　　　　　　　　　　　　　　意見の内容、理由等を記入する～

---------------------------------------------------------------

１週間前のことなんですが、「建設通信新聞」という業界紙に、青山アパート建替えのことが載りました。
それによると、地元渋谷区は、３月中旬には計画を決定してそれを告示する方針のようです。

そこで、その前に、住民に対して計画を示して意見を求める、という行程を踏みます。
その意見を区に出せるのが、２月８日、今月の金曜までなんです！

建設通信新聞には「渋谷区は２５日から関連と敷け核の縦覧を開始、２月８日までに意見書を受け付け、
１５日に区の都市計画審議会に付議する。」と書いてある。

どういうことかといいますと、今、渋谷区役所の６階まちづくり課というところの柱に、開発計画の詳細が張ってあります。
これはコピーはとれなくて、ここで見られるだけ。
「東京都市計画第一種市街地再開発じぎょう神宮前四丁目地区都市計画案...」と書いてあって、青山アパートのアの字もなく、
専門家でなければ見てもよくわからないものだそうです。

この資料にかかれた計画について、区に対して意見なり何なりを書いて提出ができるんですが、
この締めきりが今週の金曜必着。（←消印有効の間違い）

この話の告示は、渋谷区報に小さく載っていたそうです。自治体の広報なんて普通なんて誰もちゃんと見ないですよね。
しかもここでも青山アパートのアの字もなかったらしいし。

こんな感じにひっそりと告示して、後で「住民説明はもう済んだ」と言って開発を進めるわけなんですよね。
実際こういう開発で意見書を出す人が出ることはめったにないらしいのです。

この意見書を出せる期間は、地元住民以外の誰もが青山アパートの開発について意見を言える、
公的には最後のチャンスらしいです。その後は、渋谷区民ならば意見を言える期間、そして、隣接住民が意見を言える期間、
がもうけられるらしいです。
3 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 01:43: 大分前に、アパート一室で、安藤研究所から２タイプの模型が
展示されてました。１つは小学校も含める奴だったかな？

で、結局どっちになったの？安藤さんは、一部残す！って張り切って
たけど、森ビルが渋ってたみたいですね。
うーんあそこの立て替えは、かなりの勇気が必要だし。竣工後
安藤さんの評価が、気に成るなー。現状維持が一番なんだろーけどね。
今はとにかく、劣化にゴキブリとネズミが凄いでしょ。
4 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 01:58: 小学校との合築は、なくなっちゃった。
住民の署名で消えた、ということにとりあえずなっています。
合築になったら６号館（一番青山寄りのやつ）だけ残すことが
検討されていたんだけど、敷地ちっちゃくなっちゃったから
もうそんな余裕ないみたい。。なのでパンッパンに建てるよきっと。

東京でなく関西の、安藤さんに依頼した森ビルはその辺すごい
（彼らにとっては）うまい選択したんだよね＾＾；さすがだぁ。。

保存するにも、保存できるほどの管理が成されていなかったわけだけど
このままみすみす（合意という名の下に）消されるより、
あのアパートへの関心や注目がどれだけ高いかということは
このチャンスに知らせるべしと個人的には考えています。
5 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 02:02: 合築なしっすか。。。
なるほどね。で、マテリアルは、オールうちっぱ？
裏手のベイピーの隣あたりの集合住宅兼店鋪はうちっぱ
でしたよね？
6 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 02:06: 安藤さんだったら、丸くおさまると。
ちょっと甘いかも、森ビル。つーか森ビルは凄いよね。六本木も
アキラを彷佛させる開発だし。あそこ通るたんびに、不況って事
忘れちゃいます。

吉岡徳仁の作品はビビッタけど、中入ったらガックシ
7 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 02:16: そう、裏手にはもう、建ってるんですよね、うちっぱ。
あそこに同潤会の住民を一時移住させる、らしい。

「東京の風景に思い入れや未練がない」「住民と対話する（と
言われている）」に加えてネームバリュー＜安藤という選択肢
最近森ビルの社長さんが、東京都市部のリアル過ぎる模型の前で
笑顔で雑誌に載ってましたね、うーむ恐るべき資本主義。

トクジンさん、やっちゃいましたねぇ、外観は迫力あるのにね。
とりあえず内部カフェは終わりかけの学園祭並に閑散としてました＾＾；
8 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 02:28: おーっみましたその雑誌。なんだっけマンスリーmとか、gapとか
それ系の雑誌。
なんだか特撮でもすんのかよって勢いのですよね。芝生とか超リアル
で。石原さん以上に東京の実権を握ってるよーな。

終わりかけの学園祭、凄い的確！奥のABCは売り上げあんのかな？
9 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 03:42: 奥のABC、トクジンさん表紙の雑誌がズラァ～リだったなぁ＾＾；

そうそう、森ビルの東京の実権のスゴみを感じました＜あの記事
この不況の中、バリバリ開発してるんだもんね。。
実際同潤会も、元々は三井が権利持ってたんだけど、バブルが
はじけて森ビルに移行したみたい。
それまで分権気味だったので建て替えが実現せずにいたらしいです、
建て替え計画そのものは昭和50年代から議論されていた模様ナリ。。
10 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 10:54: みんなに声をかけてみるよ。
こんなご時世だからこそ、建築業界、少なくとも建築家は「造る」一辺倒ではなく「残す」についても考えるべき。
11 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 12:23: 再開発と言う名の、地上げ。
12 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 12:36: うぅぅ。。本当にありがとうございます！！！感謝(><)

今日これから街頭でお願い文＆封筒を配布しに行きます、
見かけたら受け取ってやってくださいー＾＾
13 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 20:45: age
14 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 21:18: ２年ぐらい前に、近くの小学校でやった森ビル主催の説明会にいったよ。
安藤さんの説明もあったけど、その時には小学校の合築の希望していたけど、
結局なくなったのか・・・。

その時は学生で、できれば残して欲しいと思ったけど、
いまは、そのまま残しておくことのメリットとデメリットを
知ってしまったから、安藤さんに期待して建て替え容認派だな。

森ビルが安藤さんを選んだのも理解できるし・・・。
15 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/07 23:12: 残すことも大事だけどそこで暮らす人達の意見も大事だし。

難しいな。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
16 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/08 01:45: そうですよね。老朽化している現状は申告です。

けど、ようするにあんな土地なんだから、
コソコソせずに地域住民に外来者...
みんなの意見を聞く姿勢が必要なんじゃないかな。。
17 名前： どう？潤会 投稿日： 02/02/08 11:47: いよいよ今日までですか…。

老朽化が進んでいることが建替えの大きな理由の一つですが、
奥の棟の人がすんでいないとこって、ほとんど
森ビルの所有らしい。
結局朽ち果てるのを待っていたんでしょうね…。

さて、とはどのような反応をするんでしょう？
18 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/08 12:17: >>あのアパートのある風景が大好きな方！
>>あの街並みが大好きな方

こういう考えだけで、建て替え反対の意見をもって欲しくないな。
住民なら別だけど・・・。
19 名前： どう？潤会 投稿日： 02/02/08 14:40: ↑確かに。
一番優先されなければいけないのはそこの住人。

しかし建築が街並みを作っている以上
その他の人々の意見が完全に無視されるのは
どうなんでしょう？
20 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/08 15:44: っていうか、２の通りのスケジュールなら
今の段階で提示された計画案に意見は反映できても、
「建て替え反対」は無理と思われ。
もっと早い段階から運動しないと。
21 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/08 16:49: どんなに頑張っても計画案を変えることはできても
建て替え反対派できないよ。
22 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/09 01:31: 研究室まわりしたり街頭でお願いしたり
頑張って意見書の提出をお願いしてきました。

ここに書いたとき、焦りのあまりに
建て替え反対として意見書を出せと
言わんばかりの内容になってしまいました。
いろんな立場があって、それぞれ意見があること自体
価値があることだと思っています。偏った書き方に
なってしまい、恥ずかしいです。ごめんなさい。

こういう機会があると知らせたい、いろんな意味で
多くの人があの場に関心を持っているってことを区に
知って欲しい…実はそれが一番切実な想いでした。
（営業回りでは、その辺も言葉に出来たのですが＾＾；）
意見書受付なんてことをやってるのに、ろくな告知が成されず
無関心と解釈されてしまいそうなのが、ほっとけなかったんです。

今回お願いできた意見書が、僅かでも計画案に反映されることを
願って止みません。ご協力頂いた方、ご関心をもたれた方、
ここに意見をくださった皆さん、本当にありがとうございます。

私はあのアパートがなくなるまで、いろんなコトして追っかけてみます。
みんなの街なんだもの、みんなが関心と発言権を持つことが、もっと
自然で身近なことになってくれる…それを少しでも促していきたいのです。
23 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/09 06:48: しょせんは近隣にとってはボロ屋。
保存だ何だって言うんなら買い取りなよ。そうすりゃ誰も文句言わない。
できないなら黙っていなよ。君たちの相手するだけで、僕らの税金が無駄に使われるのは
納得いかない。
24 名前： ↑i 投稿日： 02/02/09 08:14: なんか一膳飯屋があったけど　もうやってないのかな？（代官山）
25 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/09 11:28: >>1
俺が院生だった2.3年前も同じような活動している奴がいたよ。
26 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/09 11:29: >>23
さすが社会人。いいこというねー。
27 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/09 12:12: 阪神大震災後、住民が建替えてくれって言ってるんだから尊重してあげないと。
地震で潰れて住民死んじゃったらどうすんの？
28 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/09 12:25: 京都とかの街並み保全と同じ。

住民ではない人は、風情があっていいですねー。
というかも知れないけど、
住んでいる住民は、綺麗で新しいところに住みたいのは当たり前。

俺も、青山の同潤会の雰囲気は好きだけど、あそこに住みたいとか
自分のお金で買い取ってまで、保存したいとは思わない。
29 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/09 22:16: 別に住民を尊重しないとか、ただぶっきらぼうに保存となえるとか
そういうことを言ってるんじゃないんじゃないの？彼らは...

なんだか「保存」の言葉に敏感に反応してしまっているのは
結局、市場権利主義。。
そんなロジックの上で話しを進めるような時代なのか？
「保存」ってひとことに言うけど現状保存しつづけるのはあり得ない。
だったら、何があり得るのか...住民も場所性もふまえて
そこで戦わなければならんのでは？
30 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/09 22:23: 左のにおいがするなぁ（藁
31 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/10 00:53: 僕はあのアパート、あの表参道の雰囲気が好きですけどね。

そういや、あそこが嫌いという人は聞いたことが無いなぁ。。
32 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/10 01:07: そもそも原住民は果たして何%ぐらいおられるんでしょうか？
地方の者なのですが、この前見に行ったらいろいろ改造した商店だらけでしたが。

残す議論には賛成ですが、古いから、とか言う価値で、ナショナルトラスト的にあの集合住宅が残るのは納得いかないですね。
住んでいらっしゃる方の意見はどうなってるんですか？

でもって、僕もあの風景は好きです。
そういう価値観を持って安藤氏が再生案を出されるのであれば同意できますね。
ヨーロッパ等の都市保存再生計画のようになるかどうか興味津々です。
33 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/10 01:09: >>22さんの熱意は伝わってきました。
地方にいて状況がそうそう見れないので、レポート等を発表していただければうれしいです。

Webサイトなんか開いてみたらどうですか？意見広告の。
34 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/10 12:09: もう，何十年も前から立替の話は出ていて，
数年前に森ビルが安藤さんを担ぎだし，
数回にわたる説明会，計画案の発表，変更等はすでに終わっている。

たぶん，>>1は学生でそのへんの経緯をわかっていなかったのだと思うけど，
学生の特権だから，いろいろ活動して
ディベロッパー，お役所，設計者，住民のそれぞれの立場。
建築の保存・建て替えの問題を勉強をすることは将来のためになると思うよ。

頑張って活動してください。
35 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/10 18:16: まぁ、社会に出て、とくにゼネコン系の人にとっては
こんな活動子供遊びのように思えるのはわからんではないけどね。

しかし、学生だかわからんけど、馬鹿にはできないのかもね。

http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Brown/7022/
36 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/11 00:42: >>34
ありがとうございます(><)
私が生まれる前から建て替え問題があったこと、
デベロッパの変遷から地元社会の構図老朽化13号線etc
出来る限りで勉強してきましたが、

今回の件では、闇雲に残すか否かではなくて、そもそも
街が変わることに対して関心があること、然るべき場に
発言できることが、もっと自然になったらいいなと。。
仕方ないってことがいつまでも変わらないのとか、
無言を同意と見なすのがアタリマエになってんのとか、
そういうのがずっと続いてくの怖いな、って思ったのです。。

ご迷惑かかる部分に対しても慎重に見極めるつもりですが、
それでも至らぬ点多々あると思います、申し訳ありません。
でも頑張って勉強していく所存です、励まされました！

ＰＳ：私は純粋に学生かっつーと、難しい立場だったりして。。
何だか建築学生って、無力のくせに問題意識ばっか高くて生意気！
と自分のこと思うこともあるんですが。。無力と思いつつできること
見つけて何かしらしようと。。あ、うまくまとまんない＾＾；
37 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/11 00:46: >>33

ありがとうございます！
意見書のとりまとめを踏まえた都市計画審議会なるものが
行われるそうなので、それの傍聴に行って、併せてレポート
させて頂きます。WEBにするとしたらURL書きますね。

>>35

うわ、こんなサイトあったんですか。誰かの研究論文ですか？
よろしかったら教えてください＾＾
38 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/11 01:07: 江戸川のアパートは今どーなってんの？
39 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/11 03:29: あのアパートには建築家の方が住人としておられたことで、
通常の同潤会アパート建て替えのように
ゼネコンオンリー主導ではなく、その方が住民の中心となって
計画されているという話を聞いたことがあります。

現存の中庭であるとか、集合住宅の共有部分の機能をできるかぎり
残すことを目指す、、そんなことをいってたっけな。
けど、採算の面で、現状は難しそうだったような。

一年前の話なので、今、現状としてどうなっているのでしょう？
40 名前： 34 投稿日： 02/02/11 03:36: >>36さん
頑張ってください、陰ながら応援していますし、期待しています。
地方に居るとなかなか情報が入ってこないので、Webだけが頼りです。
>>35さんの紹介されている論文も読んでみたいと思います、ありがとうございました。

無力な建築学生ではありますが一言…
シンポなんかでは疑問に思った事は即質問すべきです。
その質問自体が不発に終わっても、終了後にパネリストの方と詳しいお話ができる、何てことも有りますから。
まぁ、そんなの常識だよ、と思われるとは思いますが･･･一応
41 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/11 10:41: 建替えは、
丹下や高松だったらダメだけど、安藤なら良いと思う。
42 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/11 14:01: でも，これだけ話題になって，真剣に建て替えを考えて貰えるだけ幸せだよ。
43 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/11 21:19: そうだね。ほとんど何も考えられずに消えていく建物がどれだけあることか...
本当はそうであるべきではないんだろうけどね。
44 名前： 建築科落第生 投稿日： 02/02/11 23:56: 漏れは大学で、あれをぶっこわして建て替えるっちゅう課題をやったよ（笑）
細かいコンセプトは忘れたが、なんだかバリアフリーにして、
地域のコミュニティーを兼ねるとか、そんなんだったかな。
１０ン年前だけどね。

まああの惨状だと、保存とかいうのは難しいけど、
嬉々として課題でぶっ壊した者としては、実際になくなるという話になると
心中複雑ではある。
45 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/12 03:18: 確かに完全保存は無理でしょう。

しかし、あの敷地を課題でとりあげられることは多いみたいだね。
学生はどんな提案してるんだろうか、ちょっと知りたいところ。
46 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/12 16:46: 理科大とかでやってるって聞いたこと在るけどな。
47 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/12 18:57: 今頃反対運動やっても、もう遅すぎるよ。

でも、正直残念ではある。

安藤さん、頑張ってイイ建物設計してね。
森ビルに言い負かされたらダメですよ。
48 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/12 23:13: まあ青山アパートは間に合わないわけだけど、
他にも保存に値する建物はいっぱいあるわけだし、
保存したい建物があったら今のうちから保存運動を始めておくことが
必要なんじゃないかなあ。

建替えの話が公表されるころには既に大体所有者の腹は決まっているし。
49 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/13 02:07: ほんと、その通りなんですー。
今更遅い、ってのは、もー建て替えの部外者となると
しょーもなかったりしちゃう。今回はそれを痛感した次第です。

ほんとは、青山同潤会はケーススタディなんかにしたくないんだけど、
先手打っていく何かを考えて、やっていこうと思っています。
なんか、壊されて当たり前ー、部外者は知らない、気づいたら手遅れ、
そんなのも当たり前ー、第三者の発言権も、ないのが当たり前ー…
この現状が悲し過ぎたんです＾＾；

そう、私も今、安藤さんがいい設計してくれることに賭けています。
意見書も含めて、いろんなヒトの声がくみ上げられる計画案となったら
良いのですが、如何せん森ビルはあの敷地にパンッパンに建てたいでしょう、
利益のこと最優先でクるでしょう当然。。
「わぃに頼んでも儲かる建築とは限らへんのになぁ！」って
ご本人はおっしゃってました＾＾；そういやそうだ。。ぼそ。。
50 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/13 02:12: こんばんは。実務で再開発事業に関わっている者です。
青山アパートは規模的にもかなり特殊な部類だと思いますが、再開発に感心を
持っておられる方もおられるようなので、ちょっとだけおじゃまさせていただきます。

以前、私の会社が参画していたとある再開発事業の施行地区内に
経済的な価値は無いけれど建築史的にはちょっと意味のある建物がありました。
建替え後の建物の設計と積算が終わった段階で、とある学術機関がそこに注目し
「一部の造作だけでも保存させて欲しい」と申し出てきたのですが、
全体的にも老朽化の激しい建物でしたから、解体する時に必要な部分だけ
保存に耐えうるように取り外すのは非常に困難だと思われました。
首尾よくそのような解体ができたとしても、「保存」する部分を新しい建物に
取り入れるための費用（変更設計費や保管コストなど）が得られなかったため
最終的には、その申し出はお断りせざるを得ませんでした。
私のような施行サイドの理屈をいえば、コストを伴う提案にはそれなりのアイデア
（金銭的援助とか補助金や寄付を求めるための労力）が提供されて然るべきだと
思ったのですが、残念ながらそのケースではそれが望めませんでした。
地区内権利者の中に「保存」に関する強い気運のようなものが有れば別なのでしょうが
その場合も金銭的な負担を生む話である事に変わりはありません。
そこを議論するだけでも、それなりのコストと貴重な貴重な時間が費やされる事になります。

私自身建築をかじった人間ですから、デザイン的に美しい物や人々の歴史を刻んだ
建物を保存したいという気持ちは十分理解できます。
ただ問題なのは、こうした「建築屋的ロジック」は再開発の当事者である地元住民にとっては
直接的なメリットにならないというところです。
広い意味では>>１さんが言う「青山アパートの景観」もそうだと思うのですが
建築屋として「保存」を唱えるのであれば、外部の人間が再開発に意見するということが
地元住民の生活や時間の流れにどのような影響を与えるのかという事も
もっと現実問題としてシビアに捉えるべきだと思うのです。
再開発を進める手法は一般的な感覚からみればクローズなものだと思われるでしょう。
初期に御指摘があったように、法的な手続きもきわめてとっつきにくいものです。
ただ、そういったいわば無機質なルールに基づいた「機械的な手法」に依らなければ
数十・数百といった人々の利害関係を調整することはできません。
日頃そういったシガラミを見ている者として、そこだけは断言できます。

>>1さんが、例えば基準法の中でうたわれている規制（日影や工事公害など）の
対象区域内に住んでいて、直接その「利害関係」の中におられるのなら話は別ですが
そうではなく、時々気が向いた時だけその地区にやってきて
「ここは雰囲気が良いから好き」
といった個人的な感情で「保存」や「計画見直し」を唱えているのだとすれば・・・
同時にその行為が地元の人々の人生をも左右しかねないのだ、という事も
もう一度考えるべきだと思いますよ。
・・いまここで建て替えをしなければ、経済的にも一生新しい家には住めない。
・・老朽化した建物に対する恐怖感。世の中の時流に取り残される不安感
・・いっそ処分して他の土地へ移ろうにも、個人々々ではどうにもならない。
再開発のそもそもの出発点はそういった切実な動機によるものです。

いずれにしても、行動力が有るのは素晴らしい事です。
再開発とは「地元の必然」だけを尊重していればよいモノ（建物）が出来上がると
いうものではありませんから、常に広い視野を持って地元の方々の事をよく考えた上で
意見して頂ければ、良い結果に結びつくこともあると思います。
本気でやるなら覚悟が必要ですよ（笑）
乱文失礼いたしました。
51 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/13 03:39: >>50

貴重なお話、本当にありがとうございます(><)!

青山の件に関して言えば、地元の方に拙いながらもヒアリングを
行ってきたのですが（で、あまり大きな声では言えないことも多々
あるのですが＾＾；）
利害関係の調整についてですが、やはり地元内部でも説明会が
不十分で、知らないところで合意形成されていたり、言いたいこと
あってもイロンな抑圧から閉じこめられていたり、悲しい状況も
あるようです。それも、も少し何とかならんかいと感じてきました。

しみじみ、自分がお金持ちだったらなぁって＾＾；
そうなんですよね、新築住戸に移築できることって、一大事。
自分の立場だったら、てこともしばしば考えます。。ゥゥム。
だから、森ビルさんがやろうとしてることって、あそこに住んでる
方にとってもイィこと、となるわけですが、実際それだけでもないのが
現状らしく、声なき声がたくさん埋まってる。
でも再開発ってそんなシメっぽいことゆってらんないもんだ、てこと、
改めて解りました。←皮肉じゃないです、本当ありがとうです。。＾＾

それと、あれが「青山」だということで。。
外来者が多々訪れて、いわば外来者によって街そのものが形成されている
部分もあるわけで、そしてその景観をあのアパートが担う部分もあって、
でもそれって金銭的なモノサシもない、保存のホの字も出すと懐古主義と
嗜好というコトで片づけられちゃう。これってずっとこうなのかしら、と
思うと、もうちょっと考えていきたい、何かしたいと思ってしまいます。
実際文化財だとか言って、別のモノサシが、あるにはあって発動してる
わけですが、こと同潤会のような「匿名」「景観」な建物になると、
その辺が宙ブラリンな感じで。。どうしたもんかなと。。

うーん、何かへんてこな文面になってしまいごめんなさい（＞＜）
52 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/13 04:40: 俺が学生の時に描いた案を採用してくれ！
モー最高よん。
53 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/13 12:30: >>50.51
もう少し文章をまとめてから、書いてくれよ・・・。
54 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/13 13:06: >>50
こういう悪文をだらだらと相手に読ませようとする根性がオマエの仕事にもモロでてるんだろ？
55 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/13 13:56: いや。50は無駄なことは書いていない。悪文ではないよ。
っていうかここまでの中で一番内容のある書き込みだろ？
56 名前： 50 投稿日： 02/02/14 00:09: >>53、54

申し訳ないです。（＾＾；）
だから、なかなか合意形成できないのかもね。
耳が痛いけれど、事業全体の事情を踏まえながら話すのって
ホントに難しいんですよ・・・・・
57 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/14 04:34: やっぱり基本的にはお互いの立場を分かり合おうとする姿勢が
必要なんじゃないの？そういう意味では、
50,51のやりとりは発展性のあるものに見えたけどな。

匿名を使っていようが、
実務をやっているような方が、想いの内を
発言されたこと評価できし、本来はこういうやりとりが
もっとされるべきなんでしょう。
58 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/14 10:11: >>50よ
辛辣なことを言ってすまん。
だが、きみの為すべきことはたくさんある。
59 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/14 12:25: ようするに50さんのいう「機械的な手法」に
地権者・住民はもちろんのこと、一般の人々が取り込まれるような
ある程度開かれたものが必要なんでしょう。
60 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/16 02:00: 今、青山パート内で、アパートの写真展開かれてる。
けっこういいっすよ。
61 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/18 02:42: >>58 は
ハズしている。
62 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/18 19:06: なくなるらしいね。
携帯のニュースで見た。

商業施設と一体ビルとはこれ如何に・・・・
63 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/18 19:08: http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1014023797/

残念ですね。
64 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/18 20:01: 残念だけど、建築関係者としては、仕事をつくっていかなくてはならない。なんとも辛いところだね。
65 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/20 02:17: 昨日の朝日夕刊に出てたね。
66 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/20 02:20: http://www.asahi.com/national/update/0218/022.html

結局、ちゃんと報道されたのは朝日新聞だけなのか？
67 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/22 03:15: 見ました。
68 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/22 03:40: 四条畷警察の税金泥棒谷口隆男巡査部長を即刻クビにせよ！
　　 ||
　　 ||
　　 ||
　∧||∧
（　 ⌒ ヽ　彡<<谷口隆男巡査部長
　∪　　ﾉ　　ﾌﾟﾗｰﾝ
　　∪∪
69 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/23 19:17: 学生時代は少し興味を持っていたけど、最近ちょっとしたきっかけで興味を持ち始めた
ので、残念だな。
第三者的立場で意見を述べる事も方向転換させられるだろうな・・・
70 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/24 00:09: そうだね。第三者だから直接的な利害関係にはないんだろうけど、
そういう立場の人を無視してできない場所性をあそこはもってるからな。

渋谷区には了承されそうな感じだけど、第三者として発言し続けるのは大事じゃないのか？

賛成にしても、反対にしても...
71 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/24 12:40: 保存に関心のある人の大多数は、おそらくあのファサードが残っていれば良いのでしょうから、
安藤さんに子供図書館のようなアイデアを考えていただければ、建替も彼らに了解されると思う。
．．．というか、そういう設計になるんじゃないかと予想します。^^
72 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/24 12:56: 東京にもうアンドーは要らん！
73 名前： 無し組 投稿日： 02/02/24 12:59: >>72
変な髪型の、アンドーですが、何か
74 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/25 03:45: 直線とたまに局面そして安藤さん的なモダンな建物にはしてほしくないな・・・
グリーンネットを使って面影を残す程度のことは考えられるけど、九龍城の様な
（大げさだな）生活感というか、汚い美しさを表現して貰いたいな。
あんまり２ｃｈらしい発言でなくてすまそ・・・
75 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/25 03:56: 誤字訂正。局面ではなく、曲面だな。
76 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/25 15:23: ところで安藤事務所には所員何人いるんだ？

仕事やりすぎだよ。
77 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/26 03:12: ２月１５日再開発審議会（場所：渋谷区役所）

再開発審議会において、事実上渋谷区（行政）が
青山アパート再開発に対してゴーサインを出した。

審議会の構成は、区議会議員が６人と有識者２人（役所関係）の計８人。
最後は挙手はとらずに了承。話し合いは計画の内容、設計プラン自体
についての議論はあまりなく、権利者の調整がどうなっているかという話が中心。

届いた意見書は全部で100通。そのうち読み上げられたのは１９通。
これは渋谷区民および利害関係のある人（地権者等）で、
賛成意見６、反対意見９、その他４、
反対意見の内容は主に権利関係に関して同意できな、という内容。

一人だけ五十嵐という委員が、あの建築が貴重であるという意見
を考慮したらどうかと発言。

他、全国各地から７８通の意見書が寄せられ、そのほとんどが
計画に反対の意見だった、と報告されるが、残念ながら読み上げ
られることはなく、都に持っていく付帯意見にすることもない模様。

今後のプロセスは
■渋谷区の審議会での承認→■区長の承認・捺印→■市街地再開発組合の発足
だそうだ。

何のための意見書受付期間、それをうけての審議会なんだろうか？

こんなことで、みんなの知らない内に表参道から
あの街並みが失われていくんだろうからやるせない。
78 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/26 06:22: >>76
所員自体は、３０人位。
今回は、実施設計は森も加わるでしょ。現実アパート裏手の
は『お知らせ看板』に森ビルの管理建築士かなんかの名前が
入ってたし。

ただし、バイト君は東大建築学科の全員です。
79 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/26 11:56: >77
何のための意見書受付期間、それをうけての審議会なんだろうか？

建て替えの話はもう二十年以上も前から出ている。
保存を主張する期間はいやというほどあったはず。

二十年間の協議の結実として今回出された案があるのであって、
今の時点になって建替え反対を叫んでも遅すぎる。
審議内容がもはや建て替え是か非かという論議ではないことを見ても
それはわかるだろう。
80 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/26 23:01: これがそちらの論理ですね。いつもあなた方は言う...
もう何十年も前から持ち上がってる話だ。
今更言うな...

普通ならそうやり方でまかり通っていくんでしょうが。
原宿表参道というポテンシャルをもった場所では少々異なることまでは
予測していなかった。それだからこういう反応が、
あなたがたにとっては今更ながらあるのでしょう。

もっと最初から第三者の意見をくみ取るように進めていれば、
どんなに気持ちよく事業が進んだことか。

いくら二十年間の協議の結実などといわれても、
あの通りを通る人々に、この建て壊しの事実を知らない人がいたとしたら
それは問題あるよね。

後もう一つ、誰もあの建物を現状維持することを望んでいないでしょう。
誰がみても日常生活を普通に過ごせないことはわかるのだから。
一般の人々...みんなが残して欲しいといっているものと
住民、事業者が欲するものとの間で折り合いをつけるような、
そういう解決方法はないのか、もう少し考えて欲しい。
そう思ってるんじゃないかな。

だからそこら辺の話は住民の人というよりは、
事業者森ビル、設計者安藤忠夫にかかってくる部分が大きいんだろうね。
81 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/27 02:45: >80 激しく同意だな
反対、賛成は第三者でも言えることだが、実際にその場を変えてゆく事業者
の気持ちになって考えてみると、きっと皆がある程度納得出来る場を造る努力
はすると思うよ。
事業者側から第三者へ一方的に「こんなの造るんで宜しく」とか提示する
だけで終わりにしてほしく無いな。
せめて、第三者を含めたヒヤリングを大々的とは言わないが、やって欲しい
と思う。結局ここまでたどり着いてのだから、責任を持って青山の空気を
再構築して貰いたい・・・代官山の様にならないように・・・（失礼か？）
82 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/27 16:15: ホントに...代官山の二の舞はごめんだ。

しかし、安藤さんはかわいそうだね。
こんなにも板挟みにされて...事業者に負けずに頑張って欲しい。
83 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/27 16:23: もう建築なんて必要ない。
建築家も必要ない、なんていってる＆ーサンにやらせる必要なし。
東京にはもうこないでください。＆ーサン。
後進に道を譲って、学生や所員からサクシュするのはもうやめてください。
84 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/27 22:51: 安藤さん...
あれほど関西に、大阪にこだわって仕事をされてきたのに、
今なぜ原宿なのか？

同潤会、表参道...なぜなぜなぜ！？
森ビルに利用されているだけと思うのは私だけ？
85 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/28 02:35: 74・80だが、個人的には、だいぶ昔だが、「葉祥栄」案が、夢があって良かっ
たが、どうだろうか？
どっちにしろ、どんな経緯でも、起用された人物（安藤忠雄）には、そうと
うな期待と、僻み、プレッシャーがかかって来るだろう。
心して、設計して欲しいな。
86 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/28 02:39: ところで実際の居住者はここにいる？

まあいいや。折れはあの町並みは残すべきだと思う。
高層なんか建てたら死刑。スカイラインと壁面線の統一感と年季が作り上げた
稀有な例で、天空率の多さがもたらす開放感といつのまにか商業に転用されて華やか
になった表通りの景観も楽しい。
ぜひ、そういったことを考慮した上で事業計画上、採算をとって実現してほしい。
いまの建物そのものを保存しろ、とはとても言えない。あまりにも現代の生活に
適合せず、スラムと言っても過言ではないからだ。
同潤会といえども70年先は予見できなかったわけで、復興住宅としての使命は終わった
と思う。
これが西欧の建築であれば、もともとのスケルトンが（特に階高）大きいから、
修理し、インフラを引き込めば（その物理的余裕がある）100年200年は楽勝で使えるわけで、
やはり目先しか考えられない日本の建築文化の限界ではなかったか。
その意味で、今度やるなら100年、いやできれば数世紀使える建築をめざしてほしい。
（コンクリートじゃ無理かね？）
87 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/28 02:58: 高層化は出来ないかと思うので、安心してくれ。（笑）
斜線制限の関係で高さを稼げないはずだし。
そういった意味でも、事業計画上、採算を取るのは難しいかも知れない
な・・・
88 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/28 09:42: コンクリート打ちっ放しの集合住宅ができたら嫌だなあ。
89 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/28 11:47: 家賃はどのくらいになるのだろうか？
90 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/28 12:46: >>88
まさしくそれです。
オフィスとかギャラリーも入るらしいです。
91 名前： 名無し組 投稿日： 02/02/28 14:16: >>87
あんないいとこなんだから、逆に採算取れなくてもいいものを行政が考えるべし。

バブル期に高値で仕入れた土地を、今バンバン買い叩かれてる東京都なんか特に。
あの無駄に払った税金は、誰が責任取るんだ？

鹿島が落とした秋葉原の土地の値下がりに比べれば、同潤会なんて小さいもんだ。
92 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/01 01:52: >>91
行政にはいいものなんか考えられないよ。期待しちゃいかん。
ま、だから強いて行政に提言するなら、
１、補助金をいっぱい出して、
２、あまり杓子定規な法、条例の運用をしないで、
３、民間人の話はよく聴いて
てことしかないな。
93 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/01 01:59: >>84
コレッチオーネが有るじゃん。
ベルコモンズの隣に店鋪もあるじゃん。
伊東事務所の近くにも店鋪あるじゃん。
代官山にもBIGIがあるじゃんまだまだあるじゃん。
よって大阪へのこだわりは無しよ。
94 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/01 10:15: >>93
まぁ、ようはマネーなのね。
森ビルそこらへんはしっかりしてそうだもんな。
安藤忠雄って商売人。。
95 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/01 10:26: >>94
イイコトいった。
96 名前： aya 投稿日： 02/03/01 17:04: ＞＞８４，９３，９４
アンドゥさんはただの雇われ建築家です。森ビルの。
彼曰く、
「森は高級ブランドのテナントを入れたいらしい。
で、僕はそういう建築も建ててきたから、
単なるブランド志向で指名されたんだと思う。
でも、僕は森さんでの初のきちんと契約を結んだ建築家。
今までは、契約を結ばせず、デザインを森内の設計部で勝手にいじって
建てられていたけれど、そうは絶対させない。
依頼されたときも、『６号館は残す』という条件つきで引き受けた
しかし、所詮は雇われているだけなのでいつ首をきられるかわからない。」

↑↑↑ホントの話です。直接聞きました。
アパート住民の方や周辺住民の方にも大分お話をききました。
実際のところ、あの問題でここ５年間くらい頭を悩ませてきたのは
アパート住民のみならず、原宿全体の住民の方々です。

それだけ、あの建物は地権者、住居権利者だけではなくて
まち全体の財産であるとは言えないでしょうか？

森や行政の失敗はきちんとした説明や計画内容の提示を
まわりに向けてしなかったところにあると考えます。
アパート住民は嘘とまでは言いませんが正確な情報は何一つ教えられていないのが現状です。

何のための再開発なのか？何のための建替なのか？まちは誰のモノ？？？

人を大切にしない、モノ・カネ・セイド優先、
そして形式だけのプロセスによる建築・都市計画事業はもうこの時代には
ナンセンスだということに、早く行政やデベロッパー、そして何より
まちを実際にかたちづくっている市民たちが気づくべきだと思います。
97 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/01 17:19: おいおい、厨房学生君、
社会にでたらすべて経済行為なんだよ。

例えば森ビルが住民説明会をやったとしたら、
それも事業費に入ってしまうんだよ。

一人あたり、一ヶ月150万円稼がないとどの会社も潰れてしまうんだよ。
98 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/01 17:56: >>97
そうだよ。
それが何か？？　　　　「１５０万円」だって、ププッ。稼いでるの？　
ケキョーク何が言いたいの？？
１人１５０万／月稼がなきゃっ、て日雇いじゃないんだから。森ビルは。

逆にそれくらいできないとこにやらせらんないって。
99 名前：　投稿日： 02/03/02 01:28: 同潤会アパートがなくなったら、あの辺の地価は下がるんじゃないの？
あそこはそれなりに便利な場所だけれども、
東京にはあそこより便利で由緒ある場所はいくらでもある。
そんな土地が銀座とブランドショップでタイマン張れるのは、
アパートと並木のお陰だと思うけど。
純粋に経済的に考えてアパート取り壊しが得策とは思えないよ。
特に最近はデザインマンションだとか凝った意匠の飲食店とか、
一般の人の建築に対する感心が非常に高くなっている時期だけに尚更。

代官山も山だから人気があったのに、その山より馬鹿でかいマンションなんか
建てちゃったら、山の存在感がなくなってしまった。
山が山でなくなった代官山の行く末が心配。
100 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/02 01:38: >>98
おまえ、本当になにも理解していないな。
101 名前： 97 投稿日： 02/03/02 01:57: >>98
もう少し論理的に書いてね。

>>99
森ビルもその辺を良くわかっているから、
安藤さんのブランドに縋ったのだと思う。

自分は、逆にあの場所をもっと付加価値のあるモノに
してくれるだけの建物を設計してくれると期待しているよ。
102 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/02 07:13: このスレ利用して悪いんだけど、表参道の建築ラッシュ異常じゃん。
原宿クエスト前（以前クラインアンドダイサムが仮囲いやってたとこ）に
竣工されたあの飛び込み台がついたガンダム建築は誰の設計か分かりますか？
103 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/02 09:25: そうだよな。異常です＞建築ラッシュ
一体誰がこんなこと望んでいるのでしょう？

一言に青山アパート建て替えといってもアパートだけの問題でもないからね。
現に工事を行うには、何本もの欅並木が伐採されるでしょうし、
あの場所に商業施設ができれば、周辺の地価高騰は間違いなし。
現在形成されているような、ウラハラ系のショップ群も
継続しづらい状況になるでしょう。
今の原宿は何故愛されているのか、もう一度考えた方がいいんじゃないのかな？

まだまだ色々あるんだろうけど、
こういう事も含めて、みんなで考えていかないとね。

もちろん住民の意見は第一です。あしからず。
104 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/02 09:52: 青山アパート前の並木がいい雰囲気なのよ。あれを残した立て替えって
無理だよね、やっぱり。
105 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/02 15:22: 欅の木ぐらい移植はできます。伐りっぱなしってことはないでしょう。
もしそうだったらUNDOに抗議。あのひと、関西方面じゃ木を植える運動
やってるぐらいだから。

建築ラッシュはある部分、しかたがない。なぜなら、改装して長期間の使用に値する建築を
造ってこなかったツケだから。だから本当は、これから建てるのは少なくとも1世紀以上
の使用に耐える本物であってほしいのだが、どうやら目先のことしか見ることができないのは
この国の性質みたいだから、トヨヲのように仮設の方向で考えるのも悪くない。
要は、その中間のイイカゲンなものなら要らない、ってことだ。
>>99
地価はさほど変動しないか、むしろ上昇方向と思う。
なぜなら、有効に使える床面積が増えることでその土地の「収益を上げる能力」
が増大するから。
あの建物とその景観はたしかに魅力的だ。外野の視点では。ただ、機能的にはもはや
スラム1歩手前なのだよ。なにも超高層を建てるわけじゃなし、魅力的な景観のエッセンス
を残す（いや新たに作り変える）べきと考える。
折れは建物そのものより、入居するテナントが大企業系のどこにでもあるものばかり
になってしまう可能性、そちらのほうが心配だ。部分的にでも安い家賃で小割で、
プライベーターショップ的な業態が維持できる仕組みを作ることを提案したいな。
106 名前： 98 投稿日： 02/03/02 18:04: >>97
おまえなにが言いたいの？？　意味わかんないけど。
97に書き込んだ内容についてレスして見てよ。先にさ。
107 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/02 18:16: この建物と土地は誰が所有しているの？
森ビル？　渋谷区？　東京都？
108 名前： 傍観者 投稿日： 02/03/02 18:22: >>106
その前に、>>98の文書読み返してみ。
意味不明だぞ。
109 名前： 98 投稿日： 02/03/02 18:29: わかた。
こういう話を矮小化すんなって、言いたかっただけなんだよう。
自分以外を厨房扱いすんのはいいんだけれども、
「150万」とかいって、わかったような「出来るビジネスマン！！？」みたいな、
利いた風なことを騙っている>>97にムカツイタの。
あんまり説明じみてるとつまんないじゃないすか。
判る（通じる）と思ったんだけれどもなぁ。
110 名前： 50 投稿日： 02/03/03 01:51: >>107さんを責める訳ではありません・・・

青山アパートの現状はよく知りませんが、居宅を含む区分所有建物の場合
所有者をヒトコトで答えるのは非常に困難な事です。
このスレッドを見る限り、失礼ながらこの「取っ掛かり」の部分すら
正しくイメージできていない人があまりにも多いように思います。
もちろん、開示されていない情報を「正しく理解する」も何もない訳ですが
その情報がそのまんま権利者のプライバシーなので、事業サイドも含め
第三者の立場で議論する事自体が・・・かなり難しい事なのです。
たった１区画の権利者を特定し、現況調査に踏み切るだけでも
大変な時間と費用、そして関係権利者の「気持ちの整理」を要するものです。

地区内居住者を始めとした権利者の方々がここでの議論を見たら
どのように感じるだろうか？と考えると、私は少々複雑な気分です。
建築という一元的な観点に絞ってみても・・・
既存のモノを残すべきだという思想と、新しいモノが必要だという思想との間に
彼らは否応なしに立たされているのだと思います。
それでいて肝心の「選択肢」は、紛れもなく個々人の経済力とか将来性（？）の
範囲内にしか無い。
当事者を置き去りにした議論というのはここでも問題にされていました。
組合設立が認可された事業に対しては、違う接し方もあろうかと思います。
ねっ、>>1さん？
111 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/04 23:27: てな訳で、終了。
112 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/05 06:11: >>1さん及び彼らの活動を見てみると、
>>110さんのいう「取っ掛かり」の部分は理解している上の行動のように思えます。
しかし、確かに彼ら以外の人達のレスを見ると、彼らの活動が
只単に、ぶっきらぼうに保存を掲げているのでは無いと言うことを
理解できていない人が多すぎるのではないでしょうか。

区分所有の建物故の建て替え時の問題。非常に困難なこことはまず理解して、
権利者の気持ちを最大限にくみ取っって、
その上でここでの議論もされるべきなんでしょうね。

４０人の住民は確かに権利を持ち、日々普通の生活が送れるような
新しい住居を求めています。その人達の「気持ち」の整理は
もはやほとんどが付いているモノでしょう。

しかし、未だあの通りを行き交い、あの街を愛する何万という人々の「気持ち」が
蔑ろにされることが、アパートの権利を持っていないと言うことだで、
おこるならば、そこにはやはり問題があると思います。

（こういうと現実はそうではないと言われると思いますが、
理想としてはそうだと思うんです。）

>>110さんがおっしゃるような
組合設立が認可された事業に対する、アプローチの仕方というのは
例えばどんなものが考えられるのでしょう？
113 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/06 04:08: 実際のところどれだけの人が
建て替えのこと知ってるんやろうな？
建築畑のやつらでも知らんやつ多いような気がするのは折れだけか？
114 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/06 04:42: 某、○○大では青山アパートの建て替えが毎年の設計の課題で取り
上げられておりました。
もう十数年にのぼるそうです。
知らないのは、よほどの素人さんかと、、、。
えへっ。
って言うか、同潤会関係は、戦後からずっと建て替え論が上がって
るのねぇ。
115 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/06 05:01: 某R大かな。ちがうか...

一度以前に葉祥栄が設計したことがあったけど、
あれはどんな案でしたっけ？
安藤の案よりヒューマンスケールをもってたように記憶してるんだけど。

大塚女子アパートや江戸川アパートも建て替えの話しがでてるみたいね。
全部消えるとなると寂しいばかり。
残るのは移築保存された代官山だけか...
あれだけじゃ、意味ないよねぇ。
116 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/06 15:24: >102
全然ココでOKなお話だと思います＾＾＜表参道建築らっしゅ
しおどめも凄いことになってる。じっくりではなくて目に見える
時間軸で街が変わるって恐ろしい。とりかえしつかねぇぞ＾＾；

てことで、あの派手派手な建物はベンジャミンウォーターとかいうヒト。
因みにあのボリュームで三階建てらしい（笑）
117 名前： 1 投稿日： 02/03/06 15:42: >110

ありがとうです(><)｡｡
そうなんです、私は闇雲に保存を訴えたいのではなく…
保存か建て替えか、白か黒か以前に、いろんな選択肢、いろんな角度、
いろんな立場の人々の意見交換が、もっと健康的に行えないものか、
って気持ちで。。（勿論それらが熟してくれたら、保存のホの字も
出てくれるかな、なんてエゴイスティックな部分もあるのですが＾＾；）

それじゃ、何が自分に出来るかなぁって考えています。
何も出来ないってどこか割り切っていたのですが（それは他の分野の
問題に対しても同じ）青山の同潤会はなくなるまでしゃぶりつくして
やりたいなぁと。とりあえず３月中にイベント開催予定です。

決まってることだから何言ってももうムダ、なんて、専門家まで
思ってるってことが、動いてみて解りました。情けなかった・・
モノが残る残らない以前に、今のこういう状況どうよ？って
メッセージを込めたイベントにしたいと思っています。
皆さん、よろしかったらいらしてください。３月１９日から、
青山同潤会のギャラリーにて、です。日程迫ったらまたお知らせ
させてくださいな。。
118 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/06 23:24: 1さんへ
進級できた？この運動で単位が取れたのかな？
119 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/06 23:29: 118は嫌な奴だね。さいて～
120 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/06 23:37: >>116
原宿クエスト前のあの建物。
あの高さで３階建てなの！？一体どんな階高なんだ？

ビブレもシャネルに改装されて、青木じゅんはアパート前にルイビトン、
ヘルツォークはプラダですか...そういやアパート前の白い建物も
黒川きしょうか誰かに建て替えられるって看板があったような。
（ちがってたらごめんなさい）

その上、１００メートル以上にわたって連なるあの街並みも無くなるってんだから
もう原宿も終わったもんだね。

新聞他各メディアもどうにかしてるね。只事実を伝えるのみ。
怒りもくそもありゃしない。
東大の先生はじめ歴史家達も口先だけ、
みんな本気で今の状況に危機感をもってないな。

そんな中でいろんなこと言われながらも、
リアルに活動してる>>1には感心するぞ。
今必要なのはこういう力じゃないのか？
121 名前： 118 投稿日： 02/03/06 23:57: >>119
すいません。悪意ではありません。
クラスメートなんです、多分。^^
同一人物か確信持てませんが、この活動に打ち込んでいる人がいたもので。
単位の件も、設計課題の代わりにこの活動のレポートを出せば？と話したことがあります。
122 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/07 00:58: >>118
何やらよくわからんけど、
学校行ってること、単位を取得することを
口にするような奴は建築辞めた方がいいよ。
それなら>>1のように外で動いてる方が、よほど勉強になるわ。

これだから学生の中の学生は困る。
123 名前： 1 投稿日： 02/03/07 00:59: あ、じゃ多分違います自分＾＾；＜118 121
学校と全然繋がっていなくて（というか正しくは
学生て言えないもので…）突然研究室に飛び込み営業（？）
なんて感じです。なので学生さんが羨ましかったりして＾＾；

120さんありがとうございます。。本当、発言力のあるエラいヒトが
どうして動いてくれないのか（どうしてか解らないでもないですが＾＾；）
寂しくなってしまいます。。でもやれることやってみます！感謝です(><)｡｡
124 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/07 02:12: >>112

>>４０人の住民は確かに権利を持ち、日々普通の生活が送れるような
>>新しい住居を求めています。その人達の「気持ち」の整理は
>>もはやほとんどが付いているモノでしょう。

青山アパート程の規模で地区内居住者が４０人、というと
私としては意外なほど「少ないな」と思ってしまうのですが、店舗経営者なども含めると
日常的に出入りしている権利者はもっとおられるのでしょうね。
これから本組合設立、実施設計作成、同意取得、権利変換計画作成・・・・・となると
まだまだ問題は山積みだと思います。
組合設立はひとつの大きな節目ではありますが、気持ちの整理―――すなわち
お金（補償）の事や従後の事（そこに住むかどうか等）について個々の人が「納得する」には
まだまだ沢山のハードルがある筈です。
再開発というのは、そうした「ハードル越え」をすべてひっくるめた行為なのですが
第三者が青山アパートの事に言及する場合、それらをすべて広く理解した上で意見するのは
難しいし、実際そこまで出来ている人も例少ないというのが現状だと思うのです。

・・こんな事を書くと>>1さんは怒ってしまうかもしれませんが
権利者という存在から見れば、私も含め>>1さんやその他の「青山を愛する第三者」は
やはりどうしてもカヤの外の存在でしかないのだと思います。
それを承知でどこまで行動できるか、がすべてだと思います。
もしかしたら、それが地元の人々に評価されて、発言する場が与えられるかもしれません。
青山ＡＰのギャラリーのように、第三者がイベントを起せるような場所があるのは
きわめて異例ですし、貴重だと思います。

>>組合設立が認可された事業に対する、アプローチの仕方というのは
>>例えばどんなものが考えられるのでしょう？

あ、この発言については深い意味はありません。（＾＾；）
法人である組織が立ち上がって、それなりの経済活動もするようになる訳ですから
何か意見する時は直接（？）またはそれに相応しい公正な場を利用する必要がある、と
言いたかったのです。
このスレッドのタイトルにあるような「皆で意見書を！」というのも同様。
『意見書』って、事業サイドとしてはかなり強い意思表示として捉えますからね。
逆に軽い気持ちで出すのは避けなければいけないものだと思います。
２ｃｈで展開、という事も結構微妙になってくるのではないかと・・・・
125 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/07 03:02: 情報が錯綜しているようですが...2000年9月の時点での生活者は20世帯、
総戸数の約半数を森ビルが所有し、一般地権者91名とともに
『青山アパート団地管理組合法人』を形成している
と、以前行われた一体整備案の説明のパンフレットにあるそうです。
（けど、総戸数１３９戸で、その半数は約７０戸、のこりは７０戸なのに
一般地権者は９１戸？...また、情報間違っているのでしょうか。？？）

今現在、表参道を歩いてみると、ほとんど生活感は感じませんね。
店舗や周辺の不動産の人とも話したことがありますが、
又貸しのさらに又貸しといった状態だそうです。

以前、実務に関わられている方の書き込みがありましたが
>>50　確かに、これからの問題も相当なんでしょうね。

その一方で、「青山を愛する第三者」の人々が声をあげるときに
そのすべての人々が今の状況を理解するということは、また難しい話し。

>>権利者という存在から見れば、私も含め>>1さんやその他の「青山を愛する第三者」は
>>やはりどうしてもカヤの外の存在でしかないのだと思います。
>>それを承知でどこまで行動できるか、がすべてだと思います。
>>もしかしたら、それが地元の人々に評価されて、発言する場が与えられるかもしれません。
>>青山ＡＰのギャラリーのように、第三者がイベントを起せるような場所があるのは
>>きわめて異例ですし、貴重だと思います。

そうですよね。日本各地で同じようなことは起こっていると思います。
けど、原宿は、いろんなポテンシャルを持っているんでしょう。
だから、好い意味で再開発の先駆的な事例に成って欲しいモノです。

>>>>組合設立が認可された事業に対する、アプローチの仕方というのは
>>>>例えばどんなものが考えられるのでしょう？
>>あ、この発言については深い意味はありません。（＾＾；）
>>法人である組織が立ち上がって、それなりの経済活動もするようになる訳ですから
>>何か意見する時は直接（？）またはそれに相応しい公正な場を利用する必要がある、と
>>言いたかったのです。

そうなるんでしょう。そして、もし意見するようなことがあったら
その時の組織の対応が問われるんでしょうね。
公正な場を提供するのか、ただはね除けるのか。

>>このスレッドのタイトルにあるような「皆で意見書を！」というのも同様。
>>『意見書』って、事業サイドとしてはかなり強い意思表示として捉えますからね。
>>逆に軽い気持ちで出すのは避けなければいけないものだと思います。

意見書は事業者森ビルではなく渋谷区の設けた都市計画の意見書受付期間に
都市計画部に対して行われたモノだそうです。
結果、１００近く集まったようなことが以前のカキコにありましたよね。
>>77

>>２ｃｈで展開、という事も結構微妙になってくるのではないかと・・・・

たしかに^ ^；...　しかし、彼らはリアルで活動していることの方が多いようです。
故に私も直接、お話しを聞いたのですが。
２chはあくまで一つの手段みたいですよ。
126 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/07 08:45: ってかさ、同潤会の建て替えの話が上がってからは本当に数十年たってるし、
検討委員会（名前は違うかもしれないが）もずっとあったんだから、今ごろ
騒ぐのは愚の骨頂って感じ？
127 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/07 12:09: そうなんだ。数十年も経ってるのね。けど、折れは全然知らなかったし、
周りにも知らないやつ以外と多い。「今更」って意見が多いようだけど、
建て壊しが認知されていないのであれば、しょうがないだろう。まだまだ
愚の骨頂なんて言えない段階だな。
128 名前： 124 投稿日： 02/03/08 00:54: 124=110=50 です。
申し訳ありません、110で名前を入力しませんでした。

>>125
レスありがとうございました。

>>しかし、彼らはリアルで活動していることの方が多いようです。

なるほど、そうでしたか。
私自身、青山ＡＰに脚を運んでいるわけではないので
現地での現状は把握できていなかったかもしれません。
やはり、相当に人を惹き付ける何かがあるのでしょうね＞青山ＡＰ

>>（けど、総戸数１３９戸で、その半数は約７０戸、のこりは７０戸なのに
>>一般地権者は９１戸？...また、情報間違っているのでしょうか。？？）

１区画を複数の人が共有しているようなケースも有るのでしょうね。
私が今関わっている事例でも従前資産に共有が多くて、事業の進捗に合わせて
権利者の総数がかなり上下したりしてます。
補助金の報告書に不整合が・・・（＾＾；）
129 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/10 21:56: アパート内の雑貨屋「夢通り」の方のお話しでは、３月いっぱいで、
オーナー自身が権利者でない店舗は閉店になるような事でした。

４月からギャラリーも２つになってしまうのね。悲しい...
昨日も表参道へ行きました。夜の表参道に浮かぶ、店舗の明かりが
素敵だった。特に、一番原宿側の住棟が素敵ですね。

店舗がもっと入っていた頃は、もっと夜の表参道がいい雰囲気だった
んだろうなと物思いに更けてしまいました。けど、住民の方々も
苦しそうです。裏側に回ると、何やら配管の工事をしてました^ ^；

けど、あのアパートは街の人々にとって魅力あるものではないのでしょうか？
もし、街の財産としての要素を持っているなら、大切にして欲しいものです。
130 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/11 08:44: そういえば以前は、ギャラリーロケットっていうギャラリーがありましたが、
今はどこへいったのでしょう。スレ違いかもしれませんが、誰かご存じですか？

ギャラリー然り、あのアパートは今の原宿文化に大いに貢献しているんでしょうね。
131 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/11 16:18: たぶんこれです。同じ原宿ですが、hh.styleの裏あたりに移ったみたいよ。
設計はインテンショナリーズだっけ。
極小ギャラリーですが、いってみるといいかも。

http://www.rckt.co.jp/index.html
132 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/12 00:37: 行ったこと在るよ、一軒家でいい意味で狭くて、素敵な設計だった。
＜ろけっと
133 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/13 09:56: あの二階へ上がったところのスケールが気持ちよかったな。
134 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/13 18:05: 色んな掲示板で同じような議論がされてるな。
なんだかんだ言って、みんな興味あるのね。
135 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/13 18:56: >>127
無知は罪である。
この言葉を君に送ろう。
136 名前：　　投稿日： 02/03/13 23:45: 日本では歴史的建造物の保護は連戦連敗の歴史なんだよね。
外野の無責任な意見だとか、経済を無視しては考えられないといういうのは正論だが、
そういう意見はせめて歴史的建造物保護が、欧米なみに「強者」になってから言ってほしい。

「そこに住んでる住民の意向」なんて聞くと、いかにも時代に翻弄される弱者の様に聞こえるが、
実際は私有財産制が絶対の日本では、最も強者の存在だと思う。
137 名前： 128 投稿日： 02/03/14 01:33: >>「そこに住んでる住民の意向」なんて聞くと、いかにも時代に翻弄される弱者の様に聞こえるが、
>>実際は私有財産制が絶対の日本では、最も強者の存在だと思う。

えーと、ですね・・・
確かに権利とは文字通り「権利」ですから、「持っていれば最強」という理論は
決して間違っていないと思います。
ただ、再開発で話題になっている「弱者」というのは、経済的弱者という意味だけではなく
今現在というタイミングで資産を整理する事が、いろいろな意味で負担になるような
人々を広く指しているんです。

例えば、非常に古い建物内に小さな部屋を所有して自ら住んでいるような高齢者。
彼らは立派な「所有者」ですから、そこがどんなに小さな部屋であっても権利を主張できます。
ただ建物が古いので、再開発組合で定めた基準や一般的な補償基準に照らし合わせると
その部屋の資産価値はほんのわずかにしか換算できない・・・・・よくあるケースです。
どんなに正当な根拠によって算出された補償金を提示されても、そのお金で他所に移って
今と同じ広さの住まいを手に入れる事は不可能。頑張って差額を払ってでも大きな住宅を
手に入れようとしても、年齢的にローンを組む事もできない。
貯金をはたいて首尾よく従後の建物に入居できたとしても、収入の途は年金だけなので
維持・管理費を払ってゆけるかどうかも不安・・・等々
こうした状況を救済するような制度もそれなりに用意はされているのですが、
再開発という行為が彼らの望むタイミングで行なわれない場合は、いくら「権利がある」と言っても
周囲の状況に合わせて負担を強いられる事には変わりはないのです。

青山ＡＰの場合は築年数も大変なものがありますし、長年の間には周囲の環境や資産価値も
ものすごく変わっている筈ですから、上述したようなものよりもっと苛酷なケースもあるでしょう。
権利を持っている者がすべて決定権を持つ、という発想でモノゴトが進んでいる訳ではありませんし
お金さえあれば誰も不安は感じない＝弱者ではない、という事でもありません。
大勢の人々が同じ時期一斉に生活を変えなければならない、というのが再開発のキモです。
いろいろな意味で、それにうまく乗っかれないという人が「弱者」という事になるのだと思います。
138 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/16 01:14: >ただ建物が古いので、再開発組合で定めた基準や一般的な補償基準に照らし合わせると
>その部屋の資産価値はほんのわずかにしか換算できない・・・・・よくあるケースです。

そうなんだよなー。日本の場合、古いってだけで殆どアウト。
空間が小さすぎるのだよ。
個人的な感想だが、もしいま青山ＡＰに住めっていわれたら絶対いやだ。

知人がイタリアにいて、築120年（その周辺ではけっして古いほうではない）という
アパートメントハウス。
もちろん、壁は何回も塗り替えた痕がかさなっているし、床だってすこし波打っている。
建具のたてつけはちょっとアヤシクなってはいる。だがしかし、広々して気持ちがよかった。
通りに面した高さ3Ｍに近い大きな古い木製のドアは、後付けだが電気錠が付いている。
お湯も出るし音はうるさいが水洗ＷＣだし、つまりいちおうリフォームして現代の生活が営めるようになってる。
やはり空間の量って大事だ。そういうリフォームの余地と、いろいろな古さに伴う欠陥がすこしぐらい
あってもものともさせない、それでも住もう、使いつづけようと思わせるだけの
強さが建物に内在している。こういうのを良質なストック、というのだろう。
139 名前： 1 投稿日： 02/03/17 04:25: アパート内ギャラリーでのイベント準備に追われています。
（イベントを打つのも何もかも初めてで、まさか自分がやるとは
思っても居なかったのでテンヤワンヤです＾＾；）
皆さんに相談なのですが、ここで頂いた皆さんのご意見を、そのまま
プリントして閲覧できる状態にしても、よろしいでしょうか？
勝手に使っちゃえ♪とも一瞬思ったのですが（あぁゴメンナサイ。。）
おことわりすべきと思い、相談に来ました。

保存色ムキダシで書いてしまった１での書き込みですが、何度かお話しした
通り、多立場の視線がお互いに知れるきっかけが欲しい、言いたいコト
言ってみることからスタートしたい、という思いでイベントするつもりなので
皆さんのココでの声がとても貴重で勉強になると感じた次第です。
勝手なこと言い出してごめんなさい(><)｡｡
140 名前： 1 投稿日： 02/03/17 04:30: Puddle puzzle vol.1
場所の行方　～同潤会青山アパート写真画展
３月１９日～２４日　ギャラリー華音留（一番青山よりの棟１階）
１２：００～１９：００

風景が変わる、街が変わるってことをただ見過ごすのではなく
感じたり言いたいこと言ったりできないかなぁ、という想いで
今回のイベントを企画しました。同潤会青山アパートを舞台に
何度か開催したく、今回はそのスタートイベントです。

サヨナライベントという意味ではなく、ほんとにこのまま
みんなが無言で景色が変わるの放っといていいのかよー、と
いうことで、保存かどうかの前に、街や建物のことを、もっと
いろんなヒトに、自分にも関わる問題としてリアルに捉えて
もらうきっかけを作りたいと思いました。何か感じて、それを
何らかの形で表現しようよ、ってことから始めようと。
保存再生云々の議論は、一般的な目からすると、
その先にあることなのだと痛感してきたからです。
青山同潤会は、こんな問題提起をするにもってこいの題材だと
思っています。複雑な気持ちですが。。

裏話ですが、このギャラリーさんもこの３月いっぱいで撤退で、
今やらないと何も出来ない状況になってしまう！と思い
企画もお金も何もないまま、最近いきなりスペースをとったことから
スタートした次第です。至らない点も多々かと思いますが、
やれるだけのことやってみます。

開催期間は休日や土日も挟むので、あの近辺にお越しの際など
是非お立ち寄りください。よろしくお願い致します。
141 名前： いいよ 投稿日： 02/03/17 04:34: 　　　　　　　　　　　/ ）／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ./ /　|　全身から沸き上がる保存への思い
　　　　　　　　　　 / /　　＼　　　　　　　　　／￣￣￣
　　　　　　　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣|　森ビルへ届け
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　　＼
　　　　　　　　/ / ´Д｀）　 .／__ノ　　　　　　　￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /　　 ⊂_ヽ､
　　　　　　　 .|　　　　へ／／　　　　　　.＼＼　Λ＿Λ
　　　　　　　 |　　　　ﾚ'　 /､二つ　　　　　＼（　´Д｀）
　　　　　　　 |　　　　　／.　　　　　　　　　　.　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　　　　　　　/　　　へ＼
　　　　　　 /　／　　　　　　　　　　　　　/　　 /　　＼＼
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　／　ノ　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　_/　／　　　　　　　　　　　　　　　/　 /|
　ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　）　　し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／
142 名前： 50=110=124=128 投稿日： 02/03/17 20:55: >>139
特に異存ございませんです。m(_ _)m
143 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/19 03:24: >>139
同上
144 名前： 74・81・85 投稿日： 02/03/19 03:31: 名前忘れた。74・81・85だが
保存、立替派問わず、無記名で不特定多数の意見を載せることは
良いことかと思うよ。
145 名前： 1 投稿日： 02/03/20 22:23: ありがとうございます(><)｡｡感謝です！！！！
是非ご紹介させて頂きます。多角的なご意見がご紹介できること
とても有り難く思います。＆励まされました(><)｡｡

今日でイベントの最初の二日間が過ぎました。
やってみないとわからないことだらけで、身銭切ってでも
動いてみて本当に勉強になっています。明日の休日や土日で
更に頑張ってみるつもりです。今日までで約９０人ご来場で、
そのほとんどが通りすがりの知らないヒト。昔お住まいで懐かしむ方、
地方からいらして「ココが好きだったのに」「知らなかった」などの声。

まぁ良いことばかりでもなくて、毎日サラリーマン風のヒトが
クレームにいらっしゃいます。クレームの出所を尋ねてみるのですが
教えてくれないです^^;言わずもがな、なのですが。…解りますよね（笑
初日は若い男の人ふたり、今日はもちょっと年輩の方で、多少高圧的。
「取り壊しはもう決まっているのだから、それに反対するようにもとれる
メッセージが困る」とのこと。因みにこの「メッセージ」とは、
「なくなっちゃうって　ほんとうですか？」と書いたショーウィンドです。
建て替え反対賛成以前に、なくなっちゃうってことを知らない方に
とりあえず事実をお知らせしたいと思って書いたのですが・・
（かつサヨナライベントととられないように、とか、苦心して選んだ
一言だったんです^^;）お近くの方ご覧になってみて下さい^^;

近況報告以上です、隊長！
146 名前： 1 投稿日： 02/03/22 02:13: クレームの件に一番頭を痛めています。。
私どもにではなく、周囲の人間から圧力をかけてきます。
これが常套手段とは聞いていましたが、まさかこんな
手弁当のささやかなイベントで渦中になるとは。。
因みにクレームの出所は森ビルのＮ課長さんからのようです。
（勿論私どもの前では未だ一度も名乗っていませんが）

直接仰って頂けたら有り難いのですが、それはあちらさんにとって
何のメリットもないらしく、おそらく不可能と思われます。
なくなるらしいことをお知らせしたかっただけなのですが、
それによって眠れる獣を起こすような事態を回避されたいものかと
察しています。勿論推測で、あちらさんの要望や見解等こちらには
一切直接届いていません。あくまで「外圧」で幕を下ろさせたい模様。
反対も賛成もするつもりではなかったので、すごく悲しい気持ちです。

因みに本日の入場者数は約１００人です。相変わらず色々なお話しを
伺えて、有り難い限りです。が。。とにかく周囲の人間に森ビルからの
クレームというかたちでご迷惑をおかけしてしまうのが、何より心苦しいです。

こうして「得体の知れない圧力」によって、幕を下ろすべきなのでしょうか。。
かなり泣き入ってきました＾＾；愚痴りでスミマセン(><)｡｡
147 名前： 50=142 投稿日： 02/03/22 03:45: >>146

連日大変ですね。（＾＾；）

今日（3/21）、会場にお邪魔させて頂きました。
（男性の方とほんのちょっとだけお話しました。）

久々に表参道へ降り立ち、かつてない気持ちでＡＰを眺めました。
クレーム＝「得体の知れない圧力」と感じてしまうお気持ちはよく判ります。
でも、イベントの性質からいってそれは予測の範囲内だったのではありませんか？
「得体が知れない」ようで、彼らにもそれなりの経緯があるという事だと思います。
場所が場所であれば私もどちらかといえば「執行側」の人間ですから
ついついそんな考え方をしてしまうのですが・・・・

「反対も賛成もするつもりではなかった」というご意向は
イベントを通じて十分感じ取る事ができました。
頑張って下さい、というのとはちょっと違いますが・・・お気を落とさずに。
あ、あと写真はもう少したくさん観たかったです。個人的に。
そうすればイザという時も「写真展です」と言い切れてしまいますから（笑）
148 名前： 34 投稿日： 02/03/22 13:45: >>1さん

こうやってクレーム問題の経緯をこちらで紹介される事も意見広告の一つになり得ると思います。
やはり相手側も商売にかかわるデリケートな所でしょうから、言ってくるのも無理は無い事ですしね。

でも、それにめげてイベントを途中終了するなんて事にならないように願っています。
無責任な意見ではありますが、これから先も頑張ってください。
149 名前： 74・81・85・144 投稿日： 02/03/23 00:02: 先日（３／２１）にお邪魔させて頂きました。
147さんが言われている事とかぶるのですが、これまでに無く、ゆっくり
アパートを見てみて、不思議な気持ちを味わいました。
純粋な気持ちで中立な立場で時の流れを伝える事は非常に難しい事かと
思います。しかし、展示を観る限り、言い過ぎず、思ったよりも過激で
無かった様に思います。
146さんと同様に私も写真をもっと観たかったですが・・・

同業種（建築設計）の人間、建築関連のジャーナリズム、少しでも興味を
持って新聞等を観た人ならば、知り得た事柄ではあるかと思いますが、
街を何気なく歩く人々に少しでも、建築・街並みについて考える機会を
与える事は非常に素晴らしい事かと思います。

どうか、最後まで続け、これからも全ての人々（大げさかな）に建築・
街並みについて考える機会を与え続けていって頂けたらと思います。
150 名前： 1 投稿日： 02/03/24 23:01: たった今、撤収を終え帰宅しました。
コチラを見ておいでくださった皆さん、声をかけてくださった皆さん、
本当にありがとうございます。忘れません。

一週間で約５００人の方々においで頂きました。
告知ほぼナシ、約六畳の小さなスペース。奇跡的な求心力でした。
改めてあの場のチカラを思い知らされることとなりました。
えぇと、何から話したら良いのだろう。。でもとりあえず生々しいうちに
コチラで報告すべきと思いネットつなげてみました＾＾

痛い話からすると、時間・お金・人員、全て全て足りないまんまで
コトを始めてしまったため、自分たちも食えない寝ないの日々、ましてや
周囲の方々に大変なご迷惑をおかけしてしまいました。
（場所決めが一ヶ月前、企画から準備まで二週間、期間中も含めて実際
動く人間はふたりでした）
精一杯のつもりでしたが、改めて不徳の致すところと反省しきりです。
気が抜けたのと反省や情けなさ、無力さ未熟さ、何とも言えない感動
全て含めて、撤収後会場で泣いていました＾＾；うーんいい歳なのに。

森ビルからのクレームは私達宛にでなく、周りの方に来ていたもの。
作品をお借りして十分な配慮ができていなかったこと。この二点だけは
毎日頭を悩ませながら解消できなかったのです。この場を借りて謝罪しても
しょーがないのですが、自分たちの至らなさも書き残すべきと思います。
きちんとご忠告頂けたことが有り難かった。そして心が痛みます。

「なくなっちゃうって　ほんとうですか」のキャッチコピーへのクレーム
でしたが、これを見てからみんな、あのアパートについて話し始めたり
改めて眺めたり、といった様子を見ていたら、何をどうしたらいいか
解らなかったです。ごめんなさい……

一方、多くの方が…建築の知識のない方も、同潤会を見るのが初めてのコも…
真剣に考えたり語ったりしてもらえたことが、最高に嬉しかったです。
当事者意識を多くの方に少しでも持ってもらえることが、何よりです。
カンパを置いてくださった方や、こんな街の作られ方っておかしいって
ピュアに語ってくれる女子高生、自分の心で感じ取ってくれた皆さんに感謝。
まだまだ捨てたモンじゃないです。これだけは、本当。

写真もっと見たい、とのこと、ありがとうございます＾＾
実は次回を検討中で、早ければ来月末あたりに開催の運びとなりそうです。
またインフォメーションさせてください。丁度そのころ、計画案についての
発表があるそうです。クレームからしても、あの場は我々が予想した以上に
まだ権利関係等落ち着いていないこともまた、知り得たことでした。
151 名前： 1 投稿日： 02/03/25 00:27: 何度もごめんなさい。
反省点について。謝って済むことじゃないんですよね実際。。
どんなクレームかは解らないけれど、かなり高圧的な電話が来ていたそうで
ご家族もいらっしゃるお立場の方にそうした想いをさせてしまったことが
取り返しがつかないこと、と感じています。。そして写真提供くださった方にも
ご迷惑をお掛けしたと思い。。恩を仇で返している状況。。。ウゥゥ(><)｡｡
かと言って何もしないわけにいかなかった、止められなかったー。

時間が経てば経つほど重くのしかかります。
うーんいつも泣き言ばかりでごめんなさい、どうしたらいいものかと。。
…えんどれすになってしまいそうです、とりあえずやっとこさ、眠ります^^;
152 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/26 15:57: zzzz...
153 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/30 14:33: 写真展いかせていただいたものです。
アパート団地管理組合と称した、森ビルらしき人たちの
写真展期間中のいやらしい抗議行動の話ききました。

５月の頭には再開発組合が正式にできるだとか、
もうすでに具体的なプランは決まっていると渋谷経済新聞などでは
報じられていますが、まだまだ権利者内部では揺れている方々が
いるということなのでしょうか。

ともかく、森ビルという企業は都市を、街を変えていくという責任に
ベストをつくして望んでいるのかと疑問をもってしまします。
もちろん、moneyに対する責任は確実なんでしょうが...
154 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/30 14:46: 1997年6月、アパート管理組合総会で立て替え推進が決議。翌1998年
には、対象地域の低地権を持つ東京都から底地払い下げを受けた森
ビルがデベロッパーとなり、立て替えプロジェクトが現実味を帯び
て動き始めた。計画案はすでに概ね決定しており、これからパンフ
レットの制作に入る。東京都開発計画部では「パンフレットができ
あがるまでは口外できない」とのことだが、99年10月から地域住民
を交え、何度か行われている「建て替えに関する説明会」の参加者
によれば、

（1）建物は現在敷地内にある10棟のアパートを壊し、地上5階・地
下4階の商業・住居・駐車場の複合施設となる
（2）延べ面積2万6900平方メートルのうち店舗面積は約2万3000平方
メートル、住居は約40戸・約3000平方メートル
（3）下層階に商業施設、ホールが集中させる

とのこと。建築家の安藤氏が当初公言した「アパートの1棟を何とか
そのままの形で資料館として残す」という案もまだ残っている。

渋谷経済新聞2000.10.21
http://www.shibukei.com/inside/inside75.html
155 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/30 14:47: >森ビルからのクレームは私達宛にでなく、周りの方に来ていたもの。

この点きちんと謝罪した方がいいと思う。
あなたの書込みには反省という言葉が多々出てくるが、文章や顔文字から
甘えが感じられます。未熟だからで許される事ではないと思います。
156 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/30 14:49: 老朽化のために取り壊しが決まっている「同潤会青山アパー
ト」の跡には、“世界のANDO”安藤忠雄の設計による住宅・
店舗の複合施設が建設される。着工予定年度、完成予定年は、
公にはまだ未定。

同潤会青山アパートは1926年（大正15年）から1927年（昭和
2年）に竣工されたもので、鉄筋コンクリートの集合住宅とし
ては日本最古のもの。「戦前の住文化遺産」として貴重な価
値があるが、コンクリートの耐用限度を超え、防災上の問題
もあり、1960年代後半から建て替えの必要に迫られていた。
この間、建設会社やデベロッパーが再開発に取り組んできた
が、住民の意見がまとまらず具体化しなかった。
157 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/30 16:29: そういって、こんなことやってる奴は左翼だ、なんてデマを流し始める。
おそるべし...森ビルか、住民か...
いつも一緒にいる私が言います。こいつらフツーの学生よ。
158 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/31 00:18: >この点きちんと謝罪した方がいいと思う。
>あなたの書込みには反省という言葉が多々出てくるが、文章や顔文字から
>甘えが感じられます。未熟だからで許される事ではないと思います。

今回のイベント手伝っていたモノです。

>>155さんはおそらくギャラリーの隣に入っている事務所関係か、
もしくは、団地管理組合と称する森ビルの方ですね。

もちろん「ご迷惑をかけたコト」に対してはきちんとした形での謝罪は必要なんでしょう。
（実際、そちらへ何度か足を運んでいるそうですが、会えないそうです。
それだけ、きちんとした形て謝罪したいという思い故の行動なんでしょう。）

しかし...
こういった誰もが見られる掲示板へ自分たちの至らなかった点を
さらけ出すこと自体、甘えの気持ちや、未熟者という言葉ですまされよう
なんて思いは、全くないことが私には伝わってきます。

「ここがなくなっちゃうってほんとうですか？」

このメッセージを1Fの出窓に出したことで、壊されるという事実を
はじめて認知した通りを行く人々。一方、このメッセージはいかがなもんか！？
と、ギャラリースペースの権利者宅へ直接圧力をかける森ビル。
すべてを含めて、（もちろん実状は踏まえた上で...）
何が問題なのか、どの方向へ社会が進むべきなのか
もう一度、考えるトキに今、きてるんではないでしょうか。
159 名前： BOBBY 投稿日： 02/03/31 00:20: 当サイトでの行い

アンケートに対する、卑猥、無意味な書き込み、2重投稿。
ＢＢＳ参加者に対する誹謗中傷。

■こちらコムでの行い

私個人に対する誹謗中傷。
サイト批判
数々のデマを流すことによるサイト妨害
扇動行為
［そそのかすこと。おだてたりあおりたてたりして、ある行動を起こすようにしむけること。
アジテーション]

■２ｃｈでの行い

潰してぱーと２
http://wind.prohosting.com/nm02/test/read.cgi?bbs=arashi&key=016337174&ls=50
建築関係者以外の方への当サイトに対する扇動行為

誹謗中傷のスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1014647335/459-
ハッキング計画
私個人に対する誹謗中傷。
サイト批判
数々のデマを流すことによるサイト妨害
扇動行為

上記すべての行いに対して、すべて削除していただくことにより、
過去の悪行に私は謝罪を求めず、なおかつ、私の事情ではなく、
受験者の皆様のことを最優先するため、私自身がこの場から、
１ヶ月間、身を引こうと思っています。

ただ現在、削除状況、２ｃｈの方の発言内容を読むと、
その１ヶ月間が無駄に終わるような気がしてなりません。
皆さんどうか↓ＢＢＳに知恵を下さい。
http://principle.jp/bbs1/cbbs.cgi?id=yjqx&mode=alk
160 名前： 1 投稿日： 02/03/31 00:32: 155

ありがとうございます。仰る通りです。
その後青山アパートに向かったのですが、ご迷惑をかけた方に
お目にかかれなく、その後の対処についても何をどうすれば誠意を尽くせるのか
イベント終了後からずっと、悩んでいます。
ご迷惑をかけた方々に対して「顔文字」な態度で接するつもりではなく
このスレ立ち上げ時から（というか普通にネット上で）使っていたものですが
不愉快にさせてしまい、すみませんでした。

一方で、左翼のバックがついている、とのデマが流れ始めました。
初めて聞いた時、周りのコに「サヨクって何？」と聞いてみたくらいで、
誰からも解りやすい答えが出なかったので、未だ自分たちの何が左翼と
言われたのかが解らずにいます。とりあえずあまり良からぬ噂なので
怖いです、実際本当に何なんだろう？大きなバックがついていたら
今頃食べ物ひとつに困ることもないんですが。（＾＾；と言いたい）

ということで皆さん、自分は顔文字を今後使いません。
堅苦しくなったり、冗談が冗談として通じなかったりの不安がありますが
コトバの勉強も併せてしていきます。まさか２ちゃんでこんなことになるとは
２ちゃん初心者なので驚きです。＾＾；と言いたい。。うーん。。

小さなギャラリーで突然思いつきで、で始めたことが、こんなカタチに
なってしまうものなのかと思うと、正常に情報開示されたり合意形成への
丁寧なプロセスが確立されたりするのは何時なのだろうと感じます。
正直、デマが真実ならまだマシ、と言いたいくらい、拠り所も何もないので
怖いです。
161 名前： 155 投稿日： 02/03/31 11:25: >155さんはおそらくギャラリーの隣に入っている事務所関係か、
>もしくは、団地管理組合と称する森ビルの方ですね

155ですが全く無関係の者です。
そうやって憶測を前提に意見を言うところも甘いし危険だと思います。
162 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/31 12:27: 今日３月いっぱいで、１号館のマサキマツシマ、２or３号館の雑貨屋さん、
６号館のギャラリー華音留、その隣の設計事務所、その他、又貸しで出し
ている店舗は出ていかれるそうです。
163 名前： 名無し組 投稿日： 02/03/31 19:26: そういやアパート前を歩いていると「最終セール」の看板が目立ってたな。
164 名前： 名無し組 投稿日： 02/04/01 00:18: ほんと、さみしくなっちゃう。
好きな、お店もあったのになぁ。
散歩コースも変わっちゃう。
165 名前： 名無し組 投稿日： 02/04/04 22:30: age
166 名前： 名無し組 投稿日： 02/04/05 19:14: mage
167 名前： 名無し組 投稿日： 02/04/06 23:24: （　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
168 名前： 名無し組 投稿日： 02/04/07 01:40: 今月号のエックスナレッジ見た？
169 名前： 名無し組 投稿日： 02/04/07 03:07: 青木淳万歳！よくぞ言ってくれた。

って雑誌HOME（エクスナリッジ出版）のことだよね？
同潤会を前提にルイ・ヴィトンがあると言う...
170 名前： 名無し組 投稿日： 02/04/11 02:16: ナニイッタノ？
171 名前： 名無し組 投稿日： 02/04/24 00:00: あげとくよっ
172 名前： 名無し組 投稿日： 02/04/24 04:21: 同潤会、いよいよですか…。
確か清砂通アパートも取り壊しとか？
わたしは大阪なので、好きなときに見に行けない…
次に東京行ったら、もう無くなってるかも知れません（泣。
大阪でも、1930年代築で600戸超の大規模鉄筋アパート群が現在解体中。
わたしは現在それを記録中です。
こういうのは、みんな跡形もなくなってしまうのでしょうか？
一棟だけ・部分だけでも移築とかできないものかな。東京都たてもの園とかに。
コストはかかるけど。それとも、区分所有されてるからダメなのでしょうか…。
173 名前： 名無し組 投稿日： 02/04/24 04:37: 展覧会ですか…
いっぺん見てみたかった。
しかしクレームとか、嫌な話です。
表参道を通ったことのある人間なら、「立替え」と聞くと「えっ！？」と
なるのは当然。賛否云々という問題ではないです。
「行動すること」が左翼に結びつく？。頭の中が成田空港で止まってるの
じゃないですか？。ＮＰＯを会議から締め出した鈴木ムネオと同じですよ。
バックに団体をつける…というのなら、大学の先生らで作る
やや公的な性格がある団体「同潤会の建築を考える会」あたりに話を通しておくと、
もしかすると何らかの反応がある可能性も皆無でないかも
（関係者ではないので勝手な想像です。相手にして貰えるかどうかも分かりませんし）。
174 名前：投稿日： 02/04/24 05:09: わっしょい♪
http://freehost.kakiko.com/freen/wasyoi.html
175 名前：建築投稿日： 02/04/24 19:02: 同潤会ＡＰ
写真でしか知らないですが1度直接行ってみたいと
思っていました。
155さん
は今回のような事情に詳しそうですね
建築土木業界はお金につながらないことには
すすんで動くことはないですよね
176 名前： 名無し組 投稿日： 02/04/25 05:08: >>173さん
確かに、今時「左翼」なんて利用するMビルも時代錯誤ですね。
（そんな噂流すような奴の年齢が浮かび上がる。。）

しかし、「同潤会の建築を考える会」も
少し盲目的になっているように感じます。
やはり学識経験者ばかりが集まると、そういう目でしか見ていない。
建築を「物」としかみていなくて...
結局は勉強会、見学会、保存要望書、記録保存でしょう。。

その公的な性格ゆえ、もっと今のシステムを切り崩せるような
アプローチも考えて欲しい物です。
このままいくと同潤会は全部消えてしまう。
そんなときでも彼らは誇らしげに「記録した」
などと言いそうでコワイコワイ。。

それにしてもやっぱりみんなアパートのあるあの通りが好きなんだね。
表参道行き交う人々眺めていると、みんなアパートを見上げながら歩いてる。
決して廃墟を見るような目じゃなくて、
何か憧れのまなざしなんだな...

って、こんなこと言っても感情論ですまされる
そんな世の中（涙
177 名前： ms 投稿日： 02/04/25 09:45: >176
178 名前： 元173 投稿日： 02/04/25 09:56: すみません。177の前項は間違いカキコです。
>176　確かに、自分で書いておきながら「同潤会の建築を考える会」は、
そういう面はあるでしょうね。
まぁ特定の「勢力」があるとして、それと対決するためには
かなり極端な要望を掲げて折衝させるという、旧来の政治的交渉みたいな
傾向があります。
「左翼」呼ばわりで対抗しようとするＭビルなどの世代の方と交渉するには、
この方法が「対等」なのかもしれないと思う面があったわけです。
同潤会とは関係ない話でスマソ。
179 名前： 99 投稿日： 02/04/26 02:22: 森ビルは社長がコルビジェの信奉者で低層住宅ぶっ壊して、
高層ビルと公園を造るのが理想社会だと、
朝日新聞なんかで常々提唱してる。

谷を埋め立てて「アーク“ヒルズ”」という名前を付けるぐらい、
地理や歴史をどうでもいいと思っている会社。

路地を潰して容積率を増せば、東京がニューヨークみたいに
世界都市になるとホームページで主張してる会社。

彼らからすれば、屋根が低くて、低層のアパートを潰せば、
表参道がより魅力的になると信じて疑っていないのだろう。
180 名前： 34 投稿日： 02/04/29 20:43: いまだにビルと公園か、、
181 名前： 名無し組 投稿日： 02/05/01 00:22: >179
コルビュジエ信奉者？ほんまかいな。
確かにコルジュジエは建築家としては偉大だけど、
いまさらインターナショナルスタイルの理念で都市を作られても困るような。
もう、盲目的な前進指向というのは大阪万博の時代で
トドメをさされてると思うんだけど。
あ、でも前出の写真展なんかを左翼運動だと思ってしまうんだから、
頭の中は今でも70年以前なのかなあ？
コルビュジエ風でも、フランスの赤十字（だったか？）みたいな建物を
建てるのなら、表参道もまだ救われるかも知れない。
現代の都市部では今さらフォワザン計画の街並みを望んでないでしょう？。
なんだか同潤会のことではなく森批判になってきた。
182 名前： 名無し組 投稿日： 02/05/03 21:12: このまえ青山アパートの中を見に行ったけども、
ものすごい廃れようだったよ。
もちろん人は住んでないんだけど、
何十年も昔の風景がそのままのこっているというか。
ここがあのにぎやかな表参道のわきとは思えなかった。

とても実用できるシロモノではないような気がした。
基本的な構造はしっかりしてるんだろうけど傷みが酷すぎる。
中を改装して使うくらいならいっそ建て直したほうがマシだと思う。
ただ、あの雰囲気のまま記念碑的に残すのであれば、意味が
あると思った。一個で十分かもしれないけど。

ただ、今度の案では全部壊しちゃうっぽいね。

（こっちにコピペ。）
183 名前： 1 投稿日： 02/05/05 01:11: こんにちは＾＾

182さん、まだヒト住んでらっしゃいますよ。
確かに痛みはmaxですね。あれでまだ住み続け、頑張ってる方が
いらっしゃるのは驚きです。これもまた同潤会青山だからこその
現象なのかな、とも感じます。

それにしても森ビルの理想郷は素晴らし過ぎるものがありますね＾＾；
今ドキ、海外に追いつけ追い越せ＆高層最高、って堂々宣言できるのは
カネの力以外に支えられるものがないとさえ思えます。恥ずかしい。。

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