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言語学板はいつから正しい日本語板になったのだろう
1 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/25(火) 00:19
と思いました。


2 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/25(火) 00:33
御意。
日本語関係は語学板にいて欲しいですね。


3 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/25(火) 01:11
でもさあ、言語学のスレってなかなかレスつかないじゃん。
需要がないんじゃないの?


4 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/25(火) 01:53
各国語と一緒の方がいいんだよ。
ラテン語スレとか日本語スレに混じって、
チョムスキー・スレとかあるという程度の需要。


5 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/25(火) 04:13
日本語板が欲しい。
それからね、西洋風言語学でなければ言語学でないという考えが間違い。
日本における言語学では日本語が高い割合を占めて当然。


6 名前: >5 投稿日: 2000/07/25(火) 11:30
>西洋風言語学でなければ言語学でないという考えが間違い。

だれもそんなこと言ってないじゃん



7 名前: つーか 投稿日: 2000/07/25(火) 15:18
「正しい日本語板」を別に作って、近頃の日本語はなっとらんみたいな
ことをギロンしたい人は、そちらに逝っていただく。
時枝文法とか「象は鼻が長い」話はここで大いに論じましょう。


8 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/26(水) 02:30
>だれもそんなこと言ってないじゃん
1は事実上そう言ってるじゃん


9 名前: 2 投稿日: 2000/07/26(水) 04:46
>8
言ってないと思うよ。


10 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/26(水) 12:00
>5,6,8,9
まあ、まあ

>7
確かに!
「正しい」派の人たちと話するのは疲れるよね。
アナウンサーの国語の誤用スレにもうちょっと書こうかと思ったけど
なんか嫌になっちゃった。


11 名前: >7,10 投稿日: 2000/07/26(水) 13:35
非常に傍観者的な態度ですね。
では「正しい」というのをやめて「美しい」といえばいいのでしょうか?



12 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/26(水) 20:01
>言ってないと思うよ。
言ってるじゃん


13 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/26(水) 21:12
>12

なんか、面白い解釈能力持ってるヒトだね。


14 名前: 7 投稿日: 2000/07/26(水) 22:40
>11
学問的な話がしたいわけ。
美しいとか規範的に正しいとかそういう事は議論したくないわけ。
逝ってよし。




15 名前: 11>14 投稿日: 2000/07/26(水) 23:12
じゃあ学問的なスレッドつくればいいじゃない。
大体この板の人口は少ないんだから、正しい日本語スレなんかが
あっても一向に困らないと思うんだけど。
板が自分の思い通りにならないからって、怒んないでよ。


16 名前: 1なんすけど 投稿日: 2000/07/26(水) 23:37
べつに西洋の言語学はサイコーで国語学はクソなんて思ってないって。
どうしてそっちの方に解釈するかな?

>じゃあ学問的なスレッドつくればいいじゃない。

ていうかここは学問的な板じゃないの?「言語学」ってぐらいだから。
だからさ、誤用を「正しい」とか「美しくない」とかいうよりも、
なんでそういう誤用が広く受け入れられるのかとか、そういった建設的な
議論こそふさわしいんじゃないかな。
そう言う意味じゃアナウンサー誤用スレの音韻論アプローチは面白いと
思うけど。

まあでもどんな話しようと勝手だろって言われたらそれまでだね。
その時には、「言語学」って看板を変えた方がいいかもね。


17 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/27(木) 05:38
>美しいとか規範的に正しいとかそういう事は議論したくないわけ。
それはお前の勝手。

>西洋の言語学はサイコーで国語学はクソなんて思ってない
いや意識下で思ってるね。

>なんで誤用が広く受け入れられるのかとか、建設的な 議論
いや、正しいか否かという価値観を議論しなければ、結局何も建設されないよ

>学問的な板じゃないの?「言語学」って
学問だよ。でも学問=分析のみではない。
何が正しいのかを学ばねば無意味。


18 名前: 13 投稿日: 2000/07/27(木) 10:33
>17

>>西洋の言語学はサイコーで国語学はクソなんて思ってない
>いや意識下で思ってるね。

いよいよもって、非常に面白い解釈能力を発揮なさってますね。

>>なんで誤用が広く受け入れられるのかとか、建設的な 議論
>いや、正しいか否かという価値観を議論しなければ、結局何も建設されないよ

規範文法と記述文法の違いはご存じですか?
規範文法でなくては無意味であって、記述文法は何も建設しないとの
ご主張と読めますが。本気でそう考えてらっしゃるのですか?




19 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/27(木) 11:51
もういいじゃん。住み分けしようよ。専門家と素人と。
実際今、十分うまくいってるじゃん。
素人を排除するんじゃあ、ますます人がよりつかなくなるよ。


20 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/27(木) 12:59
言語学素人がいるのはいい。私も素人だ。
でも勘違い君は困る。


21 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/27(木) 13:30
専門家と素人の区別はあまり意味がないと思いますが
言語というものをどう捉えるかの言語観にちがいがあるのでしょうね。
言語学をやってるひとの間でもかなりの違いはあるのだろうけど。



22 名前: 10>11 投稿日: 2000/07/27(木) 14:25
俺は素人さんを排除しようって訳じゃないし、素人さんと議論するのも
刺激になっていいと思ってるんだけど、「正しい」派の考え方は
言語学やってるひとの中では常識的には認められないもので、
それはみんな納得してるんだよね。
で、それを敢えて説明しなくちゃならなるから疲れるってことなのよ。

>「正しい」というのをやめて「美しい」といえばいいのでしょうか?

そんなん同じでしょう。

言語学者は記述された文法の前に言語が存在してると思ってるわけ。
だから言語に規範つーか「あるべき姿」をもとめるつー態度を愚かだとしか感じてないわけよ。
つーか、実際に存在する(した)言語の中にどんなルールが存在したのか、
それを明らかにしたものが記述された文法であって、言語を記述することになるわけ。
で、そういう方向で研究を行うのが言語学のあるべき姿って思ってんのよ。
で、また、そういう研究の姿勢が「妥当だ」と思ってるわけね。

マイノリティーや外国人に対する言語教育という意味での言語政策
におけるガイドラインとしての規範の「ようなもの」のありかたを
研究するってのは、言語政策を研究する中であるかもしれないし、
それは一つの言語学の形かもねって思うけど。

そういう研究の形は認めるとしても、今、外国人に日本語を教えるって
ポストなんだけど、彼等に対し、こっちが「正しい/美しい」という言い方は
できないな。こっちの方をよく使うとかこういう時にこういう言い方はしない
とか、この言い方はカジュアルで、フォーマルな場面では
こっちを使うことが多いっていうふうに指導してる。


23 名前: 10>11 投稿日: 2000/07/27(木) 14:34
「正しい」とか「美しい」ってことばは危険なんだよね。
上で書いた常識ってことばもそうなんだけど。




24 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/29(土) 02:09
>本気でそう考えてらっしゃるのですか?
本気でそう考えてます。

>「あるべき姿」をもとめるつー態度を愚かだとしか感じてないわけよ
日本でも支那でも、その「愚かな」態度で文人が努力してきた長い歴史がある。
ラテン語なんかもそうでしょうよ。
地下の彼らから見れば、あなたは「小賢しい青二才」。

>外国人に対し、こっちが「正しい/美しい」という言い方は できないな。
きちんと正しい日本語を教えなさい。それが教育者の責任だ。
記述とかいう根無し草の学問は趣味の範囲でやりなさい。


25 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/29(土) 02:16
>「あるべき姿」をもとめるつー態度
どうしても「あるべき姿」を求めたくないとしても、
「有るべき姿を求める人々の行動」を記述することを、もっと重視して欲しい。


26 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/29(土) 02:22
>22
正しい日本語系スレの人達も、単純に「正しい」という言葉を
使っているだけで、結局は22さんが教えているようなことを
言っているんじゃないかな?
どうも「正しい」という言葉に過剰反応しているように思える。


27 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/29(土) 04:50
すべてがそうとは言わないが、ここで「正しさ」を追求している人の知識の
レベルははっきり言って高くない。「思いこみ」だけでものを言っている
ケースが多い。自分の主張とは逆に、知らないうちに伝統的な形をあざ笑い、
新しい方の形を推奨していることもよくある。知ったかぶりの高校生が若気
の至りで書き込んだりとか。

「正しさ」を主張するにも学問的な根拠が必要なわけで、言語学者のなかには
やろうと思えばいつでも規範を提示できる知識の蓄積を持っている人も多い。
言語学者以外の人がただひたすらに渇望するのはその蓄積に基づく規範なのだ。
言語学者の中でも海外の理論の追跡に明け暮れているひと、特に教壇に立たない
院生たちにとって、こういう規範を渇望する非言語学徒は、理解不能なほど遠い
存在であろう。

「正しい日本語」系のスレッドは、うまく料理すると宝の山のような
研究材料を提供してくれそうに思うのだが。あせらずゆっくりみていこう。




28 名前: >24 投稿日: 2000/07/29(土) 08:08
>記述とかいう根無し草の学問は趣味の範囲でやりなさい。

あなた最高です。間違いなく言語研究の歴史とか発展とか先人の
努力とかそこから得られた様々な発見とかを何にもわかってない
あたりが素敵過ぎます。

で、誰が「小賢しい青二才」なんですか?


29 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/29(土) 09:54
>語学者の中でも海外の理論の追跡に明け暮れているひと
全くくだらない理論が氾濫してる。

>言語研究の歴史とか先人の努力とかそこから得られた様々な発見
そんな浅はかなもん全然どうってことない。歴史の名に値しない。くだらん。

>知らないうちに伝統的な形をあざ笑い、 新しい方の形を推奨している
そういう場合はたしなめてやりなさい。

>誰が「小賢しい青二才」なんですか?
もちろん君のことだ。

>人がただひたすらに渇望するのは規範なのだ。
その通り。


30 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/29(土) 11:26
20の方の意見もどうかと思ったけど、24や29のようなのを見ると20の意見も
もっともなことだと思えるようになった。




31 名前: baka killer 投稿日: 2000/07/29(土) 13:16
なーんか気候のせいか旧かな馬鹿とか規範馬鹿とか発生し出してうっとうしいことおびただしい。
梅雨は明けたんだからそろそろ逝けよ。
大体こいつらは言語的な他者と出会ったことがない連中ばっかりだ。
俺も外国人に日本語を教えた経験があるが、なぜだ、なぜだと生徒から突っ込まれると、自分の身体のようになじんでいた日本語が、何か見知らぬもののように感じられてくる。
実際、いろいろ品詞を入れ替えて例文を作っていくと、非文に見えていたものが「これは文脈次第ではありかも?」とか思えてきて、自分がこれまでいかに不確かな地面の上で暮らしてたのか、呆然としてくる。
伝統とか規範とか本来とか言う奴等は、そういう経験をしたことがない、くちばしの黄色い童貞厨房だ。
お前らに言語を語る資格はない。まして、いかなる言語理論であれ、お前らに「くだらん」などという資格はない。
規範を振りかざすものに「なぜ?」という問いは有り得ず、したがって理論を生みだす契機はない。
この板は専門家、素人を問わず「何故か?」を問う人のためのものだ。お前らは厨房・電波板へ逝け。どんなとこか、俺は知らないけどな。(嘲
「アナウンサーの国語の誤用」スレッド34番、野嵜だよな。旧かなの制定過程についてスレッドが立ってるが、ちゃんと答えてな。
たまには人の役に立つことを書けよ、ほんとに。んで、とっとと逝ってな。
アナウンサーの国語の誤用


32 名前: >31 投稿日: 2000/07/29(土) 13:26
中盤の意見はともかく、自分だけが体験した卑近な例を一件だけ
取り出してそれがあたかも普遍的な真理であるかのようなことを
言い出すと電波呼ばわりされるのでそういう言い方はやめた方が
賢明だぞ。



33 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/29(土) 13:54
>こいつらは言語的な他者と出会ったことがない連中ばっかりだ。
俺は他言語は三種類できるよ。しかも非欧米。うち一つは教科書も無い言語
だから、どの言語か言うと俺が特定される。
その言語にも規範を求め、現地人の誤りを直してやったりしてます。
さらに入門段階を含めるならば、他にあと三種類(英語など)。

>規範を振りかざすものに「なぜ?」という問いは有り得ず、
いや違うな。「なぜ」を問うからこそ歴史を考え規範を求めるんだ。

>非文に見えていたものが「これは文脈次第ではありかも?」
規範にはずれて「あり」も糞もない。


34 名前: 10 投稿日: 2000/07/29(土) 15:56
ま、「小賢しい青二才」かもね。よく院生に間違えられるし。

>24
>日本でも支那でも、その「愚かな」態度で文人が努力してきた長い歴史がある。
>ラテン語なんかもそうでしょうよ。

俺よく知らないんだけど、ホントにそうなの?
具体的な事知ってたら教えてくんない?
勉強になるな〜。いや、マジで。

>26
>結局は22さんが教えているようなことを 言っているんじゃないかな?

この流れから見るとそうでもないみたいでしょ?


35 名前: 10>33 投稿日: 2000/07/29(土) 16:17
>その言語にも規範を求め、現地人の誤りを直してやったりしてます。
そりゃすごい!!!

で、教えて欲しいんだけどその「規範」ってのはどういう根拠で
作ったの?現地のひとのことばの使い方が間違ってるって言える根拠は何?
いやー、勉強になるな〜。


36 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/29(土) 17:33
スタンダードがないと無秩序状態になるではないですか。
ここにおられる言語学の知識が豊富な方々は、無秩序状態を
望んでおられるのですか?

35さんの書き込みの終わりの3行は、自分も気になります。
一体正しい日本語系スレの人達とどこがどう違うんですか?


37 名前: >29 投稿日: 2000/07/29(土) 17:55
>そんな浅はかなもん全然どうってことない。歴史の名に値しない。くだらん。

だから、知らないんだったら下手なこと言わん方がいいって。

あなたは規範が大切だと考えているようだが、言語に対する記述的
アプローチは今言語学における「規範」となっていることはご存知か。
どの入門書にも一番最初に書いてあるよ。

あと、文学と言語学は全くの別物ですね。文人が「正しい」「美しい」
について語らなくなったら大変だけど、言語学者をそれと同列には
捉えられません。ちなみに、「言語学者=語学教師」でもないですね。


38 名前: baka killer 投稿日: 2000/07/29(土) 19:25
31の訂正。
1行目「おびただしい」を「はなはだしい」に訂正。
最終行「アナウンサーの国語の誤用」を削除。
暑くて間違えた。
ところで旧かな馬鹿の諸君。
なぜ君たちは万葉仮名の使用を主張しないのかね?旧かななんて中途半端な所で妥協するなよ。
それから、金石文字やテン書体じゃなくて、「正字」などでお茶を濁すのも、不徹底な話じゃないかね。



39 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/29(土) 22:21
>具体的な事知ってたら教えてくんない?
日本や支那については一般常識の範囲でしか知りません。あなたも
その範囲でなら知ってるでしょう。日本人としての基本ですから。

>記述的アプローチは今言語学における「規範」となっている
そんな浅はかなもん全然どうってことない。歴史の名に値しない。くだらん。

>文学と言語学は全くの別物ですね。
つまり記述言語学は文学など他専攻に道具を提供する裏方さんなんだね。
裏方として記述に専念するのはいいが、言語の学を記述だけのために使え
というのは無理だ。当然価値観を持ちこむ側が本流になる。

>不徹底な話じゃないかね。
彼らも「規範」を求めているのであって、「徹底」を求めているのではなかろう。

>現地のひとのことばの使い方が間違ってるって言える根拠は何?
具体的に書くとまずいんですが、今はマイナーな言語でも、過去には
それなりの歴史と規範意識を持っているんですよ。それぞれが小文明なのです。
低開発国もなかなか甘く見られないものです。


40 名前: 18 投稿日: 2000/07/29(土) 22:34
>裏方として記述に専念するのはいいが、言語の学を記述だけのために使え
>というのは無理だ。当然価値観を持ちこむ側が本流になる。

これは、

>規範文法でなくては無意味であって、記述文法は何も建設しないとの主張

とは違いますね。傍流としてなら価値があるとお考えを変えられたのですね?




41 名前: 18 投稿日: 2000/07/29(土) 22:48
横槍レスですが

>日本や支那については一般常識の範囲でしか知りません。あなたも
>その範囲でなら知ってるでしょう。日本人としての基本ですから。

私は日本人として基本すら押さえていない人間なのでしょう。
存じ上げている範囲では、ことごとく失敗している例ばかりです。
文人様のおかげで言語が変化せずにすんだ例をお教えください。



42 名前: 18 投稿日: 2000/07/29(土) 22:55

>>不徹底な話じゃないかね。
>彼らも「規範」を求めているのであって、「徹底」を求めているのではなかろう。

これは本当に意味不明です。「規範」である以上、確固としたものでなくてはならないのでは?
それこそ「徹底」してくれなくては私たち民衆は路頭に迷います。

徹底して堅牢な、現代日本語の規範をお示ししてください。

(その途端に、僕は規範に反した言葉遣いをはじめますが)



43 名前: 18 投稿日: 2000/07/29(土) 23:05
>>現地のひとのことばの使い方が間違ってるって言える根拠は何?
>具体的に書くとまずいんですが、今はマイナーな言語でも、過去には
>それなりの歴史と規範意識を持っているんですよ。それぞれが小文明なのです

それなりの言語に関する歴史や規範意識はどのように生まれたのかをお訊きになりたい
のではないかと推測してます。僕は、そこをお訊きしたい。言語に関する規範意識の
発生の第一段階として、その規範とすべき時代の言語についての記述が
必須であると思いませんか?それがなければ規範の規定すら不可能でしょう。
仮に、その時代の言語に関する記述が必要として、それは「記述文法は
無意味」との主張と矛盾するのではないかと思われます。どのように
お考えなのか、ご説明していただければ幸いです。


44 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/29(土) 23:27
>記述文法は何も建設しないとの主張 とは違いますね。
極論でした。記述は建設の主要な仕事ではないと言い換えましょう。

>存じ上げている範囲では、ことごとく失敗している例ばかりです。
はて。失敗があったらいけないのかな。規範を目指すということ自体は
正しいのだが。

>「規範」である以上、確固としたものでなくてはならないのでは?
じゃあ言い換えましょう。彼らも「伝統的規範」を求めているのであって、
「徹底的古さ」を求めているのではなかろう。

>徹底して堅牢な、現代日本語の規範
私は門外漢ですから徹底的規範を述べるのは無理です。
ただし誰もが正しい国語を目指すという方向性は間違いなく正しい。

>規範とすべき時代の言語についての記述が 必須であると思いませんか?
もちろん必要です。記述は駄目というのは極論でした。
記述だけでは駄目。記述を以外排除してはだめ。記述だけで終わっては無意味。


45 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/29(土) 23:31
記述を以外排除してはだめ。→記述以外を排除してはだめ。


46 名前: 18 投稿日: 2000/07/29(土) 23:45
記述文法の意義をご理解いただき、安心しました。24での
「本気でそう考えています」はご撤回と理解しました。

その上で、僕は考えるんですが、例えば現代日本語のある現象(例えばXと呼ぶ)
について、記述Yが出てきたとする。どうやら正しい記述らしいとする。
その時、Yを説明したいとお思いになりませんか。

「どうしてYのようになっているんだろう?」と。

その場合、どうなんでしょう?

「前の時代でかれこれの政策・事件があったのでYになったのだ」という
説明が、必須とお思いですか?



47 名前: 1 投稿日: 2000/07/30(日) 00:08
36の人の書いた
>スタンダードがないと無秩序状態になるではないですか。
>ここにおられる言語学の知識が豊富な方々は、無秩序状態を
>望んでおられるのですか?

ってとこはちょっと良い質問じゃない?
「正しい」派の人のスタンダードってのは「語源的に正しい」とか「伝統がある」って
ことに重きを置いてると思うんだけど、言語学的な立場からすれば「通じるか通じないか」
ってことが全てであって、それが誤用だとか、乱れてるとかは全然問題ではないと思う。
「通じる」=「機能してる」ってことだからそれは無秩序じゃないよね。

>その言語にも規範を求め、現地人の誤りを直してやったりしてます。

あなたサイコーです。

>具体的に書くとまずいんですが、今はマイナーな言語でも、過去には
>それなりの歴史と規範意識を持っているんですよ。それぞれが小文明なのです

どうみてもその小文明を否定しているのはあなたです。


48 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/30(日) 00:40
>「本気でそう考えています」はご撤回と理解しました。
まあ建設の一部分であるのか建設の道具に過ぎないのかという言葉尻
の問題ですから、撤回ということでいいでしょう。

>「前の時代でかれこれの政策・事件があったのでYになった」という 説明
それに、現代人が怠慢なため規範の道から外れてしまった、という説明も必要でしょう。

>言語学的な立場からすれば「通じるか通じないか」 ってことが全て
言語は道具だから通じればいいというわけですね。
私は言語は脳と文明を支配する危険な道具だから、清く正しく用いるべきだと思います

>その小文明を否定しているのはあなたです。
私が歴史的規範を教えると、自分の価値が否定されたように感じる人も
実際に存在しますよ。はっきり言ってそういう人とは戦ってますよ。
特に西洋の影響(名詞以外)については容赦なく殲滅を図りますが、道は険しいですね


49 名前: 18 投稿日: 2000/07/30(日) 00:53
>>「前の時代でかれこれの政策・事件があったのでYになった」という 説明
>それに、現代人が怠慢なため規範の道から外れてしまった、という説明も必要でしょう。

とても大事なことだと思うので確認させてください。

ある時代のある言語に関しての記述Yに関して、その説明として

(a)「前の時代でかれこれの政策・事件があったのでYになった」
および
(b)「人が怠慢なため規範の道から外れてしまった」
の(少なくとも)二つが成立していないと説明として不十分だという主張なのでしょうか?

(a)または(b)と矛盾する事例があれば、覆されるご主張と認識してよろしいのでしょうか?



50 名前: >39 投稿日: 2000/07/30(日) 04:58
んーと、あなたがどうがんばって「くだらん」云々言ってみても
現代言語学が記述的アプローチを「規範」としているのは
変えようのない事実であってさ。

で、そこに至るまでには間違いなくしっかりした研究史があって、
言語の研究に携わる多くの人間を納得させるような理屈があって、
その記述的なアプローチが残した大きな実績があって、

それでようやく「記述的アプローチをとるという規範」が成立したわけよ。

で、あなたはその研究史をキッチリと、少なくとも言語学について
語る人間として恥ずかしくない程度に学んだ上で「浅はかだ」「くだらん」
言ってるのかしら。

もしそうなら、なぜそう思えるのかちゃんと理由を示してもらいたいし、
そうでないなら、どうもあなたは「怠慢なため規範の道からはずれてしまった
現代人」ではないかと思えるのだけど。


51 名前: 続き 投稿日: 2000/07/30(日) 05:02
つまり、「ちゃんと言語学の研究史とその成果を学ぶ事を
怠ったがゆえに、規範として成立している記述文法を
「くだらん」といってしまうようになってしまった」ということですな。


52 名前: 10 投稿日: 2000/07/30(日) 15:41
>50,51
まあ、これ以上追い込まんでもいいやん。
ちょっとは歩み寄りが見られるみたいだし。

>39
言語学の入門書を読んでみるといいかもね。
町田健「言語学が好きになる本」研究社
なんか気楽に読めていいと思うよ。


53 名前: 「正しい・美しい」が好きな人は 投稿日: 2000/07/30(日) 23:34
とりあえず、通時言語学、社会言語学、個別言語の語法研究に軽く目を通したら?

言語にはchangeとvariationが必ずつきもの。
だからこそ言語学が成立する意義があるのだし、外国語学習に応用できるのだから。





54 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/30(日) 23:48
でもテレビでアナウンサーが変な読み方をしたとき、「あ、間違えたな」
と思いませんか?



55 名前: 投稿日: 2000/07/31(月) 00:11
>私が歴史的規範を教えると、自分の価値が否定されたように感じる人も
>実際に存在しますよ。はっきり言ってそういう人とは戦ってますよ。
>特に西洋の影響(名詞以外)については容赦なく殲滅を図りますが、道は険しいですね。

それは歴史的規範ってやつをありがたがってるのはあなただけだからだよ。
そこが理解できんところだね。なんで「古い=正しい」って言えるの?

あんたに言わせれば、クレオールなんてのは言葉の中でも糞見たいなもんだね。



56 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 01:02
>しっかりした研究史があって、多くの人間を納得させるような理屈があって、
だ〜からあ、そんな浅薄な歴史は伝統の前にはあぶくみたいなもの。

>なんで「古い=正しい」って言えるの?
「古い=正しい」じゃなくて、「古典的伝統=正しい」。
その理由は俺も知らないよ。そんなこと考えるだけ無駄。言語学専攻じゃないし。

>通時言語学、社会言語学、個別言語の語法研究に軽く目を通したら?
時間の無駄。その他の細かいレスについては、悪いけど疲れたから勘弁。


57 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 01:40
>ちょっとは歩み寄りが見られるみたいだし。
歩み寄ったつもりは無い。ただ言葉の上で訂正などをしただけ。


58 名前: >56 投稿日: 2000/07/31(月) 02:39
>だ〜からあ、そんな浅薄な歴史は伝統の前にはあぶくみたいなもの。

「伝統」って、何の伝統?今問題にしている「言語学の伝統」に
ついてはロクに知らないんでしょ?まともに知ってたらこんな発言は
でないよなあ。

>その理由は俺も知らないよ。そんなこと考えるだけ無駄。言語学専攻じゃないし。

知的に怠惰な自分を晒して楽しいですか?
今さら「言語学専攻じゃない」なんて逃げも無様だなあ。




59 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 02:48
>「言語学の伝統」に ついてはロクに知らないんでしょ?
知る価値無し。

>知的に怠惰な自分を晒して楽しいですか?
下らないことに対しては怠慢になることを君も学びなさい

>今さら「言語学専攻じゃない」なんて逃げ
事実を書いただけ。


60 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 03:00
学問板ってこんなもんだよね。
ちょっと知識をつけた人たちが自分で学問的なスレを
たてようともしないくせに知識がない人達にケチをつける。
俺は自分の頭で疑問をみつけて考えることのほうが
ずっと大切だと思うね。
本の受け売りをほざくような似非学者より。


61 名前: 続き 投稿日: 2000/07/31(月) 03:10
ようするに君は

まともに言語学を学んだことも、これから学ぶ意欲もないくせに
そのろくすっぽ知らない学問のあり方を誤った認識と勝手な思い込みに
基づいて否定し、歴史だの伝統だの叫ぶが具体的な根拠を示すことも
できず、遂には「専攻じゃない」「時間の無駄」などと逃げを打つ、

という「小賢しい青二才」に見えるのだが。

さて、ここでもし

「まともに日本語を学んだことも、これから学ぶ意欲もないくせに
そのろくすっぽ知らない言語のあり方を誤った認識と勝手な思い込みに
基づいて否定し、歴史だの伝統だの叫ぶが具体的な根拠を示すことも
できず、遂には「専攻じゃない」「時間の無駄」などと逃げを打つ人」

というのがいたらどうだろうか。


62 名前: >60 投稿日: 2000/07/31(月) 03:21
こういった負け犬の遠吠え的意見は良く耳にしますが
そういうことを言う人間はまず間違いなく本当の意味で
「自分の頭で疑問を見つけて考えること」を
したことがないと思います。


63 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 03:37
>という「小賢しい青二才」に見えるのだが。
まあ浅はかな言語学界のおやじからはそう見えるだろう

>というのがいたらどうだろうか。
伝統を重んじない浅はかな青二才。

>62
まあいいじゃないか。その志やよし


64 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 03:41
電波君を必死に説得続ける方々の努力には感銘を受けますが、
そろそろあきらめた方がよいのでは?

言語学を否定するのは個人の自由なので悪いことだとはいい
ませんが、この板は言語学の板なのでここで電波飛ばすのは
止めてね。


65 名前: 電波1号 投稿日: 2000/07/31(月) 03:48
言語学の板っていうけどね、
だったら言語学的にいいスレをつくるなりあげるなりしてよ。
なんか「言語学の板」ってなんだろう、って気がしてきた。



66 名前: >64 投稿日: 2000/07/31(月) 03:51
いや、どちらかというといじって楽しんでます。


67 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 03:56
だっておもしろいじゃんこれ

>伝統を重んじない浅はかな青二才。

お前がな!!(w


68 名前: 1 投稿日: 2000/07/31(月) 11:47
>「古い=正しい」じゃなくて、「古典的伝統=正しい」。
>その理由は俺も知らないよ。そんなこと考えるだけ無駄。言語学専攻じゃないし。

おいいおい、自分でも理由を分からないことを主張してんのか、あんたは。すげーな
しかも考えるだけ無駄って、あんたは盲目的に信じてるだけってことだな。
そういう「信仰」から離れて、物事を見るってことが学問なんだよ。



69 名前: 10 投稿日: 2000/07/31(月) 11:54
夜中のうちにエキサイトしてますな〜。

ここに書き込んでるひとって学生が多いのかな〜?
もうみんな夏休みなの?

ところでさ、昔、俺が学生だったころ研究室に
コセリウの「うつりゆくこそことばなれ」みたいなタイトルの
本があったんだけど読んだことある人いない?

俺はその頃全然読む気しなかったから読んでないんだけど、
このスレの話題と関係あるんじゃないのかな?

読んだことあって、暇のある人、内容教えてくんない?


70 名前: baka killer 投稿日: 2000/07/31(月) 12:45
えー、まだ続いてるのですか。
もういい加減、馬鹿はほっときましょう。
それよりビッカートンという人の「ことばの進化論」のスレッド、私が立てたのですが、まだレスが付いてません。皆様、宜しくお願いします。
オーストロネシア語族スレッドにも何回か書いたのですけど、そちらもよろしく。
んで、馬鹿は出てけよ。旧かなサイトで死ぬまでオナっててな。
頼むからもう来ないでな。
■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■


71 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 13:53
馬鹿なスレほどレスがつく。
これは真です。


72 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 23:11
>言語学を否定するのは個人の自由 この板は言語学の板
記述言語学を否定し規範言語学を広めましょう。
「言語学」という名称のもとには西洋の言語理論を用いなければならない
というのは勘違いだよ。要するに言語の学です。

>そういう「信仰」から離れて、物事を見るってことが学問
学問の一部分はまあそうだよ。まず先に記述せねばならないってのは一理有るし、
俺も自分の分野の学問はまずそこから始めてる。というよりそういう基礎研究
にばかり手間を取られていて中々有意義な仕事に進めないのが悩みだ。
しかし人間である以上、何が大切かという価値判断を免れることは不可能だ。
国語の伝統が大切なのか、くだらん言語学の伝統が大切なのか。答えは自明だ。
どうしても疑うなら、誰か国語の伝統の重要性を証明してくれ。俺は疲れた。


73 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/31(月) 23:47
「自明だ」とか「俺は疲れた」とか言って、肝心なことは説明しないんだね。


74 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/01(火) 00:53
>どうしても疑うなら、誰か国語の伝統の重要性を証明してくれ。

言ってることが明らかにおかしいぞ。


75 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/01(火) 02:01
>73・74
要するに疲れたんだよ。俺は普通の人間だから。だんだん疲れる


76 名前: >75 投稿日: 2000/08/01(火) 03:11
いや別にあなた最初からおかしかったですけど


77 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/01(火) 03:42
このスレでレスが交わされている間にも
正しい日本語系スレに着々とレスがついているわけで。
無意味なスレでしたね。
みんな自力でなんとかしよう!


78 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/01(火) 10:57
>77
「心理学板」は、「心理学」に関する話題と「心理」に関する話題が入り乱れてる。
「社会学板」も「社会学」の話題と「社会」についての話題。
「文学板」は、ほぼ「文学作品」の話題に制圧されつつあるが、「作品に対する学」の話しも少しはある。

「言語学板」も、「言語学」の話題と「言語・ことば」に関する話題が混じっても
いいんじゃないかと思う。「文学板」化するのは、ちょっとイヤだが。

このスレは、75さんが一人で引っ張ってきたようなものでしょう(苦笑)。
本人が一番消耗してますね、多分。


79 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/01(火) 13:15
消耗しました >78


80 名前: >77 投稿日: 2000/08/01(火) 14:03
>無意味なスレでしたね。

ん〜、でも、素人さんが一番陥りやすい「ことばに規範を求める」
っていう考え方に対し、言語学をやってる人は、それは間違いなんだ
ってことを明確に示して素人さんを納得させる義務があると思うな。

たとえ私立大学でも税金から補助金出てるわけだから、それぐらい
社会に対し貢献してもいいんじゃない?

75さんが消耗してるところで一気に白黒つけようぜ!


81 名前: >80 投稿日: 2000/08/01(火) 15:24
白黒をつけるここと、75のような奴を説得することは別だ。
もうすでに白黒ついてるでしょ。


82 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/01(火) 17:44
素人にも分かるくらい白黒つけてやらニャ〜


83 名前: 18 投稿日: 2000/08/01(火) 23:27
・天体の運動を研究している物理学者は、「天体の運動はかくあるべきだ」とは言わない。
 「天体はこう運動する。そのわけは・・・」と言う。
・ある物質の研究をしている科学者は、「この物質はかくあるべきだ」とは言わない。
 「この物質はこのような性質を持っている。そのわけは・・・」と言う。
・ある生物の研究をしている生物学者は、「この生物はかくあるべきだ」とは言わない。
 「この生物はこのような行動をする。そのわけは・・・」と言う。
・心臓を研究している医学者は、「心臓はかくあるべきだ」とは言わない。
 「心臓はこのような働きをしている。そのわけは・・・」と言う。
・視覚の研究をしている心理学者は、「視覚はかくあるべきだ」とは言わない。
 「視覚はこのような機能を持っている。そのわけは・・・」と言う。

・言語の研究をしている言語学者は、「言語はかくあるべきだ」とは言わない。
 「言語はこのような性質を持っている。そのわけは・・・」と言う。




84 名前: 投稿日: 2000/08/01(火) 23:30
科学者→化学者


85 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 00:34
白ー75.黒ーその他。俺が正しい。
人間であるいじょう、最終的に何らかの価値判断から免れることは不可能。
「通じさえすれば何でも間違いじゃない」というのも一つの価値判断だ。
価値判断の正しさを争うなら、言語に規範を求める方が当然正しい。


86 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 00:40
・言語の研究をしている言語学者は、「言語はかくあるべきだ」とは言わない。
 「言語はこのような性質を持っている。そのわけは・・・」と言う。
ただしそれは「言語はかくあるべきだ」ということを目的とする。
他の分野でも、なぜそれを研究するのか、目的があるはずだ。
無目的の振りをすることは可能。目的を忘れることも可能。しかし実は目的がある。
単純にこの世の現象が存在しているだけなら、それを人間が認識する必要は無い。
存在だけで完結しているのだから。


87 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 01:00
>価値判断の正しさを争うなら、言語に規範を求める方が当然正しい。

そう思うんだったらそれを立証しろって。何度も言わすな。
あんたはハムスターぐらいの記憶力しかないのか?

>ただしそれは「言語はかくあるべきだ」ということを目的とする。

それはあんたがそう思ってるだけ。たのむから言語学の入門書を一冊でも
読んでくれ。ホントたのむから。


88 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 01:05
>それを立証しろって。何度も言わすな。
あんたがやってくれ。俺を説得したいなら。

>言語学の入門書を一冊でも ホントたのむから。
読み代五万円くれ。


89 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 01:07
そもそも記述するだけで終わるなら、何のためだ?
そこに間違いだらけの言語現象が存在している、それだけで充分じゃないか?
記述なんかせずに放って置けよ。


90 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 01:10
>それはあんたがそう思ってるだけ。
と君が思ってるだけ。まさか思ってる人数の多寡で勝負を決めるんじゃあるまいな?


91 名前: >90 投稿日: 2000/08/02(水) 01:28
「言語はかくあるべきだ」と考えて言語学をやる人間なんているわけ無いだろ。
「言語とは何か?」を探求するのが言語学だからな。
「かくあるべき」なんて言えるほど人間は言語のことを知っちゃいないよ。


92 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 03:03
>と考えて言語学をやる人間なんているわけ無いだろ。
だから言語学者は駄目なんだよ。

>なんて言えるほど人間は言語のことを知っちゃいない
しかし実際歴代の文人が「かくあるべし」と努力してきたんだな。歴史だよ

>「言語とは何か?」を探求するのが言語学だからな。
目的を持って「言語とは何か?」を探求するのが言語学でなければ無駄だしな。
それにしても繰り返すが、
「そもそも記述するだけで終わるなら、何のためだ? そこに間違いだらけの言語現象が存在している、それだけで充分じゃないか? 記述なんかせずに放って置けよ。」


93 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 03:33
しかしミナサンよくもまあ続きますなあ、クソ暑いのに。
一学徒として感服いたしました。

75(仮)サン>お見受けしたところ非常に御疲れのようですね。どうです、気分
転換に他の板でも覗いてみませんか。電波板などいかがです?きっとお気に召
されると思いますよ。    


94 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 03:42
つまりお前は電波板とやらに逝ってるんだな。
そんなもの今上見て知ったぜ


95 名前: >89 投稿日: 2000/08/02(水) 05:23
>そもそも記述するだけで終わるなら、何のためだ?
>そこに間違いだらけの言語現象が存在している、それだけで充分じゃないか?
>記述なんかせずに放って置けよ。

ついに科学一般を否定する発言を。75からもう目が離せない。



96 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 05:38
ええと、とりあえず

・よく知りもしない物事を頭ごなしに否定する
・そして「そんなくだらないこと知る必要ないんだ」と居直る
・自分の思い込みを強弁するが、明白な根拠を示さない
・人の話を聞いていない
・そこら中で自己矛盾の嵐

という事をやっちゃいけないよ!たとえ意見の中に真実が含まれて
いたとしても、誰も聞いてくれなくなるよ!という教訓が得られました。
みなさんこの教訓を生かし、実りある議論を続けましょう!


97 名前: 院試のつもりで 投稿日: 2000/08/02(水) 07:15
書いてみました。誰か添削して。


-----------

近代科学は一般に、「ある事象を的確に認識し、それに対してなぜそのような形で
事象が存在するのかについての説明を与える」ことが目標で

言語学もそれと同じく、「ある言語事象を的確に認識し、それがなぜそのような
形で存在するのか説明を与える」ことを目標としている。

つまり規範にあっていようがいまいが存在している言語事象は言語研究の
対象になるのであり、説明が必要とされるものである。よって、上の目標を達成する
過程では規範について語ることは何らの意味をもたない。

また、この目標設定は近代科学で一般的に認められたものであり、これを
否定するのは科学一般を否定するのに等しい。社会的規範にあっていようと
外れていようと、そこに存在するものは科学研究の対象になるのは当然である。



98 名前: 続き 投稿日: 2000/08/02(水) 07:16
ではなぜ言語学者は、自分の研究によって得られた成果を生かして規範の
確立のために努力しようとしないのか?

一般的に規範を確立させるためには、

・誰もが納得できるような明白な根拠をもった説得力のある議論を行う
・いかなる恣意的な選択にも従わせるような権力を行使する

のいずれかが必要と思われるが、後者は言語学者にとって利用可能ではない
(言語学者と語学教師は別物であることに注意)。では、前者は?

ひとたび真剣に言語の研究に踏み込んだものは、そこに見られる変化と多様性
を通して、ある形式が「正しい」という議論に対して学術的な根拠を与えることが
非常に難しいことに気付く。存在する言語事象にはみなそれなりの意味があり、
ある時点では規範に外れるとされた形式がやがて広まって規範となっていく、
ということが繰り返されているからだ。つまり、往々にして社会は言語に対して規範を
定めるが、言語そのものはその規範を乗り越えて移り変わっていくものだ、という事実が
あるのである。

では何に基づいて「正しさ」を語ればいいのか?「古さ」?上に述べたように
言語は常に変化していくものであり、その意味で「古いから正しい」という
議論には意味がない。古さは相対的な概念であり、ある規範形よりもっと
古い形は常に存在するのだ。

つまり、言語についての規範に関して、言語学者が言語学者としての
立場から筋の通った主張の出来る可能性はほとんどないのだ。そして、論理的な
議論が出来ないことを知りながら何かの主張を行うことは、学問を行う際に
最も根本的な約束事を放棄するに等しい。

無論、これは規範を制定しようという努力自体を否定するものではない。
繰り返しになるが、そこに言語学が介在する余地はない、というだけである。


99 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 13:21
てゆーか、誰か言語専門の人が規範言語学を擁護してくれないと困る。
俺はそれに関して日頃理論武装もなにもしてないんだから。
それにさあ、なにも記述される科学的事実を曲げようというんじゃなくて
その記述された事実について正しい正しくないという規範を考えること
こそが学問の目的だと言ってるんだよ。どうしてお前らわからんかね


100 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 13:27
>ある形式が「正しい」という議論に対して学術的な根拠を与えることが 非常に難しい
そんな根拠いらないんだよ。伝統を打ちたててきた歴史だけで充分。


101 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 13:30
>99

>てゆーか、誰か言語専門の人が規範言語学を擁護してくれないと困る。

だーかーらー・・・(苦笑)



102 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 13:48
>「古いから正しい」という 議論には意味がない。
その通り。古ければいいんじゃない。ある時代の言葉が伝統的に規範とされた
という歴史こそが重要。正統観念という現象自体を記述の対象にしなさい。

>そこに言語学が介在する余地はない、というだけである。
そこに西洋式記述言語学が介在する余地はない。しかし言語の学は介在する余地あり。
余地があるだけでなく、規範を考えることこそ言語の学=言語学の中心だ。


103 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 13:50
>だーかーらー・・・(苦笑)
だーかーらー・・・俺は言語専門じゃないんだっつーの


104 名前: Traditionmania 投稿日: 2000/08/02(水) 18:30
拙は大學で大和語を専攻する学究の徒なり。
拙は亜米利加出身で有るが、昨今の日本国における言語発話の乱れ、真に由々しき事と思え
日夜伝統的規範を武器に由緒正しき伝統的大和語を
復古せしめんと日々精進努力致しておる。

過日、西方より来ると思しき淑女と話したので有るが、
拙が聞き取った音声のシイクヱンスは以下の通りで有った。

「うちなあ、こないだちゃりんこからこけてなあ、あしめっちゃいたいねん。
せやからようはしれへんねん。なんぎやわあ」

拙は彼の淑女の発する音声を言語として解釈出来なかった故、
大學の同志に記帳を見せたので有る。さすると多大に有難い助言を拝聴する事
と成りその成果を述べむと思う。

伝統的規範文法から察するに、「うち」なる1人称は存在しかねる故、女性なら「わたくし」とすべし。
「なあ」なる助詞と思しき語群はその音調からして発話を冗長かつ軽薄たらしめる亡国の物成り。よって削除すべし。
「こないだ」なる語群は、「この間」とすべし。「過日」「先日」もまた善し。
「ちゃりんこ」なる名詞と思しき物質名は伝統的規範では「自転車」「二輪車」とすべし。
「めっちゃ」なる副詞と思しき語群は「大層」「いたく」とすべし。
「ねん」なる終助詞と思しき語群は「ので御座います」とすべし。
「せやから」なる接続詞と思しき語群は「其れ故」とすべし。
「よう」なる副詞と思しき語群は「聊か」「思うように」とすべし。
「はしれへん」なる常人には理解不能な語群は、「走られない」とすべし。
「なんぎやわあ」なる嘆きは、「難儀して居ります」とすべし。

斯くの如く拙は日々、伝統的規範かは逸した魑魅魍魎紛いの偽大和語と戦って居るのだが、
75氏も亦外国語話者に対してその言語の伝統的規範に則り正しい使用法を伝授している
とは真に天晴れなことと存じ上げる。共にこれから戦っていくことを所望する。




105 名前: >99/100 投稿日: 2000/08/02(水) 19:52
答えはもうすでに全部書いてあるのだけど

>その記述された事実について正しい正しくないという規範を考えること
>こそが学問の目的だと言ってるんだよ。どうしてお前らわからんかね

それは間違いなく近代科学の目的ではない。「酸素と二酸化炭素どっちが
正しい?」と考えることに意味があるか?

>そんな根拠いらないんだよ。伝統を打ちたててきた歴史だけで充分。

それで充分とするのは、世界の事象に論理的説明を与えるという
科学の根本目的を放棄するのに等しい。

繰り返しになるが、言語学は規範を確立させようという努力自体を
否定しようというのではない。言語学が科学の一分野として成立
するためには、その内部から規範主義を切り離すことが必要だというだけ。
つまり、棲み分けが必要であるといっているに過ぎない。
規範について語りたい人は言語学という学問の外側でやってください。


106 名前: 18 投稿日: 2000/08/02(水) 20:37
>104

Could you talk to us in a variant of English you think is "authentic"? (grin)




107 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 22:39
99さん、ちょっと見苦しいです。
あんなに易しく説明してもらったんだから、先にお礼くらい
言ったらどうですか?その後で疑問点を書くようにしましょう。


108 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/02(水) 22:51
>だーかーらー・・・俺は言語専門じゃないんだっつーの

これって、「規範的に正しい日本語」なのかな?
「だっつーの」とか大丈夫?
104の方、解説お願いします!


109 名前: 105 投稿日: 2000/08/02(水) 23:15
「棲み分け」に関して追加。

例えば、人が人を殺してはならない、という規範について生物学者が
生物学的根拠を提出することは不可能に思える。

そのような規範を確立し維持していくことは重要なことだろう。しかし、
だからといって生物学が規範の確立を目標としなければならない、
ということにはならない。

そもそも、知の体系を深化させようとする試みである科学研究と、
個人の生活や社会をよりよく保とうとする努力の一環である規範制定は、
それぞれ全く別の動機を元に生まれてきたものであり、お互いを
直接比較して優劣を語ったり、一方をもって他方を否定するのは
単にナンセンスである。それぞれが独立の存在意義を持っているのだ。


110 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 00:40
>「うちなあ、こないだちゃりんこからこけてなあ、あしめっちゃいたいねん。
>せやからようはしれへんねん。なんぎやわあ」
こ↑れなかなかええ↑やんか↓。

>「酸素と二酸化炭素どっちが 正しい?」
正しいとかの前に、酸素などの本質を明らかにするには何らかの目的があるだろ?
根源的なところは哲学になっちゃって難しいけどさ。
言語も記述するには目的があるんだ。その目的は伝統を守ることでなければならない。

>世界の事象に論理的説明を与えるという 科学の根本目的
論理的説明を与えるだけでは根本目的ではない。なぜ説明を与えねばならないのか?

>あんなに易しく説明してもらった
勝手にごちゃごちゃ言ってるだけだろ。「してもらった」?ばかばかしい。

>「だっつーの」とか大丈夫?
大丈夫。雅語ではないから口頭で使うだけだが、「だというの」の音便。

>人が人を殺してはならない、という規範について生物学者が 生物学的根拠
まさにその根拠を考えるのは科学の重要目的の一つだ。実際最近「道徳の生物学的由来」を
研究する人が欧米にもいて、成果をあげつつあるそうだ。

>生物学が規範の確立を目標としなければならない、 ということにはならない。
まあそれはそうだ。記述言語学も存在してもいいだろう。だがすみっこでやってくれ。
どうせ道具屋なんだから。

>それぞれ全く別の動機を元に生まれてきたものであり
んなこたーない。根本では一緒だ。詳しくは知らないので、哲学史でも参考に考えてください。


111 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 00:43
>せやからようはしれへんねん。なんぎやわあ」
110だが。ちなみに関西人は「ようはしられへんねん」「ようはしらへんねん」
が正統です。


112 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 01:11
>「ことばに規範を求める」っていう考え方に対し、言語学をやってる
>人は、それは間違いなんだってことを明確に示して素人さんを納得させる
>義務があると思うな。

いやあ、繰り返しって大切ですね。ここにきてド素人で物分かりの悪い
私にもやっと分かりました。ホントに良く分かりました。納得しました。
とくに83とか105とか、惚れぼれしてしまいます。そうか「言語学」とか
「科学」って、そういうことだったのね。(←愚かでスミマセン)

私の学歴には言語学専攻と書いてありますが、大学では何一つ(言語学が
どういう学問かということすら)学びとらなかった大バカ学生でした。
でもこれだけしつこくたくさんの人がいろいろな言葉で説明してくれたら
きっとどんなバカ学生も納得すると思います。ある意味では75さんに感謝
したいくらいです。きっと玄人の方々も素人への説明が上手になられたことと
思います。
(おまけ)
で、言語学でなくて日本語学とか英語学なら「規範」を追求しても、「科学的
でない」とか言われないのでしょうか。
「学問」とは言えないのですか。


113 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 01:31
要するに「学問」の定義。記述だけなのか、目的有る学問なのか。
決定しようがないんだから、目的有る人々を板から排除するのはやめよう。
これにてーーーーーーーーー終了ーーーーーーー


114 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 02:50
粘着バカウゼーーー!


115 名前: 105 投稿日: 2000/08/03(木) 02:57
さて、どうもすでに実りある議論ではありませんが、乗りかかった船だけに
もう少し続けましょうか。

>正しいとかの前に、酸素などの本質を明らかにするには何らかの目的があるだろ?
>根源的なところは哲学になっちゃって難しいけどさ。
>言語も記述するには目的があるんだ。その目的は伝統を守ることでなければならない。

科学の目的は、正に「酸素などの本質を明らかにすること」です。
それ以上でもそれ以下でもありません。
その結果を用いて何が出来るのか、はまた別の次元の問題です。

さて、科学的研究の成果により、酸素の本質が明らかになれば、
その結果を様々な分野に応用し、社会に役立てることが可能です。
しかし、その結果は「酸素と二酸化炭素どっちが正しい?」という
問いに何らの答えを与えるものにはなりません。

言語研究を通して言語の本質が明らかになれば、それを応用して
社会に役立てることは可能でしょう(より効率的な言語教育、とか)
しかし、言語の本質を知れば知るほど「この形式とあの形式とどっちが正しい?」
という問いに客観的・論理的な答えを返すのが難しいことが分かってきます。
上で述べたように、言語は絶えず変化を繰り返すものです。言語変化の
過程を知れば、ある一時代の規範を取り出してそれが「言語学的に正しい」
という主張をすることがどれほど難しいかを知るでしょう。

そして規範制定の際に、純粋に論理的な説明ではなくなんらかの恣意的な
選択を求められるのであれば、それはすでに科学の手法の枠からははみ出して
しまいます。「伝統を守るのが正しいとする」という選択に純粋に論理的な
根拠が与えられないのであれば、それは既に科学的主張ではありません。

言語学者は、言語について何らかの科学的主張を行うことを目標として
研究を行っています。そうである以上、(少なくとも今のところ)言語学者が
言語学者としての立場から規範について語れる機会はほとんどありません。


116 名前: 105 投稿日: 2000/08/03(木) 02:57
>>世界の事象に論理的説明を与えるという 科学の根本目的
>論理的説明を与えるだけでは根本目的ではない。なぜ説明を与えねばならないのか?

まずは110からこの部分だけを取り出して論じましょう。

まず、「根本目的ではない」という彼の断定の根拠は例によって不明であり、
この断定は科学哲学などで広く受け入れられている考えとも相容れないものですが、
ここは百歩譲ってそれを受け入れるとしましょう。そして彼の論を総合するに、

「言語学は目的をもって言語に論理的説明を与えるものであり、
その目的は規範を制定し、伝統を守ることでなければならない」

ということでしょうか。ここまでで普通の人はもうお分かりと思いますが、
既に答えは書いてあるんですね。言語に対する論理的説明とは
規範を制定する目的で利用できるものではないんです。例えを繰り返しますが、
酸素の本質に対する論理的説明が、酸素の「正しさ」を証明するもので
ないのと同じ事です。

そしてまた、この部分は105の私の発言の文脈を無視した抜き出しを
行っていることに注意してください。

>>そんな根拠いらないんだよ。伝統を打ちたててきた歴史だけで充分。
>
>それで充分とするのは、世界の事象に論理的説明を与えるという
>科学の根本目的を放棄するのに等しい。

ここで述べられているのは「科学的な主張を行う際には、客観的な根拠と
論理的な説明が必要なんだよ」という事です。そして、その議論に対する
反論としては、「論理的説明は根本目的じゃない!」というものはいかにも
的外れです。根本目的であるかどうかが論理的説明の必要性を揺るがす
ものではないからですね。


117 名前: 105 投稿日: 2000/08/03(木) 02:58
>まさにその根拠を考えるのは科学の重要目的の一つだ。実際最近「道徳の生物学的由来」を
>研究する人が欧米にもいて、成果をあげつつあるそうだ。

もちろん、事象として何らかの規範が存在するのならば、その規範に対して「なぜそれが存在
するのだろう」という問いを科学的に探求することは可能です。しかし、それは「正しさ」の問題
とは別物であることに注意してください。道徳観念の存在については生物学的基盤が
存在するかもしれません。しかしそれは、その道徳観念の正しさを証明するものではありません。
不道徳とされている行為(例えば不倫/浮気)にだって生物学的基盤はありますよ?
生物学的に見れば、男女差別や人種差別、障害者差別は根拠のあることかもしれませんよ?
だからといって不倫や差別が「規範的に正しい」とはならないのは当然のことです。

>んなこたーない。根本では一緒だ。詳しくは知らないので、哲学史でも参考に考えてください。

この辺については何をかいわんや、というか、根拠無き断定を強弁するのは妄想と変わらないと思うのですが。
まあ、また百歩譲って「根本では一緒」を受け入れたとしても、元発言の「それぞれが
独立の存在意義を持っている」という主張が揺らぐとは思えません。


118 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:04
>その結果を用いて何が出来るのか、
用いて何かってことじゃなくてさ。人間はなぜ世界の本質を極めたいのか、っていうかさ
そういうことだよ。もちろん科学をやってる最中では、純粋に記述だけだろう。
しかしそれでもやはり目的はあるんだ。無意識でも。

>どっちが正しい?」 という問いに客観的・論理的な答えを返すのが難しい
だあからあ!!!!!ばかやろう!!!!!
雅語が伝統的に正しいと見なされてきたという事実を記述することは可能だろうが!!!
何度繰り返させる!!!もうやめだやめだ。こんな馬鹿ども!!!!


119 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:08
>例えを繰り返しますが、 酸素の本質に対する論理的説明が、酸素の「正しさ」を
無意味な言葉を繰り返すなばかやろっ!!!

>論理的説明の必要性を揺るがす ものではないからですね。
だああかあらあああ
論理的説明はもともと必要なんだよ!!!めずらしくもなんともない馬鹿!!」


120 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:15
>しかしそれは、その道徳観念の正しさを証明するものではありません。
そんなもの証明しろと誰も言ってないだろ!!!ばかもの
正しさに証明は不要!!!正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
それがすんだらあとはお前らに用は無い。この板から出て行けば?

>独立の存在意義を持っている」という主張が揺らぐとは思えません。
とかなんとか言ったって根本は一緒じゃねえか。よく考えろ
くだらないやつばかり蟻みたいに群がってくるなよ!!!
汚い!!


121 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:18
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!

これに尽きる。
ーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーー


122 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:20
所用で旅に出るよ。じゃな。


123 名前: 105 投稿日: 2000/08/03(木) 05:21
あー、ついにバーストいたしましたねー
ちと残念ですが。

>だあからあ!!!!!ばかやろう!!!!!
>雅語が伝統的に正しいと見なされてきたという事実を記述することは可能だろうが!!!

?はて?私一つ上の発言で全くその通りのことを書きましたが?

>もちろん、事象として何らかの規範が存在するのならば、その規範に対して「なぜそれが存在
>するのだろう」という問いを科学的に探求することは可能です。

そしてその後に「それと「正しさ」の問題は別である」と述べましたが、
それを理解された上での発言なのでしょうか?あなたには少し表現が
難しかったですか?「規範」について語る人ならばこれぐらいの文章は
読解できるだろうと踏んでいたのですが、根拠の無い買い被りでしたか?
だとすると私も反省しなければいけませんねえ。

>何度繰り返させる!!!もうやめだやめだ。こんな馬鹿ども!!!!

いえいえ。私としてはもう一頑張りして頂いて楽しませてもらいたかったのですが、
あなたが限界ならば致し方ありませんねえ。

では、お元気で!
(もし気が向けば、いつでも戻ってきていただいて結構ですよ!)


124 名前: >121 投稿日: 2000/08/03(木) 05:29
私はアナウンサー国語スレッドの8ですが、もっと冷静に対話しましょうよ。

(1)正しいと見なしたのは誰ですか?
(2)正しいと見なした根拠は何ですか?
(3)正しいと見なされた歴史を記述した資料は現存しますか?



125 名前: 124 投稿日: 2000/08/03(木) 05:32
おっと、みなさん終わっちゃったのね。
すまぬ。
では、気が向いたらということで。


126 名前: 105 投稿日: 2000/08/03(木) 05:32
おやおや、連続カキコだったのですね!123を書いてる間に更なる投稿が
挟まりました。意外と元気じゃないですか、まだ頑張れるんじゃないですか?

私も悪ノリと知りつついちいちにレス付けさせて頂きますね。

>無意味な言葉を繰り返すなばかやろっ!!!

私はあの文脈では意味があると思って書いています。
あなたが無意味だと言うのであれば根拠を示してください、ってこれも
繰り返しですが。

>論理的説明はもともと必要なんだよ!!!

>正しさに証明は不要!!!

この二つの主張は、私の理解ではどうしても矛盾しているとしか
思えませんが?

>くだらないやつばかり蟻みたいに群がってくるなよ!!!
>汚い!!

あ、それは当たっているかも知れませんねえ。
こんなところで時間を浪費するぐらいだったら、専門研究に
精を出せばよかった、まともな人はきっとそうしているだろうと
後悔しております。





127 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:38
>これぐらいの文章は 読解できるだろうと踏んでいたのですが、
なんでてめえの文章を細かく読まなきゃいけないんだよ。
伝統を記述するのは可能だということを「繰り返させるな」と言ってるんだ!
莫迦かお前は


128 名前: 105>127 投稿日: 2000/08/03(木) 05:41
うわはははははははははははははは
あれ?まだいるの?旅は?

>伝統を記述するのは可能だということを「繰り返させるな」と言ってるんだ!

だから、それが可能なことは私もちゃんと認めてますから、繰り返さなくて
いいんですよ?




129 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:42
>あの文脈では意味があると思って書いてい
お前が一人で思ってる

>無意味だと言うのであれば根拠を示してください
もう示したよくよめ

>>正しさに証明は不要!!!
>この二つの主張は、私の理解ではどうしても矛盾して
正しさに証明は不要!!! の後ろを読め


130 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:43
>旅は?
今日出発だよ


131 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:44
>れが可能なことは私もちゃんと認めてますから、
だったら黙って伝統を記述してろ。健康な思想の我々を邪魔するな


132 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:46
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!

これに尽きる。
ーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーー


133 名前: 105 投稿日: 2000/08/03(木) 05:47
いやあ、それにしても見事な引き際の誤り方だ
(オマエモナー!<自己ツッコミ)

>もう示したよくよめ
>正しさに証明は不要!!! の後ろを読め

めんどくさくなってきたので、あなたの言をそのまま返させて
頂きますね!

>なんでてめえの文章を細かく読まなきゃいけないんだよ。





134 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:50
>>正しさに証明は不要!!!
>この二つの主張は、私の理解ではどうしても矛盾して
俺のを引用して批評するなら、まずその文の尾っぽまで読め。
細かく読まなくてもいいから


135 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:52
>無意味だと言うのであれば根拠を示してください
もう示したよくよめ と書いたが、根拠を知りたくないなら細かく読まなくてもいいんだよ
あったりめえじゃん
お前ばかだな


136 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:52
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!

これに尽きる。
ーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーー



137 名前: 105 投稿日: 2000/08/03(木) 05:56
うーん、もはやチャット状態。

>俺のを引用して批評するなら、まずその文の尾っぽまで読め。
>細かく読まなくてもいいから

すみません、尾っぽまで読んだところで印象は変わらないのですが。
だれかこの人の主張がわかる方、解説してもらえません?

あと、せっかくだから、私の文章もちゃんと読んでいただきたい
と思うのですが?127のような発言をしておいて、他人には
「ちゃんと読め」と要求するのはずいぶんご無体な話ですね。


138 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 05:59
>尾っぽまで読んだところで印象は変わらない
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
と書いてあるだろうが。つまり正しさをあんたらが証明する必要は無いんだ。
健康な思想の人間が正しさを決めてきた歴史がある。それで充分。


139 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 06:02
>私の文章もちゃんと読んでいただきたい
だったらまず正しい俺の言葉を理解しろよ。それがお前の法的義務なんだよ


140 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 06:02
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!
正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!

これに尽きる。
ーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーー


141 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 06:07
終わったようだな。
さて準備しなきゃ。


142 名前: 105>140 投稿日: 2000/08/03(木) 06:11
なんか笑えない状況になりつつあるな。見誤ったか。
うーん、これ以上続けても荒れるだけでしょうから、
やっぱりもうやめにしておきましょうか。はい、終了。


143 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 08:30
白黒ついたらしいな。
もうちょっと悪あがきしてほしかった。このスレッドはある意味とても
言語学的なスレッドだったので。


144 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/03(木) 23:19
このスレのおかげで他のスレまで活発になってきたね。
1は、もしや、これを狙ってた?


145 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/04(金) 07:15
門外漢だが、科学とは何かをおさらいするうえで有益なスレッドだね。

言語教育実践に携わっているから言葉の「正しさ」にこだわるというのは理解できるが、
「正しさ」を「歴史」とか「伝統」とかに変な具合に着地させてしまっているのが失敗。

「正しさ」というのを、
「科学理論にせよその応用にせよ、いま実際に生じている何らかの問題を解決するうえで
役に立っている限りにおいて、そしてその限りにおいてのみ、正しい」
というプラグマティズムの基本的な考え方に着地させていれば、
科学と応用の接点も見いだせて、
少しは賛同も得られただろうに。

>正しいと見なされてきた歴史を記述してろ!!!

それは科学史的な仕事だ。
きっと、言葉の「正しさ」についての考え方が時代によって
移り変わってゆく様を教えてくれるだろう。

140精進すべし。


146 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/04(金) 07:53
>145

140氏を相手にするのは終了としても、科学とは何かって
話はもっと続けてもよさそうな気がする。

http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fn/norettaJ.html

こんなんとか。


147 名前: 18 投稿日: 2000/08/04(金) 23:44
>146

正直言っちゃうと、僕には丸山圭三郎さん、蓮見重彦さんの御著作が
理解できない。もっと簡単に書けると思う。ひょっとすると、何か非常に
深遠なことをおっしゃってるのかと思って、迂闊に批判できない(怒苦笑)。
(レスは求めないで。読めてない人間なので)


148 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/05(土) 04:23
ちなみにフランス語やエスペラント語は「規範」的なんですか?


149 名前: babbit2 投稿日: 2000/08/06(日) 00:39
>148
エスペラントしか知りませんが。また、言語学は完全に門外漢ですが。

話し手の意識やコミュニティ内の世論(?)で言えば、通常の言語以上に規範が大事に
されますね。
言語学的な興味からのアプローチという点では。
いくら規範文法といえども話し手は人間、ついつい記述文法的な流れに流されてしま
うこともあるわけで。その辺を「研究」することもできるのかもしれません(想像)が、
サンプルも少なくまた人工的過ぎる(当たり前だ)なので学問の対象としては面白くな
いでしょう。たぶん。


150 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/06(日) 01:34
>人工的過ぎる(当たり前だ)なので学問の対象としては面白くな いでしょう。
言語はすべて人間の活動の産物ですから、すべて人工的ではありませんか。
無学の人の言語だけが面白いのでしょうか。まるで老荘思想ですね


151 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/06(日) 04:30
「人工的過ぎる」と「人工的」は違うと思うぞ。
さらに「人間の活動の産物」すべてが「人工的」ならば、子供も人工的?


152 名前: babbit2 投稿日: 2000/08/06(日) 14:30
>150
うーん言い方が難しいなあ。なんというか、むちゃくちゃ作為がこもっ
ている言語ですよね。Esp.って。こういうものって一般に科学的研究の
対象にしにくいって印象があるんですが。違いますかね。
#文学論とかパソコンソフトの批評とかの方が近い気がする。 ^^;

もっとも本当に面白くないかどうかという話は言語学の道にいる人に確
認した方がいいかも。


153 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/06(日) 21:31
言語学やってる者として、私個人としては若干の興味はあるけどね<エスペラント

「全世界の人に通じる」のを目的につくられたものだけど、オランダ語あたりの
文法が如実に盛り込まれているつーんで、オランダ語の変化とエスペラント語の
変化とゆーのは比較してみたい。言語の流通(マスメディア、教育等を通じての)
の度合いの差とかがくっくり出ていそうだし。



154 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/07(月) 01:28
150
あれ、エスペラントの話だったんですか


155 名前: babbit2 投稿日: 2000/08/07(月) 04:51
>>154
ええ、元は148からのフォローで、私フランス語知らないんでエスの方だけ。
ただ、さすがに脱線が過ぎたかな。

むりやり話題を戻すと。
私も、正しい日本語板と言語学板は別れてる方が自然かと思います。


156 名前: 落語ファン 投稿日: 2000/08/07(月) 07:57
「言語学板」「語学板」「日本語板」でいいのかもね。
ちょっと細分化が過ぎるような気がしないでもないけど。


157 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/07(月) 16:11
人工言語にある種の規則があるのを発見しても
「そういう風に設計したからでしょ」で終わりだけど
自然言語の場合
「誰がそう決めたわけでもないのにそういう規則がある」というのは
とても不思議!ということだと思うんですが。



158 名前: 投稿日: 2000/08/10(木) 15:52
なんか急にさめちゃったね。残念

エスペラントなんかの人工語はbindingとかそういった問題はどうしてるんだろう?
つーか、ネイティヴとかいるのかな?
誰か詳しい人教えて。



159 名前: 繰り返しっぽいけども 投稿日: 2000/08/11(金) 11:35
岩波講座「言語の科学」1997第1巻第2章(田窪行則)の最初とその次のページにこんなのかいてありました。

「一般の人のイメージでは、言語学は博言学であり(略)
この博識は言葉の規範に対する調停に使われると考えられている。(略)
言語学者は言葉の専門家としてそのような機能を果たすことを要請されている。
しかし、ここで問題となっている正しい「日本語」や「英語」などという概念に、
言語学的な意味はない。」

「「正しい日本語」「正しい英語」という概念は「言語政策」に関わるものであって「言語学」にかかわる問題ではない(略)
言語政策に言語学の知識は当然必要とされるだろうが、言語政策は言語学の一部ではない。
近代言語学は、このような規範意識から逃れ、客観的に観察され、規則化、一般化が可能な対象として、言語を捉え直すことから始まったといって良い。」



160 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/11(金) 19:47
>158
母語を異にするエスペランティスト同士のあいだに生まれた人で、
エスペラントを家庭内での共通語として育った人のことを、
denaska esperantistoとか、denasko
と呼ぶそうです。denaska/denasko(-aは形容詞形、-oは名詞形)とは
「de(〜の)+nask-(誕生)」から成る語で、「生まれながらの」
を意味します。それ系の団体をやっている人の話では、デナスコの話す
エスペラントは大変な早口だそうです。私の知っているのはそこまでです。
(ネイティブスピーカーがいるんだから、もう彼らが主張するような
中立的な人工語ではないのでは?と思ってしまいます。)


161 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/11(金) 22:14
>159
せりゃ西洋言語学だろ。
現代日本では、とりあえず「言語学」の名前は踏襲しながらも
「言語学」という規範意識にとらわれる必要は全く無い。
それから、言語政策と言うと一時的なご都合主義に聞こえるが、
アメリカなどと違って日本には「正しい日本語」の歴史が綿々と続いてるんだ。
そこには政策に抵抗する文人の姿がつぎつぎに現れる。時枝誠記だって
その一人だ。時枝は新かな新字体に抵抗したと聞いている。


162 名前: 投稿日: 2000/08/11(金) 23:39
文人ってな言語を綺麗に操る人達のことで、言語を学問の対象とする
人達では無いんでないの?


163 名前: 投稿日: 2000/08/11(金) 23:45
>160
ほー、そのデナスコ達にいろいろ聞いてみたいな。
ある種、ピジン→クレオールみたいな、変化があるのかも。
なんか話しそれたね、すいまへん


164 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/12(土) 02:22
>言語を学問の対象とする 人達では無いんでないの?
いや、学問の対象としてるよ。記述だけの対象ではないが。
繰り返させないでくれ。


165 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/12(土) 03:35
>164
お願いだから繰り返さないで。


166 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/12(土) 04:17
お前が繰り返すなよ >165・162


167 名前: >160 投稿日: 2000/08/12(土) 07:08
エスペラント面白いかもね。
純粋な人工語として設計されたものが、実際に用いられていく過程で
何らかの変化を起こしていれば、その変化を通して人間言語の
本質に新しい知見が得られるかも、などと漠然と考えてみた。


168 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/15(火) 05:39
ふぁ


169 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/21(月) 17:14
見坊豪記

 辞書は社会の言葉を映す鏡である(客観主義)。同時に辞書は
各人の言語行動の鑑(かがみ)である(規範主義)。これが
「辞書=かがみ論」です。
 ここで注意していただきたいことは、鏡と鑑の間に一定の順序
があるということです。まず鏡であって次に鑑となりうる、という
ことにとくに注意していただきたいのです。

国広哲弥「規範主義と記述主義」、『月刊言語』2000年5月号。

#鏡と鑑ねえ、うまいこと言うねえ。



170 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/22(火) 00:01
鏡と鑑は完全に同義です。


171 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/22(火) 00:22
鏡と鑑は完全に同義です。それを区別して使ったりするところに
言語学者の弱弱しい精神が表れている


172 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/22(火) 00:54
むしろ,なぜ鏡は鑑となるものなのか,なぜ記述は規範と化すのか,
を問うてみたい.
下記の7,8,9,17,18参照.
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=965026803


173 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/22(火) 02:23
確かに鏡と鑑は学問的には同義だけど、普通は使い分けるじゃん。


174 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/22(火) 03:41
>173
下らない使い分けです。百年後にはそんな使い分けは無くなります


175 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/22(火) 11:48
百年後には「鏡と鑑は適用場面が異なるのが規範です」と主張する人が登場しているに千両!


176 名前: 169 投稿日: 2000/08/22(火) 11:53
>170、171

はい、はい、頭いいねえ。




177 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/22(火) 12:10
>174、175
どうせ100年後には死んでるんだから
そんな無責任な予想書かないほうがいいと思いますが。

>167
「エスペラント語を話すのはエスペラント人だけだー」
なんていうギャグもありましたが。まーいいんですけど。


178 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/22(火) 17:33
幻想であれ、「正しい××語」を求めるのが人間のさがなのよね〜


179 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/22(火) 23:07
人々が正しい××語を求める理由ってのはなんだろう。
研究すれば結構おもしろいかも。言語学からは離れて行きそう
だけど。


180 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/22(火) 23:34
>179
心理学板で心理療法関連の話題が溢れるのと同じ気持ちが働いてるのかな?


181 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/23(水) 02:19
>百年後には「鏡と鑑は適用場面が異なるのが規範です」と主張する人が登場
今でも既にいます。上に出た本の著者とか。


182 名前: >174 投稿日: 2000/08/26(土) 11:09
そうだよね。規範なんて下らないもん百年後には無くなっちゃうよね。

今の小学生は「ら」抜きじゃない表現の存在をそもそも知らない奴が多い。
百年も経てば日本語は「ら」抜き言葉に支配されるだろうな。



183 名前: >179 投稿日: 2000/08/26(土) 11:13

このスレで暴れてる例の彼について言うなら
彼は正しい××語が知りたいとかじゃなくて

俺が一番正しいんだ他は全部下らないんだお前ら黙って俺の言うこと聞いときゃいいんだ

ということだと思うので、その行動原理の理由を研究するのは確かに
言語学からは離れていきますね。


184 名前: >174・182 投稿日: 2000/08/26(土) 13:39
>規範なんて下らないもん百年後には無くなっちゃうよね。
「正しい○○語」や規範をしりぞけたがる人は、なぜか上記のごとく
「百年後」とかの未来を(無自覚に)規範にしてしまってる言を吐くこ
とが多いのは不思議です。
しかし未来は、定義上、未だ存在しないものです。これから生み出さ
れたり作ったりすべきもののはず。むろん将来どうなるかを推測して
よいが、あくまで推測ですし、その将来像に合致さすべきかは別問題
です。我々には望まぬ未来に抵抗する権利もある筈ですから。要は、
何を以て理想の未来となすか、であり、それについては必ずしも意見
が一致しないのが現状です。
ともあれ、何であれ理想を描いて規範を云々する場合には、既にあっ
た過去と現に存する現在、これ以外に拠り所は無いし、そこから出発
するほかないと愚考します。
理想は全く無いのなら話はわかります。それなら、規範にやかましい
人が存在するのもこれまた現実ってもんで、別に不満は感じない筈。



185 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/08/26(土) 14:28
伝統的に正しいって、どこまでさかのぼったものを言っているのでしょうか?
だって今の日本語にある熟語だって、明治になってできたものでしょ?
今の文体だって漱石のおかげでしょ?
伝統に基づく正しさに忠実になるならば、ひらがなかカタカナ書いて生活して。
歴史的背景というのは、明治維新が起きて開国してからのものでしょ?
今の仮名遣いだってGHQが来てからのものだし。
全部外からの動機づけですよね。
大きな日本語の変革って、全て内発的な動機づけではないのです。

ただ、規範を求める気持ちはよーくわかる。
しかしそれを言語学を専攻している人達に文句言っても意味がない。
国語審議会に言ってくれ。
中国の横書き統一、韓国のハングル化、そして
確かフランスは新語に対してすごく厳しいんですよね?(詳しくはしらないが。)

自分達が伝統と称して依っていたものは、たいした物ではなかったということを
自覚して下さい。


186 名前: 投稿日: 2000/08/26(土) 14:46
誰に対して言ってるのですか???


187 名前: 投稿日: 2000/08/26(土) 17:12
ごめんなさい。
「正しい」「美しい」日本語を主張する人に対して、です。


188 名前: おおお 投稿日: 2000/08/26(土) 23:32
>今の日本語にある熟語だって、明治になってできたものでしょ?
だからあ。伝統的規範に則って作られた熟語はいいんだよ。
作られた年代の問題じゃない。その他はもっと下らないのでレス省略。


189 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/26(土) 23:44
ねえ、定家・契沖を規範に求めるなら、自分から当時の
文法・語彙で話してくれよ。表記だけの規範なの?


190 名前: >184 投稿日: 2000/08/26(土) 23:49
>規範なんて下らないもん百年後には無くなっちゃうよね。
この文章は何百年も前の古臭い規範とやらをありがたがる人達
への皮肉なんじゃないの?別に百年後のことを予想して、それを
規範にしようなんてワケじゃないだろ。

>ともあれ、何であれ理想を描いて規範を云々する場合には、既にあっ
>た過去と現に存する現在、これ以外に拠り所は無いし、そこから出発
>するほかないと愚考します。
>理想は全く無いのなら話はわかります。

理想を描いて云々してる時点で規範主義だろ?別に過去とか未来とか関係なく。


191 名前: 182は 投稿日: 2000/08/27(日) 02:30
174発言への純然たる揚げ足とりですんで、その内容について
真面目に論じられても困る。

あと規範を作り上げることがそんなに大切だと思うのなら、
誰も止めないから是非自分でやればいいのにと思った。

その結果がどれだけの人間に顧みられるものになるかは
結局記述言語学の成果をどれだけ真っ当に生かしているかに
左右されると思うんだけどね。


192 名前: 投稿日: 2000/08/27(日) 04:13
>174発言への純然たる揚げ足とりですんで、
182は174発言への同調としか読めなかった私。変ですか。


193 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/27(日) 06:53
>>189
それをここでやると、あまりにも文化の薫り高い文章になって、
誰が書いたのかばれます。


194 名前: 189>193 投稿日: 2000/08/27(日) 07:29
ギャハ、ギャハハ! >「あまりにも文化の薫り高い文章」

・「冗談のおつもりで書かれた」に、100契沖!
・「当時の文法で書くと他の人に理解されず、レスがなくなるので、
 相手にして欲しい僕としては、そんなのイヤ」に、200ハイチュウ!
・「当時の文法・語彙で書こうにも、よく分からなく、結局、
 明治期の擬古文程度にしかならない。そうすると突っ込まれる
 のがオチなのでヤーダ」に、300ピカチュウ!


195 名前: >191 投稿日: 2000/08/27(日) 15:18
>結局記述言語学の成果をどれだけ真っ当に生かしているかに
>左右されると思うんだけどね。
だからこそ言語學に「正しい○○語」が求められてしまふのではありませんか。
客觀的科學主義がつひに主觀を脱し得ないのと同様、
たとひ記述に徹しても規範と化してしまふ事實に自覺的であるべきです。


196 名前: >195 投稿日: 2000/08/27(日) 18:12
>客觀的科學主義がつひに主觀を脱し得ないのと同様、
>たとひ記述に徹しても規範と化してしまふ事實に自覺的であるべきです。

そうすることに関してどんな意義があるのですか?
146発言のリンク先の文章なども参考にしていただきたく思います。


197 名前: 生成文法では 投稿日: 2000/08/28(月) 01:46
あくまで発話者の直感を解明するのが目的なので
その人が規範を強く意識してる場合は
発話資料として信用できるものとはみなされない、
と入門書に書いてありました。



198 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/28(月) 06:53
勝手に生成文法という分野でやってりゃあいいじゃん >197


199 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/28(月) 11:42
学説は常に後世に修正されるかもしれないという不完全性をはらんでるわけでしょ。
ある文法が自然な表現Aを説明できて、自然な表現Bを説明できてない場合、
その文法が規範として採用されたら、自然な表現Bは規範的でないからという
理由で排除しなければならないのですか?



200 名前: >195 投稿日: 2000/08/29(火) 02:13
>客観的科学主義がつひに主観を脱し得ないのと同様、
>たとひ記述に徹しても規範と化してしまふ事実に自覚的であるべきです。

ウェーバーの「価値自由」概念を知ってる科学者は
こうしたことには大抵は自覚的です。

ある科学的言語学者の理論が、彼の予期しないかたちで、
言語政策者によってある目的で使用されることはあるでしょう。
でもそうした帰結について、それを全く予期・期待していなかった
当の言語学者が責任を負わされる、というのは酷ですね。

もちろん当の言語学者が、未来における自分の理論の
政策的使用を見越して理論構築するような場合は別ですが。

まあ言語学に限らず、あらゆる科学研究には、
研究助成を得るために、何らかの意味で「役に立ちそう」な
研究をする傾向がはたらくのは否めないでしょうから、
言語学のみがその傾向から逃れられると考える根拠はないでしょう。

でも「役に立ちそうな」テーマを主観的に設定することと、
そのテーマの内的探求において科学的手続きを遵守することは、
矛盾無く両立することです。

問題になるとすれば、科学者が、「役に立ちそう」という目的に都合よく
合致するように、科学的手続きやその結果を操作するような場合でしょう。





201 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/29(火) 02:24
>修正されるかもしれないという不完全性をはらんでるわけでしょ。
常に完全性を目指すことに学問の意味があるってことも忘れるなよ

>ある文法が自然な表現Aを説明できて、自然な表現Bを説明できてない場合、
規範的国語文法で両方説明できるよ。どっちは雅でありどっちは俗であるという
価値判断は当然伴うし、そういう価値観の歴史も存在する。
かな遣いについても、昭和の日本でどういう音に変化したというのは
説明可能。ただしそういう一時的な音は規範とするだけの価値が無いんだよ。


202 名前: >199 投稿日: 2000/08/29(火) 02:47
>その文法が規範として採用されたら、自然な表現Bは規範的でないからという
>理由で排除しなければならないのですか?

結局何を基準に規範を立てるのか、ということによるんだと思うんだけど、
何にせよひとたび規範となればそれに合わない物は排除される。というかそれが規範ということだと思う。

で、その規範の元となった学説が新たな発見を元に修正されたとして、
その時に規範がどうなるか、ってのは社会学的な問題だと思う。


203 名前: >201 投稿日: 2000/08/29(火) 02:52
>かな遣いについても、昭和の日本でどういう音に変化したというのは
>説明可能。ただしそういう一時的な音は規範とするだけの価値が無いんだよ。

あれ、これって表記法の話?それとも音韻体系の話?
ていうか僕よく知らないんだけど、旧かな→新かなって音韻の変化と
パラレルなの?「〜といふ」とか書く人は「ifu」って発音するの?


204 名前: 200 投稿日: 2000/08/29(火) 02:54
>201
>常に完全性を目指すことに学問の意味がある・・・

少なくとも科学にはそんな意味はない。
あなたが「学問」で何を意味しているのかは知らないが。


205 名前: 203 投稿日: 2000/08/29(火) 03:30
ごめん下のほうのスレ読んで自己レス。平安時代はいわゆる旧かなが
表音的だったと考えるに十分な論拠があるわけね。

それで改めてこの部分に関して聞きたいんだけど、

>かな遣いについても、昭和の日本でどういう音に変化したというのは
>説明可能。ただしそういう一時的な音は規範とするだけの価値が無いんだよ。

この発言の背後にあるのは表記法としての旧かなを使えって主張?
それとも、平安時代の音韻体系を規範としてそのように発音しろ、という主張なの?


206 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/29(火) 04:17
>少なくとも科学にはそんな意味はない。
じゃあ勝手に穴だらけの論文書いてなさい

>205
どっちでもいいじゃん。でも平安の音で読めっていうのは無理だろ


207 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/29(火) 04:19
例えば英語で表記通り中世の音で読めとか言っても無理


208 名前: >206・207 投稿日: 2000/08/29(火) 10:21
ごめんよくわからないんだけど、

>どっちでもいいじゃん。でも平安の音で読めっていうのは無理だろ

どうして無理なの?旧かなを表記どおり発音するだけなら誰だって出来ると思うんだけど。
それじゃ誰にも通じないからダメだ、というプラグマティックな問題?

>例えば英語で表記通り中世の音で読めとか言っても無理

これもよく分からない。確かに現代英語の表記法は中世と変わってきてるから、
現代英語のテキストを表記どおり読んでも中世の音にはならないけど、
それは新かなで書かれたテキストを表記どおり読んでも平安の音には
ならない、ってことでしょ?「正しい」旧かななら問題ないんじゃ?





209 名前: >206 投稿日: 2000/08/29(火) 10:43
>>少なくとも科学にはそんな意味はない。
>じゃあ勝手に穴だらけの論文書いてなさい

じゃあ勝手にあなたにとっての「完全性」
とやらを追求してください。

あなたの理論がたとえ現実の役に立ったとしても
あなたの理論の「完全性」は科学にとって
意味ありません。


210 名前: 投稿日: 2000/08/29(火) 11:50
25 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/07/29(土) 02:16
>「あるべき姿」をもとめるつー態度
どうしても「あるべき姿」を求めたくないとしても、
「有るべき姿を求める人々の行動」を記述することを、もっと重視して欲しい。




211 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/29(火) 12:58
記述主義の人は、どうもeticな素朴自然科学主義に偏る風があり、
emicな視点には規範意識がつきものって現実を無視しがちな弊があると感じます。



212 名前: よく知らないのでちょっと聞きたいんですが 投稿日: 2000/08/29(火) 16:33
国文科で国文法やってるひとはこのスレッドの規範派みたいな
感じの考えでやってるんですか?


213 名前: >212 投稿日: 2000/08/29(火) 20:56
まさか。国文を見損なってもらっては困る。
だいたい、このスレッドに真っ当な規範派など存在しない。


214 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/29(火) 22:17
例の「規範君」の滑稽さは、仮名遣いにはうるさいのに対して
こういった「匿名掲示板」での規範、つまり「イロハ」をまったく
わきまえていないところでしょう。要するに子供なんです。


215 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/29(火) 23:27
でも新聞とか本の校正者はある規範に従って
校正しているわけでしょう?
意味がとおればいい、っていう問題じゃない。


216 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/30(水) 01:11
>「匿名掲示板」での規範
ばかにすんなよ。こんな所の規範にどんだけ価値があるんだよ。

>あなたの理論の「完全性」は科学にとって 意味ありません。
いや意味あるよ。あんたの穴だらけの趣味論文の方が意味無いに決まってんじゃん

>現代英語の表記法は中世と変わってきてるから、
舌足らずだったけど、表記が同一で読みの変わってしまったもの
について書いたつもりです。


217 名前: >216 投稿日: 2000/08/30(水) 01:34
すみません、だからどうして無理なのか、ってことが知りたいんだけど

>舌足らずだったけど、表記が同一で読みの変わってしまったもの
>について書いたつもりです。

表記が同一なら、そのまんま読めばいいだけで問題は無いんでは。
旧かなをそのまんま読むのと一緒なんじゃ?




218 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/30(水) 03:45
>217
音価って概念をお聞きになったことありませんか。日本語の「はひふへ
ほ」の音価はかつては「ファフィフフェフォ」であった、とか。
「ハ行転呼音」として有名で、子音がp>Φ>hと推移したと推定され
ます。無論、ハ行以外にも音価の変遷はあったらしい。従って、古代中
世と同一表記でも音価が異なる可能性があり、そのまま現代風に読んで
も必ずしも古代音韻の再現にはならないかもしれないのです。
橋本進吉の小篇「駒のいななき」など、岩波文庫で読めますから、一読
をお奨めします。


219 名前: >218 投稿日: 2000/08/30(水) 04:25
はーなるほど。レスありがとうございました。


220 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/11/14(火) 12:47
あげ


221 名前: age 投稿日: 2001/01/28(日) 05:00
age


222 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2001/01/31(水) 05:47
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=979990566
こちらにおいでなさいまし。


223 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2001/03/26(月) 04:23

    Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ( ´∀`)< あげ♪
 ( ⊂    ⊃ \____
 ( つ ノ ノ
 |(__)_)
 (__)_)




224 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2001/04/22(日) 16:54
おもろいあげ



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