栗本　薫　【その２】

■ ２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。

　.jp ドメインお持ちのお客様大歓迎。maido3.jp
　.fm 取得代行します。(US) maido3.fm
　.ca 取得代行します。(US) maido3.ca
　.com .net .org 取得代行します。(US) maido3.com
　.cc .to .tv 取得代行はじめました。NEW

月々1,000円からの BinboServer.com

２ちゃんねるも使っている Big-Server.com

>> ２ちゃんねる、サーバ監視所

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫めにゅーに戻る■

1 名前： あぐら坂に惑わされた名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 09:37: 彼女の作品全般、読者とのスタンスなどについて語るスレです。
なお、作品【グインサーガ】【魔界水滸伝】については単独スレがありますので
そちらでどうぞ。

前スレはこちら

【栗本　薫】
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=971782148

関連スレは >>2
2 名前： あぐら坂に惑わされた名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 09:37: □■関連スレッド、関連リンク■□

【グインサーガ関連】
・ライトノベル板：グインサーガ16「初心への帰還」
　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=978687150
・難民板：グインサーガ14
　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=977009074

【魔界水滸伝】
・ライトノベル板：●●魔界水滸伝＠旧・新共通スレ●●
　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=972225239
【栗本薫】
・ミステリー板：栗本薫に一言
　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=962922410
・ＳＦ板：栗本薫
　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=958593169
・ヤオイ板：栗本薫のやおい小説についてのスレ
　　　http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978049879
・ネットウォッチ板：★★作家栗本薫（グインサーガ）告発サイト★★
　　　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=978227223
・同性愛板：急告！PAN子が凄い事やってます！！！！！
　　　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=977556276

【外部リンク】
・グインサーガへの手紙（PAN子さんのページ）
　　　http://www20.tok2.com/home/panko/

・神楽坂倶楽部
　　　ttp://homepage2.nifty.com/kaguraclub/
3 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 11:32: 新スレおめでとう。

言わずもがなとは思うけど、ＰＡＮ子さんの所の騒動？が
一段落したら、元のグインスレに合流して欲しいナリ。
4 名前： おお付き教授＠そうだ星船で逝こう 投稿日： 2001/01/09(火) 11:53: >>3
　一段落……すると良いねぇ。
　温帯がぶち切れて今度の分で終了って落ちになりそうでいやーん。
　これもイヤーンの思し召しか(wa
5 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 13:07: 新すれ立ち上げありがとう１さん。
>>3
合流しなくていいんじゃない？
ここはグイン以外の作品の話をするとこだし。
栗りんの作品論とかする場所ってことで。
じっさいいろんな話に波及してて面白かった。
6 名前： 前スレ694＞前スレ729さん 投稿日： 2001/01/09(火) 13:44: 新スレありがとう１さん。

レスありがとうございました。
栗本さんの文章の「折角～」って部分は、反射的に
「ふざけんな！」と言いたくなりました。
彼女はPAN子さんがゲイであることを他人に公表されることの
怖さも、全然わかってないんじゃないかと思う。

【その２】なのに、前スレの話をしてすみませんでした。
7 名前： 790 投稿日： 2001/01/09(火) 13:44: 俺は、ホモとヤオイの差がはっきりしないが、
強姦、姫ナリスのオンナ言葉がなくなって、PAN子さんが納得するような現実のホモならいいのかといったら
絶対違う。ゲイ差別はないつもりだが、グインには、そういう部分を求めてなかった。
それをみんなに聞きたかっただけだから。>>794>>796に反感をかったようだ。
夜にまたくるつもりだから、できたらどういうことか教えてほしい。
800は790とは別人だ。801が俺だよ。
8 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 13:54: >>5
スレ乱立は鯖にも板にも迷惑だし、１作家１スレというライトノベル板の
ルールにも反している（と思ってたのに、ルールスレには書いて無いや。
何でだ？）し、このスレって今は「栗本薫の作品」スレじゃなくてほとん
ど「ＰＡＮ子さんサイトのウォッチスレ」じゃん。
9 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 13:59: >>8
なぜかここがPAN子さんウォッチになったのは昨夜からだし
（どうしてそうなったのかはわからないけど）
それまでは他の話もしていました。
また１作家１スレというルールがあり、
果たしてそれが今現在厳密に守られているのでしょうか？
10 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 14:19: >>7
あの790は全然意味がわからなかったです。
唐突だし。

差別がある無しにかかわらず「グインにそういう部分を求めてない」
のはここの人たちの殆ど共通なことでは？
現実感のあるホモならいいのか、というのは単純には言えないけど、
人物像がはっきりしていて必然性がホントーにあれば
かまわないとも思いますけど、
今の作者にそういうものは書く気も無いし、書く実力も無いので
読者に納得させるものを書くのは無理だと思います。
グインの世界にそんな必然性が見つけられるとも思えないし。

私はそういうものがもし読みたいと思ったらヤオイなどではなく
ちゃんとした文学を探します。
11 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 14:27: >>7
あんたが言いたいのはグインに何を求めるか（求めていたか）って
コトなんだろ？
だったらグインスレでやろうよ。そう言うことなんだったら話に
付き合うぞ。
12 名前： 1 投稿日： 2001/01/09(火) 14:39: 初代　栗本薫スレは75巻の闇スレ乱立の時の、１つでしたよね。
終了スレにもならず、各作品に波及しながら続いていたので【2】を建てました。
まあ、確かにＰＡＮ子さんウォッチスレその××になっている事は否めませんが
グインスレは何しろ（１６）まで行っちゃってますからね
他作品全般…として住み分けしてはまずいでしょうか？
ＰＡＮ子さんと、温帯のバトルもいつかは収束するでしょうし、
マタ～リと別作品を語りたい方もいると思いますよ。
いずれは、派生スレも合流して欲しいですが、バッシングの１方向からのみ
合流するのではなく、いろんな意見を包括して合流してほしいんですが
今はまだ、そういう方向には向かっていないような気がします。
13 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 15:22: >>9
＞なぜかここがPAN子さんウォッチになった
のは、グインスレでPAN子さんの話題はこっちでやってという意見が
出たからだと思う。
本当は難民かネットウォッチに行くといいと思うんだけどね。
14 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 15:28: >>12
＞バッシングの１方向からのみ合流するのではなく、いろんな意見を包括して

栗本先生のグイン以外の著作も幅広く読み、その作品世界を支持し、
かつアンチとも冷静に話し合いができる、そんな人がここにも
現われればいいんですけどねぇ。私はとても役者不足（爆）ですわ。ホﾋｨ…
15 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 15:42: PAN子さんの掲示板より
[439] 8日付のメールを読んで投稿者：101匹窓牛
の書き込みはわかりやすく、納得できるものである。

しかし、
[443] 強姦の件投稿者：101匹窓牛
の
> 強姦云々について。
> 例えば、ミステリー作家が
> 「推理小説には殺人が行われなくてはならない」
> とどこかで書いたとしましょう。それは現実の殺人を肯定することとイコールではないはずですが。

の例は適切ではないと感じる。

[445] ヤオイがそんなに偉いか。投稿者：名無しは無慈悲な夜の女王
のハヤカワ文庫に新ジャンルの提案のくだりはともかく、全般的に同意する。

しかし、プロの物書きのメールより素人の書き込みのほうが理解し易く、読みやすいのはどうしたものか。
16 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 16:25: 栗本薫のあのメールですが論旨がめちゃめちゃでめまいがします。
要するに
「あなたにヤオイに対する差別意識があるのは間違っている。
ゲイ差別をなくすためにヤオイを弾劾することはあらたなる差別である。
よって私はヤオイ差別であるあなたの”あとがきを訂正しろ”という抗議に添うことはできない。
ゲイもヤオイも同じマイノリティとして世の中の差別自体をなくすように活動しなければならない」
と、こう言ってるんでしょうか？

しかしどうしてもわからない。
一番わからないのがこの一文です。

＞しかし、その理由が「ゲイに対する誤解を拡大し、いっそうの差別と弾劾を招く危険がある」ということであるので、私はこの抗議者のかたの撤回の要求を受入れることができないのです。

世の中の差別抗議というものはすべて
「誤解を拡大し、いっそうの差別と弾劾を招く危険がある」
点について講義を行っているんではないでしょうか？
グイン１巻でハンセン氏病全国患者協会から抗議を受けたのも
「ハンセン氏病についての誤解を拡大し、いっそうの差別と弾劾を招く危険」が
あったからなのではないでしょうか？

そういう現実を差し置いて中学生が差別問題の授業で指導されるような
「差別するような社会自体を直さなければならないのだ」
云々の繰り言にはほんとうにあいそがつきました。
現実に社会から差別され被害されている人々にとって
そんな理想論はクソでしかないし何の救いにもなりません。

それに温帯が守ろうとしている「ヤオイ」って何でしょうか？
ヤオイって本当に差別されているんでしょうか？
誰からどんな風に？
ゲイに嫌われているというだけで差別と言うのでしょうか？
ヤオイを守るためならゲイに対する誤解が広まっても構わないというのでしょうか？
だとしたらそれこそが自己を守るために他者を貶める行為に他ならないのではないでしょうか？

それにヤオイの定義もへんです。
前にメールにて温帯は「ヤオイ」とは栗本の書く小説のみと定義していたではありませんか？
それなのにいつのまに「やおい」も含む同性愛作品すべてになってしまったのか？

とにかく今回のメールの論理の展開はある被差別問題を抱えている私にとっては理解できず、
また栗本薫を嫌いになるに充分な「詭弁」でした。
17 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 16:33: ＞ヤオイって本当に差別されているんでしょうか？
＞誰からどんな風に？
＞ゲイに嫌われているというだけで差別と言うのでしょうか？

この板のグインスレを読むだけで、皆さんのヤオイに対する嫌悪感や
差別意識ははっきりと感じられるのですがいかがでしょう。

＞ヤオイを守るためならゲイに対する誤解が広まっても構わないというのでしょうか？
＞だとしたらそれこそが自己を守るために他者を貶める行為に他ならないのではないでしょうか？

ゲイに対する誤解が広まる可能性があるというだけで
ここで読む限りはゲイに誤解を抱いている人は見受けられないと思うのですが。
18 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 16:43: 17さんには
「あなたにはこの板がすべての基準なのか？」
という言葉をささげます（藁
19 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 16:46: >>17
よくわからないんですがヤオイって嗜好じゃないんですか？
たとえジェンダーに端を発するものであったにしてもそんなに
本人にとって抜き差しならないものなんですか？

普通差別という言葉は出身とか人種とか身体障害とか同性愛とか
そういう本人にどうしようもないことに対して使いますね。
20 名前： 17 投稿日： 2001/01/09(火) 16:50: >>18
ありがとう（藁

>>19
学歴差別などもあるから一概には言えないよ。
「コミュニ～」や「タナトス～」を読んだときは
悲惨だなぁと思いましたよ、ヤオイ少女。
ある意味ゲイよりきついのじゃないかとも。
21 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 16:54: >>20
あれだけボーイズラブが氾濫している現代でもそうなの？
22 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 16:56: 私にとってはやおいはリビドーやその他もろもろに関わるもので
本人にとっては抜き差しならないものですが。
嫌われる＝差別というのはどうですかね。
やおい愛好家とバレて職場にいづらくなるとか、
就職できないなんてことあるんでしょうかね。
23 名前： 17 投稿日： 2001/01/09(火) 16:59: >>21
今はどうかしらないけど、ヤオイ少女は拒食症や過食症なんかで
命を落とすこともあるかもしれないし、仕事に逃げる事も出来ないし
ある意味逃げ場がない。
だけどゲイはばれなきゃ普通に生活できるでしょう？
24 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 16:59: >>22
私も「嫌われる＝差別」は違うと思う。
差別って極端な話「人間として扱ってもらえない」って事じゃないのかな？
極端だけど・・・
25 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:02: >>23
ごめん、だから昔はそういう少女たちがいたかもしれない。
でも今はあれだけオープンにボーイズラブが読まれるようになってるから
そこまで追い詰められるような愛好家はいないんじゃないの？
って聞きたかったの。
26 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:02: やおいスキーだって普通に生活してます。失礼な。
27 名前： 19 投稿日： 2001/01/09(火) 17:05: >>20
「学歴差別」と「人種差別」では同じ言葉でも次元が違うんですよ。
本人の行動や選択の結果でなんらかの評価を受けることは、ある程度は
やむを得ないことでしょ。度を越してるかどうかってのはあるにしても。

で、「ヤオイ」はどっちなのかなと。本人にとっては如何ともしがたい
ものなのか、カウンセリングなり気の持ちようなりでなんとかなるもの
なのか、そこが知りたかったわけで。
28 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:05: >>23
＞だけどゲイはばれなきゃ普通に生活できるでしょう？

ゲイの人が聞いてもこれ怒らないかしら？
ゲイ差別ってこういう言葉の中にあらわれてるんじゃない？
29 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:05: わかった。
１７さんは栗本氏の著作からヤオイ少女を把握してるのね。
アレは栗もとの考えた事であり､それ以上でも以下でもない。
栗本本人にとってはアレは正しいと思うが、
その他の多くのヤオイ少女にとってはどうなのか？
30 名前： 17 投稿日： 2001/01/09(火) 17:05: >>25
そうだね、今はかなり状況が違うかもね。
ヤオイ少女にしろゲイにしろ。

>>26
やおいスキーじゃなくてヤオイしか逃げ道がない人の話です。
31 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:05: 基本的な質問ですまん。
17さんの言う「ヤオイ少女]とは何？
やおい？ヤオイ？
温帯の書くヤオイを好んでみる少女のこと？
それとも温帯の書くヤオイを地で行く人のこと？
32 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:06: >>16
是非向こうの掲示板にも同じことを書いて欲しい。。
私はあのメールがいったいなんなのか理解できませんでしたが
あなたのを見て少しわかってきました。
おかしいところがわかったという意味ですけど。
33 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:07: >23
実態を知らない人が語らないでください。
34 名前： 17 投稿日： 2001/01/09(火) 17:08: >>31
実はやおいとヤオイの違いってよくわかってません。
本には書いてあったかもしれませんが、細かい事は覚えてないんで。
ただただ悲惨な人生を送る人たちもいるんだなぁというのだけ
強烈に印象に残っているだけなので・・・
35 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:08: ヤオイしか逃げ道がない人…
「仕事しか逃げ道がない人」「ペットにしか逃げ道がない人」とは
違うのか？
36 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:10: 栗本の著作に限らず､本に書いてあることを
鵜呑みにするのは非常に危険ですよ。
大体栗って書いてるうちに話が大きくなるんだから…
37 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:13: 17さんの主張にもうくらくら。
ヤオイ少女＝拒食症なんて誤解にも程がある。
確かに温帯はこれに近いことを言ってるけど、
ヤオイ少女の一部に拒食症の少女がいて、
拒食症の患者の一部にヤオイ少女がいたってことですよ。
拒食症の一部に確実にゲイの人もいるけど、
その人たちは命を落とすことが無いとでも思ってるの？

偏見に満ちた意見はもうたくさんだよ。
38 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:14: >>34
そういう印象だけで語っていると落とし穴にはまります。
現実を見てください。
39 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:20: ヤオイ少女のほうがもっとばれなきゃ普通に生活できるでしょう。
でもばれたばれないがヤオイ少女にとてそれほど重要ですか？

ゲイがばれるかどうかってことは命がけのことですよ。
カミングアウトしたら親が一緒に死のうと言ったという話さえあります。
世界中ではそのために殺されてる人もたくさんいます。
40 名前： 17 投稿日： 2001/01/09(火) 17:20: >>37
そうだね、もうやめときます。

>>38
現実にゲイの人やヤオイ少女なんてあったこともないからね。
所詮誰かから聞いたり読んだりしたことしかわからないです。

ただ皆さんは温帯の意見を否定する為に読んでいるような気がします。
41 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:20: 温帯の主張がむなしいことの１つの要因。

　温帯が差別から守ろうとしているマイノリティであるヤオイなるものが
　すでに温帯の幻想の中にしか存在していない
　現実でのやおいは市民権を得てしまってマイノリティからマジョリティに
　成りあがってしまっている。

ということを温帯が理解できないでいるからなのではないでしょうか？
42 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:23: >>40
＞ただ皆さんは温帯の意見を否定する為に読んでいるような気がします。

何を？　温帯のメールですか？　それとも著作？
43 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:23: >>40
だからってあなたが「肯定するためだけに」読んでどうするの…
44 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:29: ライトノベル板に
少女向けライトノベルホモ化計画阻止委員会スレとかあるよね。
ああいうスレがあること自体がすでにボーイズラブが主流になってる
証拠だと思う。
45 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:35: 17さんの発言をみて思った・・
中島梓の「コミュニケ－ション不全症候群」や「タナトスの子供たち」って
自分で物事を見極めることが出来ない人たちに
ヤオイ少女というモノへの偏見を植え付けてたりして（藁
46 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:36: >>44
あまりに勢力の強いボーイズに少女小説が絶滅の危機にひんしてるって
訴えてるわけだから、少女小説がマイノリティだよね。

あのホモ化というのを見てそれが差別だとか言い出す人がいない事を望む。
ここの人たちはみんなわかって使っている言葉なんだから。
47 名前： 31 投稿日： 2001/01/09(火) 17:37: 今ごろこんな提案も何だと思うのですが、
やおいとヤオイって紛らわしいので２ちゃんだけでいいから使い分け、呼び分け、言い換えして語りませんか？
双方[yaoi]なので少々ややこしい。
例えば、「グインをヤオイにするな」と「グインをやおいにするな」では意味は違ってくると思うのです。
栗本氏のヤオイ擁護の発言をされる方でも、明らかに「ヤオイ」であろうところで「やおい」表記されている方も見受けられます。

せめて栗本氏の主張するヤオイだけでも他の単語に置き換えていただけたらと思います。
48 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:39: >>47
とりあえず栗本薫のは「ヤオイ」
そのた一般のは「やおい」で統一されてると思ったんだけど
違ってますか？
49 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:40: >>40
＞皆さんは温帯の意見を否定する為に読んでいるような気がします。

逆なんですよ。理由があって否定するようになったんです。
じゃなきゃなんで長い間金払って読んでいる小説の作者わざわざけなしますか。
50 名前： 31 投稿日： 2001/01/09(火) 17:41: 例えば、栗本氏の主張されるヤオイのことをルブリウスと置き換えて見る。
または、３文字で簡単にルブリでもいいです。
51 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:44: >>47
やおい少女に迷惑をかけてるかもしれないけど、
ご本人が私はヤオイの開祖だと言っちゃってるんですから
ヤオイ以外ちょっと使いにくいです。

もう私の中では「ヤオイ」は偏見に充ち充ちた言葉になっちゃってます。
やおいは平気だけど。
52 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:45: >>50
ルブリウスって「ホモ」のことじゃないの？
オリー・トレヴァーンなんかがそうだよね？
それこそ「ヤオイ＝ホモ」になっちゃわない？
53 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:46: >ああいうスレがあること自体がすでにボーイズラブが主流になってる
PAN子さんは被害を受けているのかな。
54 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:47: >>50
でもヤオイ≠ホモだけど
ルブリウス＝ホモじゃない？
温帯の小説の中の話だけど。
55 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:54: >>47
ＦＡＱが欲しいところです。自分もよくわからないから。
とりあえずこのスレで認識を深めているところだけど、どうなの？
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978668977
56 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:54: >>53
「あなたって受けなんでしょう？」って言われたとかって
なかった？
57 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 17:57: >>56
それが被害？
58 名前： 31 投稿日： 2001/01/09(火) 17:58: ルブリウスでもアリでもナリスでも何でもいいとは思います。
単純に、例えば、ここではヤオイ＝ルブリウスとして置換すると、
「グインをヤオイにするな」は「グインをルブリウスにするな」になり、
「グインをやおいにするな」と読む人は絶対にいないだろうなと思ったのです。

ただ、ルブリウスですと語弊があるかもしれませんね。
その点は申し訳ありません>>52
59 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 18:09: >>57
一種のセクハラ被害でしょ？
60 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 18:13: PAN子さんは、ボーイズラブが嫌いとは言っていないですね。
ボーイズラブとやおいも意味が違ってくるんでしょうか。
61 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 18:16: >59
なるほど。
62 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 18:22: もう何度も出てるけど、温帯のヤオイ（やおいでもいいけどさ）に対する認識って
現状と思いっきりずれてる。
「栗本薫のヤオイによって救われた少女」は現在どれだけ存在するのだろう？
「終わりのないラブソング」が書店にほぼ並んでない状態（ま、全ての本屋回った
わけじゃないので断言はできないんだけど）を見て改めて思った。
普通のやおい好きの少女（少女じゃなくてもいいけど）たちが少々毛色の変わった
やおい（BOY'S　LOVE)小説として現在のグインを読んでるというのが現状じゃない
だろうか？
まあ、私がヴァレナリ萌えのやおい好きだったのでそう思うんだけどさ（苦藁
しかしそういう観点から読んでいても文章のひどさ+あとがきでダメになった
差別への闘いだか何だか知らないけど、あの程度の小説でそんなこと言える彼女に
乾杯
63 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 18:24: >>60
女性のために書かれた性的ファンタジーすべてが対象になってるはずなので
ボーイズラブもやおいもJUNEも耽美小説ももちろんヤオイも
嫌いなんじゃないかな？
64 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/01/09(火) 18:28: >すでにボーイズラブが主流になってる
PAN子さんは既に主流になっているのをしらないのかな？
65 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 18:31: >>64
繰り返しになるけど
PAN子さんにとってはボーイズラブもやおいもJUNEも耽美小説もヤオイも
女性のための性的ファンタジーがゲイを傷つけているという点では同類でしょう？
66 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 18:38: >>65
同類だね。
けどグインでやられたからいっそうむかついてるんだとは思うけど。
67 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 18:38: >>65
それはそうだね。
68 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 18:55: 栗本センセって自分自身は「差別」を受けたことなんいじゃないかって
なんなとくそう思った。
「擁護擁護！」って云ってるわりには、優しさとか思いやりとか伝わってこない。
ここのところの一連の発言を読んでいて、昔、友人に自分の性癖が知れてしまった時に
「変態」って言われて辛かった時のことを思い出して、ちょっとナーバス。
別に優しくされたいわけじゃないですけれどね（苦笑）
69 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 19:08: >>68
わたしもずっとそう思ってた。
PAN子さんに対する「折角ゲイに生まれたのだから」って
言葉にそれが顕著にあらわれてるよね。
70 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 19:18: >>69
＞「折角ゲイに生まれたのだから」
これ最低だよね。
差別のある社会を変えなければとか
ＰＡＮ子さんへの答えにはなってないけど
まあ良い事（ひいき目）言ってるな、ってのも
この一言でだいなし。
71 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 19:25: 全く。他に言いようもあるだろうに・・
72 名前： ナナシスト 投稿日： 2001/01/09(火) 19:28: 遅ればせながらも、スレ２立ち上げありがとうございました。
横たわりながらノートパソでネットしてて、気が付くと朝でした。（夜弱い）
ゆうべいち２ちゃんねらーさんもレスをくださったのに、またも寝……

ともかく、まずいち２ちゃんねらーさんへレスですが、
私考え（ながら寝てしまっ）たのですが、
「グインホモ発言」は、あの言葉を聞いた人すべてが同性愛発言だとは
考えないだろう、というように書いたのですが、
よくよく考えるとホモ当人（悪い感じの言い方ですみません。文脈のため…）や、
差別に敏感な人は、やはりあれを差別発言と思ってしまうのではないでしょうか。
PAN子さんが「ヤオイゲイ発言」でゲイの当事者として傷付いたように、
差別に敏感な人として、「グインホモ発言」に過剰反応したのかな、
と思うように、今なっています。
もちろん、そのなさりようと言動に大きなギャップがあるのは確かですが、
やはり普段から差別のことを考えているから、すぐに反応してしまったのかな、と。
まあその話と、発言元の話、昨日のメールの話はまた別のことですが、
差別がいつも頭にあるからこそなのかな、と、それだけふと思いました。
73 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 19:49: >>68
少なくとも、栗本先生を「病気」（つまり治さなければならない状態）と
言う発言が特に違和感ないような、ここの状況はかなり「差別」ではな
いか思うけどなぁ。
必要なのは、それこそ憐れみじゃなくて、理解だと思うよ。
「まぁそれはかわいそう」じゃなくて、
「ふーんそれが何か？（そういう人もいるだろう）」
っていう反応が返ってくるのが本当に差別のない状態だよね。
違うかなぁ。
74 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 19:55: >>73
自分としては、栗本氏があのようであるのには問題はないと思う。
でもどうしても、栗本氏は「私が正しいの！　みんな私みたいになって！」
と言ってるように思えるのだな。
自分は栗本氏のようには、なりたくないのです。
75 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 20:20: >>72
差別がいつも頭にあると言うのと差別問題に感心があるというのは違う気がします。
自分が差別される事に特別敏感なのではと思います。

温帯がデビューしたときいやみを言った人がいたとか、
グインの100巻をできっこないと言った人とか、
温帯のヤオイを気持ち悪いと言った人とか、
そういう人たちのことを温帯はあちこちで言及しています。
ものすごくいじめられたという意識があるようで、
今は自分のほうが有名になったとか
そう言った相手はもう死んだとか、サイトでも書いてましたけど。

ただ、プロの作家として作品を発表したのだから
批判されることは避けられない事だし、
すべての人に受け入れられないということはあたりまえのことです。
温帯にとってはすべて自分への差別としか感じられなかったかもしれません。
76 名前： 74 投稿日： 2001/01/09(火) 20:21: そして青春時代には（笑）栗本氏に強く影響を受けた事もあり、
栗本氏の言う事が非常に大きく聞こえるので
「いや違う、自分はそうは考えないしそうはしない」と
常に確認がしたいのです。
もっと自己が強く確立されればこんな事は必要ないのだろうが。
77 名前： ナナシスト 投稿日： 2001/01/09(火) 20:26: ああっ…長文を書いたのに、フリーズして全部消えてしまった…（泣）
思い出して書いてみます。

>>41
>温帯の主張がむなしいことの要因
ですが、むなしいかどうかわからないのですが考えてみました。
ひとつは41さんもおっしゃる通り、
1.ヤオイはもはやマイノリティなどではないということ、それから
2.ヤオイとヤオイを読む人が「差別」されていると聞いたことがないということ、
3.トシのせいか、「ヤオイに救われたと言う少女」がまわりに見当たらないということ。
まあ、これがまわりにゴロゴロいたら、マイノリティではないのですが、
私はあまり2ch自体詳しくないのでわからないですが、
例えば同人板、801板、同性愛板、また人生相談板などで、
そういった「私は拒食症ですが、ヤオイを読んで癒されました」という感じの書き込みは
実際にあるのでしょうか？2chでなくても、よその掲示板でも。
まあこればかりは無理矢理探して本人に問いただすのもひどい話なので
どうにも出来ませんが…

さて以下は>>17以降のレスを読んだ上での個人的な見解です。
思春期の不安定な時期の女の子は、特に第二次性徴期あたりで
自分の肉体を否定することがあります。
ヤオイに転ぶのも、拒食症になってしまうのも、根は同じものなのではないかと思うのです。
（もちろん医学の知識も心理学の知識もそう無いので、あくまでもそう思う、の範疇を出ませんが）
つまり、ヤオイ転びも拒食症も同じ時期に起きがちなもの、ということだとすると、
拒食症であって同時にヤオイが好き、という子が多数いたとしても別に不思議はなく、
つまり「拒食症であってヤオイが好き」ということは言えても、
「拒食症だからヤオイが好き」とは言い切れないのではないか、と思いました。

しょせん「コミ不全」を読んでいないので、そこではどういう論旨なのかわからないのですが、
>>17以降のレスの応酬を見て、私も「拒食症＝ヤオイ好き」はただの一例なのでは、
と思い、こういうこともある、と考えてみたわけです。
ひとつの評論の言うことが万能なわけではないのですから。

ちなみに、結婚してもヤオイを読み、書き続ける人もいますが、
それについては、ひとつは青春時代にはまったものから抜けられないのと、
もうひとつは、おそらくそれはレディコミの延長みたいなもので、
何か「刺激物」を求めているからなのかな、と思っています。
78 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 20:29: >>73
勘違いされてるんじゃないかと思いますが、
病気発言は栗本氏本人が言ってることですよ。
自分の病気からヤオイを書いたと言っています。
（ニュアンスが違ったらすみません）
病気を癒すものとしてのヤオイを本人が論じているんですから
それに添って発言するのはまったく差別じゃ無いと思います。

ただ、栗本氏の発言を知らない人が聞いたら
誤解するかもしれないので気をつけたほうがいいですね。
79 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 20:36: このスレの16です。
あれをPAN子さんところの掲示板に投稿してくれと言われたので
投稿しておきました。
ただし、ここに書いたときは感情のままに思うまま書きなくってしまったため
本意が誤解無く汲み取ってもらえるよう構成を立てなおして
一応筋道をつけた形に直しました。
言いたかったことがわかってもらえるでしょうか？
80 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 20:36: 今の子は例えば浜崎あゆみとかで癒すんじゃないでしょうかね。
ネットで癒す人も多そう。
81 名前： 72 投稿日： 2001/01/09(火) 20:46: >>75
>差別がいつも頭にあると言うのと差別問題に感心があるというのは違う気がします。
>自分が差別される事に特別敏感なのではと思います。

やっぱりそう思う？（やっぱりってよくない言い方だけど）
私も、そう書くと勝手に決めつけてしまって良くないと思ったので、
あえて「差別が」と書いたのね。差別「すること」とか「されること」とかじゃなく。

「グインまでホモになったらどうする」と言われて怒った理由のひとつは、
自分のヤオイをバカにするのか？という気持ちがよぎったからかも知れないですよね。
私も、>>75さんと考えてることは一緒です。
きっと若い頃から、マジで作品（ヤオイ含）に対していろいろ言われ続けて
批判に敏感になりすぎてるんですよね。
だから、まず「これは差別なのか！？」とビクッとしてしまい、
それでクレームが来ると冷静に聞けなくなって過剰反応になるのかな～と。
ただ、それでも、御自分が批判されてたからこそ、
何かというと「される側」の気持ちにいつも立っているし、
御自分としては、差別され側に立って非難に向かって戦っているつもりなんだろうな、
と思いました。批判と差別はこれまた違うんですけどね。
82 名前： 72 投稿日： 2001/01/09(火) 20:58: 今読むと>>72のレスって誤字とかで間違いいっぱいなのですが、
きちんと読み取ってくださってありがとうございました>>75
「同性愛発言」→「同性愛者差別」だし、
「なさりようと言動」って……かぶってんじゃん……utu……
83 名前： 73 投稿日： 2001/01/09(火) 21:09: >>78
うん、もちろんご自身でおっしゃってるのは知ってるの。
でも、例えば「私馬鹿ですから。」と言っているからといって、
「あの人、馬鹿だからな。」って言っちゃうのは何か違うと思うん
の。うーん、うまく言えないや。
84 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 21:23: >>79
差別の話がすごくわかりやすかったと思います。
私の理解の手助けになりました。
85 名前： 68 投稿日： 2001/01/09(火) 21:37: >>73
「せっかくゲイに～」発言にクラクラしてたので、ちょっと感情的になってたかもしれないですね。
イヤな気持ちにさせちゃってたらごめんなさい。
えーっとね、別に憐れんでほしいわけじゃないのよ。
差別がなくなればわたしも嬉しいです。
わたしには「みんな戦おう！」じゃなくて「みんな頑張ろうね」くらいが
丁度よいのですが、栗本センセの文章を読んでると「戦わない」ことを
攻められているような気持ちになっちゃうので、そんな感想を持ちました。
みんなが「戦いたい」って思ってるわけじゃないんだよって。
なんか支離滅裂ですね。上手に言えないです。ごめなさい。
86 名前： 73 投稿日： 2001/01/09(火) 21:48: >>85
イヤな気になんかなってないよ～。
わたしも、栗本先生は「強すぎる」のかなぁ、と思うもん。
戦って戦って、で、今の状態になって。
戦えるほど強くない、余裕のない人のことがあまりわからない
のかなぁって。誰でも戦えるわけじゃないもんね。
そのへんわかってくれるといいんだけどなぁ。
87 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 21:57: >>79
結局ねえ「訂正をする」なんてついかっこつけて言っちゃったけど、
その実必死で訂正しなくてすむ理由を探していたんだよ。
だから自己矛盾が起こってるわけさ。
最低な人間だよ。
あの文章をファンに読ませたい。
ヤフーのファントピにPAN子さんのアドレス貼ってあるけど、
ほとんどノーリアクションだもん。書き込みすらしばらくなかったよ。
やっぱり、しょせんそんなファンなんだよ。
で、結果が出てから、あとで「やっぱり先生は正しい」とか言うんじゃないの。
88 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 21:58: >>79
ＰＡＮ子さんの掲示板の文章、整然としてていいですね。
そうなんですよね、栗本先生の「差別はそれを生み出す社会構造が
もっともいけない」というのは差別問題の基本でして、先生、
そこに辿り着いたのはいいんですが応用はきちんとやってもらいたい
ですよね。
89 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 22:01: >>86
弱者のために戦う強者は必要だけど、
その力を弱者に向かって振るってるってこともあるよね。
90 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 22:03: >>87
というか最初に「批判する奴は悪意ありき」というスタンスから
出発したらあそこの先生の文章もさほど疑問に感じないんじゃ
ないの？その意味では一貫してるわけだからね。
91 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 22:10: >>90
PAN子さんはもち悪意とかないけどさぁ、前からいる私怨ちゃんは
何してるのさ～。前スレの1ってそいつでしょ？
絶対こんな展開面白がってると思うんだけど～。
案外こそこそ煽ってんじゃない？それは気をつけた方がいいと思うの。
まじ、あげあしとられかねないじゃん。
92 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 22:36: >>91
前スレの１は、私怨ちゃんと言うより、７５巻の後厨さんだと思うが？
９１のレス内容には同意なので、つまらん突っ込み済まんね。
93 名前： 78 投稿日： 2001/01/09(火) 22:39: >>73
自分のレスを読み返したら思いっきりとげとげしてました。
すみません。
おまけに横レスだし、よく読んでなかったし。
68さんにもすみません。
94 名前： 7 投稿日： 2001/01/09(火) 22:44: >>10>>11
遅レスですまん。レスありがとう。伝わったようでほっとした。
そうか。唐突だったか。みんなも同じ気持ちと聞いてその点でもほっとした。
グインスレで改めてやるのは遠慮しとく。11さんが話をうまくもっていってくれたら
それはそれでうれしいけど。
もうグインが元に戻るとは思えなくなってきた。自分の中のどこかで、それを
期待していた気持ちがあったようだ。俺はあきらめた。
95 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 22:49: 最初の方に居た私怨ちゃんってのは、
「２ちゃんねる＝何をしてもいい所＝誰かを叩かなければならない所」
って勘違いしていた本物の厨房君だと思うよ。
関係ない話題だからsageるね。ってみんなsageてるじゃん！（なんで……）
96 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 22:58: >>87
というか、ＰＡＮ子さんが宣伝したいくつかの掲示板（５、６ヶ所）から、
そこの住民がＰＡＮ子さんの掲示板に書き込みはあったようだけど、
もともと自分たちがいた掲示板は全くっていいほど、反応がない。
興味がないか、書く掲示板を切り分けているんじゃないの？
97 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 23:01: それにしても差別差別って騒ぐけどさ、
一番の差別の原因って、あんた本人じゃないの？
と温帯に言いたくなる。
やおい、ボーイズラブ、系統は差別しないけど、
ヤオイは今となってははっきりと差別しているぞ、私は。
98 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 23:14: 結局、温帯はファンレター依存症なんだなぁ。
ファンレター（メール含む）を切るに切られず、肯定意見は毎日読んで喜んで
逆に批判感想が書かれていると、脊髄反射。
99 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 23:14: なんか最初は「グイン・サーガ」の方針転換が悲しいってだけの
話だったように思うのに。
なんでいつの間に「社会差別をなくそう」なんて話になっちゃったんだろ。
温帯の中では整理ついてんのかもしれないけど、私にはさっぱりだ。
100 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 23:25: しかし筆まめな人だな>栗。
昔からファンレターなどに全部反応していたのだろうか？
やっぱりパソ通につなぐようになってから？
101 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 23:39: 以下は以前紹介されたローデス２のあとがき。
（紹介文からの孫引きで失礼）

>諸君、ヤオイ嫌いの諸君、ヤオイを許せないと思う諸君、
>もっともっと怒りたまえ。その怒りとヤオイへの反発こそが
>本当はヤオイをゲリラ戦士としての力をあたえていたのであり、
>はげたおじさんたちが「これは商売になる」と思ってうその
>お褒めをくれ、無名の少女達の変態な妄想をもちあげて文庫の
>シリーズにしてしまった時点でヤオイは死んだのです。

　……ってことは差別が無くなり一般に認められたら逆に
困るんじゃないんですか？　へんへー。
102 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/09(火) 23:58: >>101
ということは、もしや攻撃するのをやめて、放置するのが
一番の対策なのでしょうか。荒らし対策と同じ(^^;)？
103 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:00: >>101
私もそれには引っかかったけど、
あの人が矛盾したことを言うのには慣れっこなので、
もうどうでもいい感じ。
104 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:05: >>103
というか、その時は本当にそう思ってたんでないの？
つくづく酔いやすい人だ･･･。
105 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:06: 参考までに。

www2.vc-net.ne.jp/~kitchen/mits/yobanashi02.html
106 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:08: >>101
それにしても小説は一切読んで無いと一方で言いつつ、
何を根拠にそこまで書けるのか不思議。
矛盾には慣れたけど、本人がそれに全然気が付かないという事実には
まだ慣れない。
107 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:10: >>102
一番いいのはグインサーガの売上が目に見えておちることでしょう。
というのも
「魔界水滸伝」のヤオイ化でほとんどの読者が離れていき
あのシリーズが事実上中断してしまった過去の失敗が
グインサーガのヤオイ化をこれまでとどめるファクターとなっていたと感じるからです。
それがだんだん歯止めがきかなくなって
同人誌でちょっと遊んでみたら反響があって調子にのってしまった。
グインでヤオイをやっても大丈夫じゃん、って思うようになった。
現に今現在グインの週間売上１位の座は揺らいでいない。

つまりシリーズを中断に追いこむ危険性を感じたときに
はじめて栗本薫はグインでヤオイをやるのをやめてくれると思います。
108 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:13: 無名な少女はやおいを書いちゃいけないのかー？
心に病気を持ったかわいそうなヤオイ少女だぞー。
109 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:14: >>107
早川に嘆願ってわけにもいかないかな～。
それほど、ヤオイくさくないって言ってる人もまだいるのがな～。
110 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:17: >>107
ある意味共感するところがあります。
というのも、これだけ栗本批判されるのならば、
というよりは、多くの人が差別発言について
被害を受けたというならば、
それに共感する人は、
まず、｢不買運動」をしてみたらどうか。
111 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:18: >>109
いるみたいですね。
PAN子さんとこの掲示板、471にまさにそういう書き込みが
されてます。
112 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:20: >>109
ＰＡＮ子さんの掲示板に、ヤオイくささが分からないって方が見えてます。
それはそれで良いと思う。面白く読めるならそれが一番だし。
でも、でもね、「マルガが正史だ」とは、
思うのはいいが書いたらあかんべや～
113 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:24: いろんな意見の人たちがいるのに、自分たちの意見が絶対だから
あとがき訂正しろっていうのもなんだかなぁ・・・

PAN子さんのメールの趣旨を作者が理解してくれないと怒るのと
あとがきの趣旨をPAN子さんが理解してくれないのと同じじゃない？
114 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:28: あんたいい加減にやめろよ。ウザイよ>>113
人の意見きちんと読んでないのに口はさんだり。
あんたこそここのスレを悪意のみでもって悪くとろうとしてるだけだろ。
115 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:29: なんか他の今荒れてるところROMっててさ、
かなりばかばかしいなと思ったんだけど、
はたから見れば、今回の件も似たようなものなんだろうと思うと、
ちょっと複雑な気分になった。
たかが小説なんだよな…厨房作家の書いた。

もう買ってないけど、嘆願書書くなら、署名くらいしたいな。
小説が下手になったのはもう良いけど、
ヤオイでキャラが汚されるのは許せないや。
116 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:32: 俺、買うのや～めた！
先ず自分のために。
次にパン粉さんのために。
そしてグイン・サーガのために！
117 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:33: >>114
人の意見をどうして読んでいないなんていえるんだ？
おまえのほうがウザイよ
118 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:34: >>113
ねぇ差別って
「われわれが正しいから修正しろ」
って抗議するんじゃないよね？
それは不快だからやめてくれって抗議するんだよね？

カルピスのマークや某童話のタイトル等が
黒人差別だと抗議されて封印されたのも
それを使っていたり楽しんでいた人が黒人を差別してたからじゃなくて
それを見た黒人の方たちが不快を感じたからだよね？

つまりそれを読んだ人間が不快を感じた時点でそれは差別になるんだよ。
そしてそれを封印する側も
「こっちには差別する気持ちはぜんぜんなかったのだから訂正する必要はない！」
なんて言わないよね。
「傷つけてしまってすいません。気づかなくてすいません」
って気持ちでそれを修正するんだと思う。

グインのあとがきはその意味で
それを読んだゲイの方が不快を感じたなら訂正を検討する必要はあるんじゃないでしょうか？
119 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:37: >>118
不快を感じたら訂正を検討する必要がある？
たった一人のゲイが不快に感じただけで？
不快を感じたらセクハラっていうのと同じでばかげた話だ。
120 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:38: >>105
何気にじっくり読んじゃった。
興味深かったです。ありがとう。
121 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:39: >>114

113はいつもの同じ煽りだから、放置ね。
言いたくなる気持ちはわかるけど、かまわないのが吉。
122 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2001/01/10(水) 00:40: でもやっぱやおらーとしては、
やおやおとゲイは一緒にしちゃいかんと
思うのことよ・・・。
123 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:43: >>121
スマソ。炒ってくらぁ。
じゅわ～っ！
124 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:48: 結局そうやって、自分たちとは意見の違う奴を排除しようとするだろ？
おまえらも成長しないね。
125 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:52: 不快を感じたらセクハラですよ。
126 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 00:55: だったらブサイクは存在するだけでセクハラなのか？
すごい不快なんだけど。
127 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:01: >>125さんも相手にしちゃダメだよ～う
相手にされるのが快感なんだから。俺も打。
128 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:04: 煽りにはのらないでね。
あとで過去ログ読むとき、飛ばす手間が増えるから。

>>122
温帯はやおいへの差別も助長してる気がするよ。
129 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:04: そういうお決まりの逃げじゃなく118みたいに
なんか言ったらどう？
130 名前： そりゃ違うだろう～ 投稿日： 2001/01/10(水) 01:06: >>118
>それを見た黒人の方たちが不快を感じたからだよね？

事実無根です。カルピスもちびくろサンボも、あれを指摘した
のは「黒人差別をなくす会」。大阪の某家族（もちろん日本人）が
結成した差別チェック団体。結構有名な事件だったのに、こんな
誤解をしてる人もおられるのですね。
「カルピスのマーク」でも「黒人差別をなくす会」でも検索して
みてください。ざくざくヒットするはず。
131 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:08: 誤解されかねない表現があった
ってだけでは訂正できないのだろうか？
とか細かい点にいちいち突っ込んでると突っ込みだけで何日もかかりそうだ。
要は、「負けたくない」だけなんだろうな。
誤りを訂正するのは、「負け」じゃねえのによ。
132 名前： 125 投稿日： 2001/01/10(水) 01:08: 明白な荒らしと断定できるまではただの荒らし扱い、煽り扱いは
あまり気持ちの良いものではありません。
確かに戦闘意欲まんまんで入ってきたとは思いますけど、
やはりいきなり出ていけはまずいんじゃないでしょうか。
ただし同じことだけを言いに何度も何度も来ているのなら
荒らし扱いされても仕方ないですけど、本人が言わないとわからないですし。

議論をしたいのか荒らしたいのかどちらなのか教えてくれたら早いんですけど。
133 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:10: 誤解されかねない表現といっているのが
PAN子さん一人なのか、それともみんなの代表なのか
作者が確認したのはそのためじゃないの？
134 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:11: >>125さん、
自分で荒らしだと名乗らない煽らーだってたくさんいる。
126の、
＞だったらブサイクは存在するだけでセクハラなのか？
すごい不快なんだけど

というくだりを見ても「煽り」だとは思わないかい？
まっとうに議論する態度じゃないと俺は思う。
＃別に俺はあなたに腹を立ててるわけじゃないから、気を悪くしないで欲しいんだけど。
135 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:13: サンリオの有名な差別問題事件ってあったよね。
アメリカで商品回収したの。
あれなんだったっけ。
136 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:16: 不細工と言えば、栗本さんって不細工なキャラを差別してると思うんだけど？
不細工なゲイ、不細工な身障者はたいてい酷い扱いで、
美しいゲイ（=ヤオイキャラ）、美しい身障者は絶賛の嵐。
137 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:17: >>125
口調が汚いのが煽り荒らしなら
PAN子さんのメールも相当言葉が悪いよ。
でもそのことにはここの人は触れないでしょう？
自分と同じ意見だから何も言わないし言葉が汚いことも
なかったことにしてるんだよ。

>>134
普通は125のような書き込みが煽りなんだよ。
126は例をあげただけじゃないか。
138 名前： 125 投稿日： 2001/01/10(水) 01:18: いえもっともだと思いますが、
最初のレスが荒らしそのものでない以上
こちらも言動に注意したほうがあとあといいと思って。
途中からは確かに荒らしだと思いますが、
荒らす言質を与えるようなことは控えたほうがいいと思います。
軽いレスでかわしたり他の話題をすぐに振ればいいのですが。
今回は私のせいで荒らしが活性化してしまったらすみません。
139 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:19: そうだね。
そして、何よりも女性全般を非常に差別しているように読める。
ヤオイ少女を差別から救うためには立ち上がっても、
女性が差別されるのは全然平気なようだ。

というか、そもそも差別について考慮して小説書いてないのに、
「負けたくない」ってだけで反論してるね。
抗議を受け入れて訂正するというのは別に「圧力に屈する」ことと同義じゃないのに
なぜか「ディベート」になっているのも、関心が「勝ち負け」にしかないからなんだろうな。
140 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:19: う～ん。構っちゃいけないと思いつつ。
煽り荒らしってのは、別に口調がいい悪いの問題じゃないって
みんな知ってるんだけど、知らない人がいるみたいだね。
141 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:22: もう一度かくけど140みたいなのが煽りという。
知らない人をさりげなくバカにしている。
142 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:22: うん、だから「指さし確認」もしちゃいけない。
っていうのに俺もやっちゃってるんだよね。スマヌ
でもその前にやっぱり相手をしないのが一番だからさ。
つーわけで以後よろしく>>125さん
＜オレモナー（恥ずかしいが一応言っておく）
143 名前： 136 投稿日： 2001/01/10(水) 01:26: >>139
栗本さんは男性原理に縛られているからね。
根に女性蔑視・男尊女卑思想がある。
あの処女崇拝がいい例だ。あの年代だと仕方がない面もあるけど。
彼女のヤオイが強姦でなければならない理由の一端が、
処女崇拝の裏返しだと思えるしね。
144 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:26: PAN子さんの掲示板で「同人なんだからいいじゃない」って書いてる人、
私たちはそれを商業誌に持ってこられてることに憤慨してるっていう
基本的な怒りが、もうすれ違ってるね。
やっぱり言葉のコミュニケーションって難しいと思う。しみじみと。
145 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:28: PAN子掲示板の「ラーメン屋」さんの例えはなかなかわかりやすい。
ポルノ作家とＳＭの例えもわかりやすい。
いや、そんだけなんだけども。
146 名前： 136 投稿日： 2001/01/10(水) 01:32: あと、自分はコミ不全は未読だけど、
あれは栗本さん自身が自己分析している本だから、
参考にするのはよいことだと思うが、信用しすぎるのは危険だと思う。
所詮、人間は自分にいいようにしか書かないものだからね。
147 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:34: グイン外伝１６のあとがきなどをふと読み返し、
ひかわ玲子さんによるものですが、
302頁7行目あたりを見ると、戸惑いを感じまる。
今回の件を前提に読むと解説自体にも？を感じる。

そういえば七人の窓牛のあとがきにははっきりとヒロイック・ファンタジィとあったなぁ。
せめてヤオイと書いていてくれればなぁ。
勘違いせんでもすんだのに。
148 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:34: >>136
リアル厨房の頃から、それ（女性蔑視）については気になっていた。
最近に限らず、女性の描かれ方はどうかなと思っていたが、物語世界への没入を
破綻させるほどではなかったのでがまんしていた。
最近はリギアは猿だし、リンダはああだし、アムもアレだしで、
表面上を取り繕うことさえ止めてしまったようで顕在化したけどね。

強姦理論は処女崇拝か、なるほどね。
それを女性がやっているというのが痛々しいね。＜今回に限り揶揄して
いる訳じゃない
149 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:36: >>145
同意。特にポルノで例えたのはわかりやすいよ。
ちなみに昨日のグインスレで瞬間的に盛り上がった鳥山明ネタは
あまりわかりやすくありません。
150 名前： 147 投稿日： 2001/01/10(水) 01:36: >302頁7行目あたりを見ると、戸惑いを感じまる。
302頁7行目あたりを見ると、戸惑いを感じる。

ま　が余計でした。鬱だ。
151 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:37: >>144
商業誌に持ち込まれているのに気づいていない
んだよね。持ち込まれているかどうか、という以前に、設定が崩壊している
ことにも気づいていない。
それから、多分そういう人たちは誤字・脱字・誤変換・主語と述語のねじれ・
同じ修飾語の多用・芝居のト書きのような描写なんかも気にならないんだろう。
気にならないんだか気づいてないんだかわからないが。
152 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:38: >>146
いや、読まないのでそう断言するのもどうかと思うぞ。
ちなみに『コミュニケーション不全症候群』ならちくま文庫に入ってるし、
古本屋とか探せばわりと簡単に見つかるぞ（別に読まんでもいいが）。
図書館はどーだかわからん。つか、どの棚になるんだあの本？
153 名前： 136 投稿日： 2001/01/10(水) 01:39: 強姦理論のメインは、心の解放への通過儀礼なんだとは思うけどね。
他人に心を開けない人間の心を開くためには、強引に入り込まなければならない。
その象徴が強姦なのだと思う。
154 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:40: 一応社会科学…になるんだろうか>>152
155 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:42: 煽りもいなくなってやっと静かになった
156 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:44: >>154
そらちょっと勘弁してほしいな。
せめて文芸批評の……それもイヤか（藁
157 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:44: PAN子さんのところでころりんさんが
栗本のヤオイはゲイの擁護のためであるって
言いきっちゃてるんですけど。

よくわからなくなっちゃたんですけど、何故そんな話に？
158 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:45: 地元の図書館（２つある）では、一つの図書館では、他の作品が置いてある棚の
下の方に別に区切って空間を用意し、そこに本のタイトルのあいうえお順に
並べる「下段文庫」扱いされてる。

つか、その場で親切そうな図書館のねーちゃんに聞けば、わかるのでわ。
159 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:45: 当時、リアルタイムで「コミュニケーション～」を読みました。
冒頭の「平気で他人にぶつかってくるお母さん」「顔見知りになったら
ぶつかられなくなった」「この人にとって、今まで自分は風景としてしか
認識されていなかったのではないか？」っていう入り方は、なんというか
衝撃的でした。引き込まれるように読みました。やおい少女だったし。

「自分が苦しいということにすら気付いていなければ、決して苦しいとは思わないのだ」
「自分の苦しみにも気付けない、現代の少女たち」の一文で、友人は
号泣した、と言っていたし、私もちょっとハッとした。

でも、拒食症の辺りで「………？」と、今なら「もにょった」んですね。
スレの上の方にもあったけど、「拒食症」と「やおい少女」には、確かに
リンクする部分はあると思う。
思うけど、一緒に扱うのはなんか違うよ栗本さん、というツッコミは
当時でも入れました。「ちょっと話が大袈裟になりすぎ」って感じです。
160 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:46: そんなこと言っちゃダメ～ん（藁>>155
161 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:46: >>155
だからそういう事を…（略）
162 名前： 136 投稿日： 2001/01/10(水) 01:46: >>152
ん？　だから、参考にしたい人はするほうがいいとは思う。
でも、栗本さん（この場合、中島さんか）の書くものは評論でさえ
やはり自己表現・自己分析だというのは、
かなり昔、埴谷についての評論を読んだ時に思ったんだよ。
163 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:48: へえ？　どれどれ
あ、ほんとだ。
ころりんって、ナナシーの擁護するときも、本人が撤回する前のものを
引っ張り出してきて勝手に弁明したり、何がやりたいのか
よくわからんが。
164 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:50: >>159
そうなんですよね。
他のエッセイなんかもそうなんですが、
導入部は引きこまれるし感心するんですよ。
でも途中から強引な展開になり、
さらにはまるっきり別の話が入ってくる。

矛盾と大げさな感じは最近ますます強くなってるし。
165 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:51: 477の発言も、かなりゲスだ。
166 名前： でおくれ 投稿日： 2001/01/10(水) 01:51: １／８の栗本温帯のメールにある｢私の規定する定義における論争｣ってなんだろ？
「俺の規定する定義における論争｣ってのがあっても可？
そもそも意味わからねー。だれか解説お願いっ！
167 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:52: トリッキーな出だしというという技は会得できても、
それで全ての矛盾のつじつまが合うからじゃないからねえ>>164
168 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:54: 前半後半どっちよ。>>166
アレをくまなくさがせというならかなりゴーモンに近い

ひかわ玲子の解説はちょっと手元にないんでわからん。
一生懸命思い出そうとしたのだが。
よければようやくなりしてみちくり＞振ってたひと
169 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:55: >>162
そのままうのみにする人は怖いですけどね。
昼間の「ヤオイ少女ってゲイなんかよりずっとかわいそうなんだろ
だって、コミ不全にそう書いてあった」と言う意見を見たときは
ちょっと怖くなりました。
170 名前： 152 投稿日： 2001/01/10(水) 01:55: >>162
だーら、読んでないって公言しつつ断言しちゃまずいって話よ（笑）。
それじゃ「勝手な決めつけ」とか言われちゃうぞ。
もっともオレ自身は『不全』読んで、なおかつ
＞でも、栗本さん（この場合、中島さんか）の書くものは評論でさえ
＞やはり自己表現・自己分析だというのは、
にまったく同感なんだけどね。ＯＫ？
171 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:56: >>166
もう少し長く引用してくれ。
172 名前： 166 投稿日： 2001/01/10(水) 01:57: 後半の頭のところ。
173 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 01:58: 論争しているとは言いがたいということ。
174 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:01: >>162、>>169
あれ、本気で言ってるんだったらかなりまずいよね。
わざとやってるのかもとも思った。
それと、今の温帯の言っていることやメール内容を擁護する人たちは、本気なのかね？
はっきりいっちまえば、例の戦争論のマンガ家に心酔していると言明しているも
同然の行為だと思うのだが。

悪意に満ちみちてなくても、多分ちゃんとあのメールなりあぐらなりを読んだら
あれに同調するのがどういうことか判断つくと思う。ので、結構不思議。
ま、いまだによ●●ん信者もあちこちにいるから不思議じゃないか。
175 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:03: >>170
まあ、本当はそうなんだけどね。他のを結構読んだ末の結論なんだ。
同じ人間がいきなり違う構造のものを書く可能性のほうが低いしね。
なにより中島さんの評論は、自分には合わないと気づいたんだよな。
176 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:04: >>166
温帯脳に沿って推測すると、「メールのやりとりを公開してのディベートは
卑怯ななさりようなので私の脳内世界では正当な論争とは言えないの」
ってことなんじゃないの。
かなり意訳よ、もちろん。しかも温帯脳は持ってないから合ってるかどうかは
そっちで判断してくれたまい。
177 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:06: >>166
売り言葉に買い言葉でお互い一方通行で話し合うのは
論理で争っているとは言えないということだと思う。
178 名前： 166 投稿日： 2001/01/10(水) 02:08: >>176
ありがと！
例えば
「栗本さんのヤオイ＝マイノリティ擁護主張は、私の規定する定義におけるヤオイとは言えない｣
という用法は可でしょうか？
179 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:12: >>177
多分、直前に
＞さるゲイのかたから抗議のメールをいただき、
＞またそれに返信した私のメールをそのかたのサイトで公開される、
＞という”かたち”で、”ある種の論争に”まきこまれています。

＃”は俺がつけた。
って言ってっから、多分176で言ったような意味だと思う。
180 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:13: 栗本さんがヤオイを擁護したい、までは構わないのだが、
その闘争をする過程で傷つくマイノリティのことは、
どうでもいいのかね？
181 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:13: すまねえ。
”ある種の”論争に、
の間違い。（”をつける位置）
182 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:18: >>166
＞「栗本さんのヤオイ＝マイノリティ擁護主張は、
私の規定する定義におけるヤオイとは言えない｣

えーと、
「栗本さんのヤオイ＝マイノリティ擁護で主張されているところの”ヤオイ”は、
私の規定する定義におけるヤオイではない」
というのが一番突っ込まれにくい文章じゃないかな。
183 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:20: あとさ、温帯自身が言ってるからしょうがないんだけども、
「規定する定義」って、定義は規定するものだから、
よっぽどレトリカルに意図して使うのでなければ「馬から落ちて落馬」
と同じような印象を与えかねないよ。
184 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:20: >>174
本気の人もいるだろうね。
栗本さんの書く、孤独な魂にシンクロしてしまうタイプで、
今もその呪縛が解けない人などは。
185 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:23: ナナシー、ころりんはその類と思って差し支えないかな>>184

>>177
ケチつける気はないんで、気を悪くされたらスマソ。
俺にはこう読めたっつうだけ。
温帯は最近文脈とかあまり気にしてないから、そちらの解釈が正しいことも十分
あり得る。
186 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:36: >>185
おそらく、そうだと思う。
あのヤオイ世界は、ひたれるタイプにとっては本当に癒しなのかも知れない。
187 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:43: （悪い意味で）エキセントリックな作家にはエキセントリックなファンが
残るという一例か。。。。嗚呼。
>>186

ひたれるタイプにとっては癒し、か。
だから、擁護しているんだな。
少なくとも、三吉だのたかしだのといった、「単ににぎやかしに来た」ように
見える人たちよりは真面目に書いているのはわかる。
わかるけど、同意はできない。
しかし、文章が異常に長くなること、それを誇らしく思っていそうなこと、
突っ込まれると言っていることがコロコロ変わること、
反論する相手の、まさに反論しようとしている発言自体をよく読んでなかったりとか
そんなところまでシンクロしなくても、と思うぞ。
188 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:47: うむ今PAN子さんのBBSに書き込んでいる人の意見を読んだんだけどさ
論旨とては以下のとうり

*PAN子さんはディベートを求めていないと言っている
*それはおかしいのでは？対話（ディベート）無きところに何があるのか？

PAN子さんは抗議メールを送ったのであってディベートするためではないんだよ。
通常、抗議に関しては、抗議された人間はまず自らの見解を示すのが最初の行動じゃない
（謝罪するかもしれないし、受け入れられないと言うかもしれない）

ところが、温帯は最初のメールからディベートと言う言葉を使っている。
これっておかしくないか？

ディベートというのはひとつの話題に関して論じるという事だよね。
今回のはあくまでも抗議メールであるワケだし
PAN子さんと温帯が数回意見交換をした上で、ディベートに移行するなら分かるんだ。

温帯って最初からまともに抗議メールとは認識していなかったのだね。
抗議メールに対して、最初からディベートなんて言葉を使うのはおかしいよ。神経を疑う。
189 名前： 166 投稿日： 2001/01/10(水) 02:54: >>182-183
ありがとう。

随分便利な言い回しもあるものだなぁ。
しかし、「私が思うところの、一般的に論争と呼ばれるもの｣と栗本温帯の｢私の規定する定義における論争｣は別のものと考えたほうが良いでしょうか。
栗本温帯の規定する定義ってどんなだろ？
190 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 02:56: ディベートって、がいしゅつだけど、所詮は「議論ごっこ」「論戦」「討論ゲーム」
みたいな意味合いのある言葉だからね。

温帯と同じ論法っしょ。
＞対話（ディベート）無きところに何があるのか
みたいな、一瞬大義名分になりそうなことを言って難癖つけてるに過ぎない。

>>188の言ってるように、抗議メールはディベートとは違うという事実に
気づいてないか、歪曲（歪曲どころじゃないな、なんて言うんだろう。とにかく
事実と違うようにすごくねじ曲げている）している。
191 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 03:02: >>189
む、むつかしいぞ（笑）
ものすごく厳密に解釈すれば、別物とも考えられる。
一般的に論争と呼ばれるもの、と、私が決めた私定義の論争　は
必ずしも同じでなくてもいいから。
「私が思うところの、一般的に論争と呼ばれるものは、私の定義するところの
論争とは違う」という言い方もあり得るっしょ。
でも、いちいちこんなこと考えて書いてないよ、って方に100円。
192 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 03:33: 今文通よんできたけどさー。これさーいっそ
どこかの大学の入試問題にどうよ？

要点を一〇〇字以内にまとめよ！
全くの第３者の人々に名前を伏せてやってもらいたいよ。
193 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 03:39: >192
すごい難問だよ。
むしろ現代文の先生に解説してもらいたい。
194 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 03:47: グインを昔読んでいた友達に、あの文通の内容を説明しようとした。
ほしたら、温帯メール部分を要約しようとがんばっているうちに
自分もデンパちっくな表現になって何言ってるのかわからなくなった。
>>192

現代文の先生は、
・段落分けしない
・主語と述語が対応していない
・一つの文が長すぎる
・論旨が全く一貫していない
というように解説してくれると思います。は・は・はァ（ため息）
195 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 03:55: 私もやっと読んで来ました、はあ～～。
んで、温帯のメールで皆さんお怒りの「せっかくゲイに産まれたのだから云々」発言もそうなんです
けど、一番かち～んというか、はあ？って思ったのは「あなた男でしょう？プライベートな個人情報
を他人に渡すのがそんなに神経を尖らせるような恐ろしい事なの？このか弱き女の身である私でさえ、
そんなの全然ピンと来なかったわよ、おほほ」というニュアンスの文章でした……
196 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 03:59: >>195
せ、先生。男女差別してますぜ･･･って今更すぎるか。
197 名前： 猪木の引退文句の 投稿日： 2001/01/10(水) 04:17: 『この道をゆけばーどーなるものかー』
がよぎりました。文通。
抗議に対してディベートで返すって
つまり最初からリングアウトをねらった
マイクパフォーマンスっぽい（プロレスネタスマソ）
リングの回りをウロウロウロウロ。
徘徊老人っぽいからやめてちょ…先生…。
198 名前： >193 投稿日： 2001/01/10(水) 04:22: 根本敬（だっけ？）に事細かに解説してもらいたい。
図解いりで。

なんか日本一なんとかななんとかへの１００の手紙みたいな
スレですねこことかグインスレとかって。
199 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 04:34: なーんであっこの掲示板に書き込むひとは正しいとか
まちがってるとか言いたがるやつが多いのかね？
そもそも正しい云々の問題じゃなかろうに。
たとえばコミックブックのイントロダクションとかで作者が
「私の創作は黒人やポルノマニアのような
マイノリティへの差別に対する戦いだ」
って書いてるのを見た読者の黒人さんが
「ポルノマニアといっしょにされてはたまらん不快だ」
って作者に言う場合、黒人さんは自分の不快感の
正当性を証明せんといかんのか？
200 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 04:38: PAN子掲示板の窓牛は、自分（だけ）のプロ作家論を展開して、「ね、解決してるのに
何でみんなわからないの」って言ってるね。
それなら、批判する人それぞれのプロ作家論があるだろうから、それに基づいて
それぞれ評価するっていうだけ。
窓牛自身にとってが問題が解決しているのは別にいいが、他の人にまでそのプロ作家論と栗本論のご高説を
受け入れなければならない理由はない、ということにはよ気づけ。
201 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 04:41: 「自明の理」つうのが理解できない人が多すぎるっちゅうことやね
＞不快感の正当性を執拗に求める
202 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 04:43: >>199
それはねー、温帯が最初っからこれは「ディベート（つまり勝ち負けが問題）」
っていう意識にシンクロしてるからじゃないかな＞正しいとか間違っているとか
203 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 04:44: >>199
分かりやすく正しいことでないと、
信者も温帯も頑迷に受け入れないからじゃないか。
実情としては、199の言うことのほうが納得いくけど。
204 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 04:47: >>200
あれも一意見としては認めてもいいけどね。
しかし本売って金稼いでそれで生活してりゃプロであり、
プロなら最低限の自覚がなきゃいかんという考え方の方が一般的だと思う。
ましてや全てのマイノリティ差別と戦うと公言してる人なんでしょ？
205 名前： 199 投稿日： 2001/01/10(水) 05:04: だーらさ、べつにオレの例でも
「私の創作は黒人やポルノマニアのような
マイノリティへの差別に対する戦いだ」
ってのは作者にとって正しいことかもしれんやん？
だからっつってべつに黒人さんが不快なことと関係ないよね。

その事件をネタに黒人差別問題やポルノの是非について
声高に議論してみてもまあいいんだろーけどさ、
それは「事件をダシにして世間話してるんだ」って自覚がないと
自分だけ高みに立って論評してるだけだよね。
「もったいない」発言とかもそうなんだけど、
せめて不快に感じた黒人さんの気持ちは当人じゃないから
自分らにはわからないんだっつー謙虚な前提に立ってくれんもんかの。
無理じゃろうが。
206 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 05:06: うん。一意見としてあるのは別に。
そう思う人もいるんだね、シアワセだね。と思うだけ。

しかし、他の人にも「何でこうなのがわからんのだ」といわれてもなあ…って。

そして、窓牛のプロ作家論（？）にしても、栗本の「大家ではなくチンピラ」発言
にしても、勝手に自分で規定してそれに怒られても困るよとしか。
プロ作家云々だって、
２０万部もの商業メディアを持っているという責任つー意味から言ってるときもあるし
誤字・誤変換・文章品質の低下について言われているときもあるし
ジャンルが変わってしまったことについて言われているときもあるし、
読者を５００円で文句言うな呼ばわりしたことについて言っているときもある。
物語の品質が落ちている、という意味の時もある。
それぞれをひとくくりにして、しかもどれとも全く違う意味合いで定義されてもなあ…。
207 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 05:08: ＞せめて不快に感じた黒人さんの気持ちは当人じゃないから
＞自分らにはわからないんだっつー謙虚な前提に立ってくれんもんかの。

そう言われたくないがためだけに、バイセクシャル云々を持ち出したと
見たがどうか>>205
208 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 05:13: >>199
ああ、そういうことだったのか。
言いたいことはわかった。
けど難しいこというなあとも思うよ。
それいうと、何も言えなくなるか、
意見を言うのに、私は分かりませんけどと
前置きをいれるだけで、何も変わりが無いか
どっちかになるしかないような…。
差別問題の本質をついてるかもしれんな。
209 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 05:19: うん、わかってるよ>>199

で、彼女は君の例だと
・黒人さんが不快感を感じるのは、そうさせている社会が悪いのであって
私が悪いんじゃないの
・黒人さん自身に、ポルノへの偏見と差別があるから、例え黒人さんの言
ってることが正しくても訂正しないもん

とゆっちょるんじゃろう。
210 名前： 199 投稿日： 2001/01/10(水) 05:31: >>207、>>209
そら、栗本センセーの話だろ？
オレの言ってんなあっこの掲示板に書き込んでるひとらのことなんだが。
ま、いーけど。栗本氏はアレね、なんかそーゆーことより、
「個人」が見えてない気がすんね（実際どーかは知らんけど）。
集団としてのゲイとかヤオイとかの話はするけど、
「PAN子さん個人」は全然見えてない感じ。
オレの例だと「不快感を感じた特定の黒人」が問題なのに、
「人種グループとしての黒人」のことしか語ってないってことね。

>>208
ま、そーなんだけど。
でも、あきらかに
「なにも言わないほうがいいのに」
ってひとがいる気はせんか（苦笑）。
211 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 05:39: >>210
あう、すまん。混同してしまった。
そだな。「ゲイコミュニティ」ってすぐ言い出すしな＜個人が見えてない
もっとも、とても少数の読者が非常に特異な読解をした場合、
作家が訂正すべきかどうかはすぐには言えない。
栗本とその擁護者は、今回はそのケースだと言い張っているのだろうか。
少なくとも擁護者の何人かはそういう論拠なんだろう。
栗本については、いってることがコロコロ変わりすぎて真意はもはや絶対に不明だが。
だから、他の人間が、「特異な読解ではない」と証明しようとしてる図なのでは。
212 名前： ひとりごと 投稿日： 2001/01/10(水) 06:40: なんでグインの後書きを理解するのに、中島梓名義の著書を
読まなくちゃいけないのさ～！！！
なんでグイン本編を読みたいだけのに、同人を読んだほうが
よりよく理解できるのさ～！！！
大体、論文を書くときには「無作為抽出」した被験者の回答を
それなりの数式で数字を出したり、色んな論文を検討しなくちゃ
いけないんだぞ～！
自分の身の回りだけで、論文書くな～！
って、中島氏名義のは論文じゃないから、いいのか（苦笑）

関係ない叫びでスイマセン（汗
213 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 07:35: >>105さんが紹介していたサイト（BBSやおい夜話）
なかなか面白いっすよ。
やおい好きなひとや信者による、愛ゆえの中島批判。
特に「商売」という視点から見たときの話。
私も、理解できないやつは読めと言うのは、自分の本を買ってくれ
という商売根性が多少なりとも入っているよな、とずっと思ってた。
この騒動が始まってから「コミ不全」買った私も、温帯のその煽りに
乗ったわけだけどさ・・・。
214 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 10:15: >>213
買わないで図書館で借りよう！
って、図書館に入ってなくてリクエストしたら、同じことか（藁
215 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 10:53: 「ポルノマニア」と「黒人」の例えはないでしょ。
ボーイズラブ、やおい、JUNE、耽美小説、ヤオイ、とにかく
女性のために書かれた性的ファンタジーをポルノといっしょにしないで。
216 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 11:10: >>215
ネタ？
性的ファンタジーと性的娯楽をいっしょにしないでっていう理屈がわからん。
というかもともと違うものだからこそ比喩ってのはなりたつわけで。
217 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 11:36: >>216
ネタじゃないんだけど。
そうとられるんじゃないかと心配したけど。
真面目に、わたしの勘違いなだけ？
うまくいえない。
218 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 11:45: ポルノに偏見でもあんだろ。
219 名前： ナナシー 投稿日： 2001/01/10(水) 11:51: 今時間がないので、スレ１０での発言番号を抜き出せません。、
まっててくださるなら、数日後になんとかします。＞ナナシストさん

私は、PAN子さんも栗本氏もどちらもこの社会での生きにくさに向き
あってる人だと思うので、あまりそのあたりでぶつかり合って欲しくは
ないのです。しかし、栗本氏の対応がいまひとつなのは確かなので、
傍観していようと思います。＃忙しくもあるし

あとは、完全にはグインサーガを見捨ててないので、彼女が書けなく
なってしまったりすると困るということはあります。もう、他の人は彼女
の作品を見捨ててしまったのでしょうか。
220 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 11:56: 「ポルノマニア」と「黒人」の例えはないでしょ。
エロマンガ、エロアニメ、エロ小説、エロゲーム、とにかく
男性のために書かれた性的ファンタジーをポルノといっしょにしないで。
221 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 12:06: >>218
ポルノに偏見ととられたくはないけど。
>>119で
「ポルノマニアといっしょにされてはたまらん不快だ」
って作者に言う場合、黒人さんは自分の不快感の
正当性を証明せんといかんのか？

ていういいかたをしてるけど。
222 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 12:22: >>215
意味がまるでわからん、オレだけか？
もう少しきちんと説明してくれ。
223 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 12:27: ヤオイとたとえばロリコンポルノとどこが違うのかよくわからない。
ポルノ読む人にだって他に逃げ道が無くて
ものすごく必要としてる人は多いと思うよ。
224 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 12:30: >>223
つか、そーゆー意味なのか？
225 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 12:34: じゃあ>>220もなんらおかしな所は無いでしょ？
>>215書いた人。
ポルノマニアと黒人位にマイノリティって事以外に関連性の無い事象を
同一視するのは異論がある人がいても無理は無いけど、
性的ファンタジーとポルノと何が違うって言っても普通の人には
パッとしないと思うなー。

例えば児童ポルノ法案に漫画も適用しようって話が出た時に
エロ漫画業界は反発したけど、一般人にとってはロリコンマンガ読む人は
十分「キモチワルイ」人扱いされてる様な物とか。
例え話ばっかだね。分かり難かったらゴメン
226 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 12:40: >>222
何ていったらいいのかな。

>>119の文を

「ボーイズラブといっしょにされてはたまらん不快だ」
って作者に言う場合、ゲイは自分の不快感の
正当性を証明せんといかんのか？

てなおすと、おかしくない？
ボーイズラブは、ゲイも読んでるし、ライトノベルの主流になってるくらいで、
「カルピスのマークや某童話のタイトル等」とは全然違うんだけど。
227 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 12:42: ボーイズラブとロリコンポルノがいっしょか～～～
PAN子さんじゃないけど叫びたくなってくる。
228 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 12:46: >>226
はあ？　ますますわからん？
ぜんぜんおかしくなかろう。
ポルノはコレクターズアイテムの一種として普通に市場もあるし、
黒人も白人も日本人も読んでるぞ。
それに「カルピスのマーク」とか「童話のタイトル」の話は
マイノリティとしての黒人とすら全然関係ないぞ。
229 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 12:54: 自分の好きなボーイズラブをポルノマニアと一緒にされる
不快感をおもちの方は、
ヤオイとイヌイットや障害者やエイズなどと一緒にされる
不快感がよーくわかるんじゃないかと思う。
温帯に抗議したら？
230 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 12:57: >>228
「カルピスのマーク」とか「童話のタイトル」は、
黒人差別の象徴でしょ。
ボーイズラブは、ゲイを差別してないといいたいんだけど。
231 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:03: つけたし、
ボーイズラブはゲイを差別してない。からゲイも読んでるんじゃないかと。
232 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:04: 一層わけわからん
「カルピスのマーク」は黒人差別の象徴ではないと思うが。
「カルピス」にしろ「ボーイズラブ」にしろ
それを不快に思う被差別者がいること（いると思いこんだこと）
そのものに不快感があるのでは？
ポルノと性的ファンタジーのちがいもわからんし。
233 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:05: >>230
＞「カルピスのマーク」とか「童話のタイトル」は、
＞黒人差別の象徴でしょ。

それ本気で言ってんの？
そんなの日本ローカルの趣味で圧力団体やってる物好きなひとが
騒いだからマークやタイトルが変わっただけの話で
現実の黒人とはなんの関係もないよ。
だいたいその論法だとポルノは黒人を差別してんのか？
訳わからんなあ……
234 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:13: ＞ボーイズラブはゲイを差別してない。からゲイも読んでるんじゃないかと。

そうだね。多分誰も反論はないと思うよ。
ポルノも黒人を差別してないね。黒人も読んでるね。それで？
235 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:15: >>233
>そんなの日本ローカルの趣味で圧力団体やってる物好きなひとが
>騒いだからマークやタイトルが変わっただけの話で
そうなの？知らなかった。勘違いしてた。なら、意味もなく騒いだ人がいたから
それに従ったの？

>だいたいその論法だとポルノは黒人を差別してんのか？
だから、わたしも黒人のはなしにポルノがでてくる意味がわからなかった。
236 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:15: 取り敢えず
「性的ファンタジー」と「ポルノ」の違いについてだけでも
答えて下さい。
237 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:16: >>199
そりゃ、抗議ってのは「あなたのしていることは正しくない」って
主張することだから、いろいろな立場からその「正しさ」を検証さ
れるのは仕方がないことだろう？
238 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:21: ごめん。私の読解力のなさだと思うけど、最初の黒人のでてくる部分

～～引用開始～～
「私の創作は黒人やポルノマニアのような
マイノリティへの差別に対する戦いだ」
って書いてるのを見た読者の黒人さんが
「ポルノマニアといっしょにされてはたまらん不快だ」
って作者に言う場合、黒人さんは自分の不快感の
正当性を証明せんといかんのか？
～～引用終了～～

を、
～～引用開始～～
「ボーイズラブといっしょにされてはたまらん不快だ」
って作者に言う場合、ゲイは自分の不快感の
正当性を証明せんといかんのか？
～～引用終了～～

と言いかえる時にどこか引っかかるところがあるのかなあ。
黒人差別の問題じゃなくて「ボーイズラブ」を「ポルノ」として見たくないだけじゃない？
239 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:23: >>237
いや、199の言ってることは少し差別論をかじったことのある者なら
基本的なこと。不快感の告発があった場合「どう取り扱うべきか」
の議論は当然活発になされるべきだが、告発者が正当性を客観的に
証明しなければならないということはない。「これこれこういう
理由で私はこの部分を不快に感じました」と言うだけでよい。
240 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:26: >>236
私は同じだと思っていました（藁。
「やおい」だとか男性へのセクハラを含んだ女性向けポルノ
だと思ってましたけど。
少なくとも自分はそう思って読んでる（藁
241 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:26: >>235
カルピスのことについても、
ポルノと黒人が全く関係ないと言う意味で使われていることも
少し前のこのスレ見ればわかることでしょう？
自分が気に入らない言葉だけに脊髄反射的に一行レスするのは
どうかとおもいますよ。
242 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:28: >ヤオイとイヌイットや障害者やエイズなどと一緒にされる
>不快感がよーくわかるんじゃないかと思う。

そんなこと決め付けないで。温帯のあとがきは問題あると思う。

>>237
そそ、でしょ。
243 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:37: >>241
>脊髄反射的に一行レス
そんなつもりはありません。言葉が足りないかもしれませんが
がんばりますので、まってください。
どの部分を読めばいいか。書いといて。
ポルノとボーイズラブの違いを整理します。
いしょにされてるとは、思ってなかった。あせってます。
244 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:39: >>238
つか、ひょっとしてこういうことですか？

＞「ポルノマニアといっしょにされてはたまらん不快だ」
＞って作者に言う場合、黒人さんは自分の不快感の
＞正当性を証明せんといかんのか？
という場合は正当性を証明する必要がなく、
＞「ボーイズラブといっしょにされてはたまらん不快だ」
＞って作者に言う場合、ゲイは自分の不快感の
＞正当性を証明せんといかんのか？
という場合は正当性を証明しなければいけないと？
つまり「ボーイズラブを不快だと思うゲイなどいるはずがない」と？
こういうこと？
245 名前： 236 投稿日： 2001/01/10(水) 13:39: >>240
「ポルノ」ってのは男性向けに限定した物の事では無いからね。
>>215書いた人は>>220読んでおかしいと思うなら、
男性向けポルノと限定して解釈した訳なんだが。
246 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:39: 揚げ足とるよ。

>>ヤオイとイヌイットや障害者やエイズなどと一緒にされる
>>不快感がよーくわかるんじゃないかと思う。

>そんなこと決め付けないで。温帯のあとがきは問題あると思う。

と言うことは、自分の好きなボーイズラブがポルノと同一視されて
差別されるのは我慢ならないが、他の被差別者について
「わかる」と決めつけられたくない（わからない）ととれるんだが。
過剰な自己防衛にみえるが。
247 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:48: >>243さん、落ち着いて。
ゆっくり考えて、自分の思うところを書いたらいいよ。
別に非難してるんじゃなくて、多分みんなあなたがどうしてそう思うのか
知りたいし、自分と違う意見なら聞きたいと思うから
矢継ぎ早に質問してるだけだよ。
それと、もし可能ならこの場だけでもなんか固定HNつけてくれるとわかりやすいんだけど。
248 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:52: ポルノとボーイズラブの違いをまとめたいのですが、
その間に、このスレのどこかで紹介してた「やおい用語の基礎知識」
を読んどいてもらうとわかりやすいかと。
249 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 13:56: ポルノとボーイズラブが違ってても同じでもかまわんから
>>244に答えてほしいな。
あの言い替えで後者がおかしく感じられる理由はアレしか思いつかんのよ。
250 名前： 245 投稿日： 2001/01/10(水) 13:57: >>248
ポルノとボーイズラブの違いでは無くて
ポルノと性的ファンタジーの違いについて聞いてんだけどな。
そのジャンルの構造とか内容についてどうこう聞いている訳じゃなくて。
「性的ファンタジー」は>>215からの引用です。
251 名前： 243 投稿日： 2001/01/10(水) 13:57: >>247
ありがとうございます。
固定HNそうですね。考えつかないので243にします。
あせってるかも。はい、落ち着きます。
できたら、BBSやおい夜話、読んでもらえるといいのですが。
このスレのどこかで紹介されてましたが。
252 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:09: >>248 >>251
おーい、２５０スレくらい遡るのを面倒くさがってどうする？ほれ。

やおい用語の基礎知識
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978668977
BBSやおい夜話
www2.vc-net.ne.jp/~kitchen/mits/yobanashi02.html
253 名前： 252 投稿日： 2001/01/10(水) 14:10: ２５０スレじゃねえや、発言数だ。逝ってくるわ。
254 名前： 250補足 投稿日： 2001/01/10(水) 14:10: 読んできたよ。ライトねー・・
例えボーイズラブの一部に性交表現が一切無くても
それが全てでは無いんだろうし、しつこいと思われようが
それら全てを「性的ファンタジー」としてポルノと異なるとした所に
俺は疑問を感じた訳なんだが・・
255 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:13: >>243
＞どの部分を読めばいいか。書いといて。
甘えすぎ。
人にものを頼む態度か。
それに人に反対意見を言うときは、それなりに前後の流れをつかんでから
発言すべき。それをしないことを「脊髄反射」って言われてるんだよ。

＞ポルノとボーイズラブの違いを整理します。
＞いしょにされてるとは、思ってなかった。あせってます。
だから前に誰かも言ってたが、比喩ってのは違うものだから成り立つんだよ。
それに、ボーイズラブの過激なものは、女性向けのポルノと言っても
それほど突飛なものの見方じゃないんでは。
256 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:18: すみません読解力ないので確認ですが
243さんが215さんでいいんですよね？
257 名前： 254 投稿日： 2001/01/10(水) 14:24: なんつーか>>220に誰も反応してくれなかった時点で
こう云う展開になりそうな予感はしたんだよねー
俺落ちます。後ヨロシク。
あっ、ちなみに>>225も俺です。ラ～リホー
258 名前： 244 投稿日： 2001/01/10(水) 14:25: オレもしつこいようだが、
ボーイズラブとポルノがいっしょでも違ってても関係ないだろ？

＞「ボーイズラブといっしょにされてはたまらん不快だ」
＞って作者に言う場合、ゲイは自分の不快感の
＞正当性を証明せんといかんのか？

これ、全然おかしくないと思うんだが。
なにがおかしいんだ？
くりかえすが
「ゲイはボーイズラブを不快に思うことはありえない」
のか？
259 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:26: >>220
いや、読んで笑ってたんだけど。みんなそうじゃないのか。
よろしくされても困るよ。俺も落ちないとまずいし。
260 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:28: >>257
220の言わんとしていたことはわかりますよ。
反応無かった？ごめんね。
面白かったよ。
261 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:29: 「ＢＢＳやおい夜話」読んできたけどあれを読んでも別に
やおいをポルノと言っても何も問題を感じないけど。
「ポルノ」って意味広いからね。
誰でも読むカルいものから、幼少時の経験や心の抑圧などで
陥ってしまった性癖なんてのもポルノの範疇だしね。
262 名前： 自問自答気味ですまん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:37: 栗本さんの『ヤオイ』は、
肉体的にも女性であり女性脳を持っていながら、
男性原理に基づく男尊女卑観から解放されない女性が、
男性の肉体をヴァーチャルに獲得し性交渉することで、
一時的に解放されるという機能を持った癒しだと自分は思う。

栗本さんの時代は女性に対する処女崇拝などの『呪縛』が現代よりも厳しかったため、
解放されるためには『強姦』描写が必要なのかも知れない。
現代の『やおい』や『ボーイズラブ』のジェネレーションは、
栗本さんの時代の女性よりも精神的に『呪縛』はゆるいが、
『孤独』は増しているため、
『強姦』描写は減少し『愛し合うこと』に重点が移っていったのではないか。

ヤオイとやおい・ボーイズラブは
ジェネレーションギャップによる相違なのではないか。

とは分析してみたが、なにもグインで書くこたないだろ、とも思うよ。
ヤオイの根底にあるものを、ヤオイの手法で訴えても、
ヤオイに免疫のない読者には不快感を与えるだけで無効だからね。
手法が間違っていると思う。
それに、ヤオイ差別のために戦うのは構わないが、
栗本さんの文章がPAN子さんというひとりの人を傷つけたのは事実なのだから、
人として謝罪するべきだよな。
263 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:38: ポルノとボーイズラブの違いはどうでもいいけど、
性的ファンタジーの定義がわからない。
少なくともポルノは性的ファンタジーの一部じゃない？
264 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:41: そのまえに、やおいとボーイズラブって一緒？

243さんはポルノが悪いもの、性的ファンタジーが良いもの、とお考え？

私は、ボーイズラブは十分ロリコンポルノと同じものだと思ってます。
265 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:42: >>258
＞「ボーイズラブといっしょにされてはたまらん不快だ」
＞って作者に言う場合、ゲイは自分の不快感の
＞正当性を証明せんといかんのか？

これどこもおかしくないよね。もし「証明せんといかんだろ」
って思ってる人がいるとしたら、栗センセの「あなたと私の
感性のどっちが正しいかってことじゃないんですか」という
理屈や、職場でヌードポスターを糾弾されたオヤジの
「君達は不快かもしれんが俺は愉快だ」という理屈を支持する
人だろうね。
266 名前： 262 投稿日： 2001/01/10(水) 14:44: 再度すまん。
話の腰を思いっきり折ってしまった。
仕事中なもんで、やっと書き込めたんだ。
また夜にきます。
267 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:45: >>262
ジェネレーションギャップ！
まさしくそんな気がしてきた。
温帯はそれを認めたくなくて自分のヤオイだけが正しいと
主張しつづけてるんだね。

＞なにもグインで書くこたないだろ、とも思うよ。
まったく同感なんですが、昨日件の後書きを見返したら
「とても大事な事だから我慢しなさいね」と書いてあった。
何を言ってんだかその回りの文章との繋がりが
支離滅裂でよくわからなかったが。
268 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:45: >>262
あ、人としての謝罪なら先生、最初のメールでしてます。
今問題は「誤解を広め差別を助長する」かどうかです。
269 名前： 243 投稿日： 2001/01/10(水) 14:52: ボーイズラブとポルノの違い。

辞書で引いたら、
ポルノ
性を露骨に描写した文学。映画・書画・写真・テープなどもいう。

一方、ボーイズラブは、主眼は恋愛小説です。
女性のために書かれた性的ファンタジーと書いたのは、このスレのどこかに、
そんな使いかたがされていたから、性的といったのは、男ｘ男ということを
ぼやかしていう、いいかたじゃないかと。
精神的な結びつき重視の純な恋愛小説です。女が出てこないのは、元々読者が女なので
女を描くと生身の女がうかんでしまい、そんな純なわけないと、自分で突っ込みを
いれたくなるから。男ｘ男だとファンタジーに浸るのにちょうどよかった。
本当は第三の性でもあればよかったんですけどね。これは余談。
聞いたはなしでは、昔は男女だと規制が厳しかったのに男ｘ男だとゆるかったので
それに逃げたというのもあったそうです。歌舞伎みたい。日本はホモの寛容だそうです。
性描写があるのは、普通の恋愛小説と一緒です。やっぱりあります。
あれば、男ｘ男なので、ア○ルになります。きれいごといいません。
ただし、ボーイズラブが考えだしたんじゃないと思うけど。
ゲイがやってたから（このいいかたもまずいような・・他になんといえばいいの）だし、
SM,フィ○ト、その他も、ゲイが実際にやっていたから、ボーイズに入ってきたんだと思います。
ゲイ向けの小説、ホモビデオ、ゲイサイト、もあります。そちらのほうは、過激だと思うけど。
男は抜ける？かどうかが、大きなポイントだそうだから。
女性は、恋愛に浸りたいのが、ポイントなんであんまりそちらは、重要じゃありません。
男と女は所詮違うのかなあ。
ボーイズラブは、ストーリーがメインです。くどいかな。

わたしが話したり聞いたかぎりではそうなのですが。
くわしいひとフォローお願いします。
270 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:56: >>268
これについては難しいから判断しにくい事ではあるんだけど。
あれって謝罪なんでしょうか？
「～だとしたら誤ります。でも～ならそれは認められません」
っていうような言い方が謝罪なんでしょうか？

500円発言も次の日に謝ってると言えば謝ってたけれど
それは失礼っていうような言い方だったし、
味方限定で誤ると但し書にしていた。
271 名前： 奥さまは名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:57: >>269の243さん
つまりあなたは、ポルノ＝男性向けポルノとお考えなの？
272 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 14:59: もうボーイズラブとポルノなんかどうでもいいんじゃないの？
私は、20年来の温帯の読者で、ある時期JUNEや「真夜天」に
癒されたことがないとは言わないが、それでもグインのヤオイ化には
不快感がある。
温帯の言う「マイノリティ」であったにもかかわらずだよ。
もう今更、温帯に擁護してもらわなくてもいいっていうか、
グインに「マイノリティ」としての癒しを求めていなかったって言うか。
確かに栗本薫は老いたってところか。
273 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 15:00: >>269
ちょっとだけ突っ込み。
AセックスやSM,フィストはゲイだけの物では無いと思う。
フィストって伏字にしなければいけないものなの？
274 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 15:02: >>269=243
ここで言われている性的ファンタジーは、あなたが思っているものとは
意味合いが違うと思う。
フェミニズムとか、異常性愛と言われているものについて書かれたものを、
少し読んできた方がよい。それくらいは自分で努力したら？

ボーイズラブにもストーリーメインのものもあれば、性描写がメインのものもある。
その上で、比喩というのは、同一視しているわけじゃないということも理解してくれ。
275 名前： 243 投稿日： 2001/01/10(水) 15:03: わたしは>>262さんと同じ気持ちです。
うまくいえなくて。
混乱させてごめんなさい。
用があって出かけます。
また改めてきた方がいいのか。
うまくいえなくて混乱させるだけのような気も・・・
276 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 15:03: ボーイズラブのことはわかったんだけど、
243さんは栗本ヤオイについて、
あるいはそれとボーイズラブの関係についてはどう思うんでしょう。
277 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 15:05: >>270
同感。パン粉さんへの最初の返信と、あぐら日記での500円発言への
文章では。
「礼儀的に謝罪します」みたいなニュアンスです。

とにかく、確かに自分が悪かった、と一言で済まないお人ですな。
278 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 15:10: 性的ファンタジーという言葉は少女の夢ってことなのかもね。
ってことはやっぱり逃避の意味を含んでるから
温帯のヤオイじゃなくてもボーイズラブで心を癒せる
少女は多いでしょうね。

ちょっとずれちゃってゴメン。
279 名前：涙投稿日： 2001/01/10(水) 15:20: ……うおおおダメだこりゃ、空しい。
しようがないからも一回だけ書いとこ、

ボーイズラブだか、ヤオイだか、やおいだか知らんが、
それに対してゲイが不快感を抱くなんてありえないとゆーか
抱いてはいかんというのが243の主張なんだね、けっきょく。

そうじゃなきゃ
＞「ボーイズラブといっしょにされてはたまらん不快だ」
＞って作者に言う場合、ゲイは自分の不快感の
＞正当性を証明せんといかんのか？
がおかしいと思える理由がわかんないからね。
うう、オレいまはじめてゲイ差別実感したかも。
不快だと思うことすら認められないなんてかわいそすぎる。
280 名前： 268 投稿日： 2001/01/10(水) 15:25: >>270
原文引用しますね。
『まずは、７６巻のあとがきがご不快をおかけしたようでそれに
ついてはお詫びを申上げます。これは、○○様のお申越しの内容
について、謝罪と訂正を受入れる、ということに直結するわけで
はなく、ただ、私の文章が誰かにご不快をおかけした、というこ
とに対する、礼儀によるお詫びとお受取り下さい。』

言葉の定義の問題かもしれませんが私は「人としての謝罪」だとは
思います。ですが「充分な対応」だとは思いません。
ＰＡＮ子さんの第一の主張は要するに「ゲイって栗本薫の小説に
出てくるような人達なんでしょ」という誤解が広まって欲しくないと
いうことだと思ってます。（違ってたら突っ込んで）
その点に関しては栗本先生自らも「ゲイとヤオイは違う」と認めて
いるのであり，だったらヤオイの必然性とかＰＡＮ子さんの正当性
とかは全く関係無く，「誤解を招くという指摘がありましたが，
誤解のないように」と次回のあとがきで触れればいいのではないかと
思います。
281 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 15:26: 通りすがり（だけどグインスレ住人）ですが、栗本さんの
あぐら・返信メール発言の支離滅裂、居直り表現について、
「小説道場」での彼女自身の発言を引用して弱点や矛盾を指摘するって
方法はダメなんでしょうか。いや読んだこと無いけど、
なんかすげーご立派な正論書いてたようだから。

昔のとはいえ、自分の発言なんだから他人をこき下ろす時ほど
傲岸不遜な態度はとれないだろうと思うんだけど。
282 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 15:35: なんか空気を読んでないカキコだろうけど、感覚的にやっぱ
栗本薫はおかしい（悪意を込めて）としか無いっす………。
ゲイの人がそれを公言したら、まともな社会生活も出来なくなる
かもしれないっていう今の日本でしょ。
ヤオイ少女が、私ヤオラーなんですって叫んでも、妙なオタク
と思われるだけっしょ。
誰だって多かれ少なかれ、傷つきながら生活してるんだよ……。
283 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 15:42: >>280
政治家の善処するや遺憾に思うよりもっと空しい言葉だと思いますけど。
その謝罪の文章には悪意すら感じます。
「単なる礼儀として口先だけでかまわないなら誤ってあげてもいいけど」
って言ってません？
ホントに言葉の定義の問題かもしれませんが、
温帯のほうにも口先以上に謝ったなどという意識は無いと思います。
謝ったと言うと非を認めたと捉えられかねませんから
温帯は否定するんじゃないでしょうか？

あの、280さんに対して怒ってるわけではないです。
284 名前： 283 投稿日： 2001/01/10(水) 15:45: あ、誤字が…
はずかしい。
285 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 15:52: >>279
っつーかね。
「誰かが不快だと思った」ことを「世間一般化して」適用できるかってことじゃ
ないかってことじゃないかと思うんだけど。
PAN子さんが不快に思う分はそうだろうなぁと思うけど、では他の人はどの
くらいPAN子さんに賛同するのかってこと。
ほんとの意味の抗議活動ならもっと、言葉の定義とかちゃんとした上でやら
ないと、ここで混乱しているみたいにわやになっちゃうよ。
でも、個人の立場でってとこが矛盾してるんだよね。
洗濯機の不良とかいう誰にでもわかる点を指摘してるわけじゃないから。
286 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 15:53: >>284
大丈夫、IMEのソフト製作者がすべて悪いのです！＜誤字
287 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 15:57: 243さん
やっぱり納得がいかない。
もうやめようと思ってたんですが、最後にしますので許してください。

ボーイズラブに書かれているせくーすが「ゲイがやってたから入ってきた」
というのは、いいかえれば、「ゲイのセックスはボーイズラブと一緒」と
とらえられます。
このことこそが、PAN子さんが不快に思った同人女の発想ではないでしょうか。
男女の関係で純愛は語れませんか？
女性だってボーイズラブ読者だって「抜きどころ」を求めていませんか？
第一「萌え」ってカタルシスを得られる点で「精神的な抜きどころ」じゃないですか？
そもそもストーリー性があることがボーイズラブをポルノと差別し、
優位に立たせる根拠にはなりえません。
視野を広げることをお勧めします。
288 名前： 280 投稿日： 2001/01/10(水) 15:57: >>283
うん、ことの本質は理解してないでしょうね。（想像ですけど）
「○○様のお申越しの内容」が、「栗本は間違ってるから謝罪しろ」
だと思ってるんじゃないでしょうか。そうじゃないのにね。

でも、あの謝罪に対して悪意まで感じるのはどうですかね。
本心隠して表面だけでも文章を取り繕うなんて「普通の人」
みたいなことが出来てくれればこんなことにはなってなかった
ような気がするんですが…（この方が失礼ですかね）
289 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 16:20: まじめな話なんですが
ここに来ているみなさんは今回のPAN子さんの起こした行動に
何か期待してますか？
期待しているとしたらそれは何ですか？

１．温帯がやりこめられるのを見たい
２．温帯から謝罪の言葉を引き出したい
３．グインのあとがきを訂正させたい
４．グインのヤオイ化を阻止したい
５．温帯の電波ぶりを広めてグインのファンを減らしたい
６．その他＜　　　　　　　　　＞

一番自分の気持ちに合っていると思うものを２つ選んでみてください。
（意味無いかな？　こんなアンケート・・・
でもわたしハヤカワにもし抗議するというなら喜んで署名しますが・・）
290 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 16:21: ＞ゲイの人がそれを公言したら、まともな社会生活も出来なくなる
＞かもしれないっていう今の日本でしょ。

現実問題としてそうなの？
291 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 16:24: 3. あとがきの訂正
誤解の生じない表現に書き換えるか、以降の巻で説明を加える。
6. その他
PAN子さんの気が済む＆傷つかない結果で終わること。
292 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 16:27: ＢＳやおい夜話、読みふけってしまいました。で、抵抗おぼえたことが一点。
大和和紀、音羽グループで片付けられていたけれど、あの人、ホモをシリアスの
ストーリーのエピソードとして書いたり、男性集団が主のマンガ書いていたり、
一時期は結構、やおいっ気があったように思えるんだけど。
ただ、確かに活動雑誌がコンサバだったから、コンサバな表現にしかならなかった
んだろうけどね。
で、少女漫画板に書いた方がいいだろ、という話題をなんでここに書くかというと、
栗本氏も元々はコンサバな世界の方が合う作品には、それにあわせた規制をかけて
いたんだろうに（例えばグインとか）、と思ったもんで。
一条ゆかりが男同士を書こうが、近親相姦書こうが、それは「物語の中の話」で、
「どこかにいるかもしれない、もう一人の私の話」ではないよね。大和和紀も
そういう書き方の人で。
で、栗本氏は「そういう書き方」も出来る人だったはずなのに、と思って、
ちいと気になったのであった。
293 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 16:29: ２．温帯から謝罪の言葉を引き出したい
３．グインのあとがきを訂正させたい

あくまで希望。無理だと思うが。
294 名前：Ｋ投稿日： 2001/01/10(水) 16:41: 6.その他
PAN子さんの訴えとその心情、差別もろもろの現状を理解した上で、
それでも小説家として真摯に自分の書いたもの、言ったことに責任を持ちたい、
という気持ちがあっての訂正または訂正拒否ということなら
おそらく双方とも納得がいくはず。

心無い訂正をされても、
または詭弁でごまかされたあげくの訂正拒否をされても、
どのみち互いに傷を残すはず。

4.グインのヤオイ化阻止に関しては、
　結果的に良い小説になる
　（その熱意でもって良質な作品になる）のなら、あっても別に気にしない。
　あきらめ半分ですが。
295 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 16:43: ４．グインのヤオイ化を嘆く読者も（けっこう）いる、と知って欲しい

６．その他
＜今後の巻で、この経緯を御大変換せずに淡々と簡易紹介し、加筆修正して欲しい
＞
296 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 16:44: ６．その他 <温帯がナニ考えてグイン書いてるんだか知りたい>

自分はあくまでも受け手としての読者というポジションから
抜け出るつもりはないです。作者の何かを強制的に動かそうと
いうエネルギーを注ぐつもりはない。だから匿名掲示板に書き込み
してるわけだし。
今のところたいしたこと考えてないんだなというのが分かったので
グイン離れを自分に言い聞かせるための糧にしようかと思ってます。
297 名前： イラ騙 投稿日： 2001/01/10(水) 16:47: >>289のアンケートですが、
「３．グインのあとがきを訂正させたい」でしょうか。私としては作品そのものに
不満もないわけじゃないけど、それをこのＰＡＮ子さんと温帯の問題に混ぜて
しまうと話がややこしくなるので・・。問題は後書きに絞ったほうが良くはないか、などと。
298 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 16:47: >>289
うーん、私はたしかに２と３に近いんだけど、「謝罪の言葉を
引き出す」というよりは、PAN子さんの抗議をもっとちゃんと
受け止めて、認識してほしかったな。
なんとか言い逃れようとか、自分が攻撃されてるんだから守ろう
とかいう意識からではなく、まっすぐに受け止めてほしかった。

そのうえで、誤解（ゲイとヤオイが同一であるという）を生じさせる
のが本意ではないなら、次巻のあとがきとかで、そう書けばいい。

本にしろメールにしろホームページにしろ、文字で表現するって
とても難しくて、どんなに考えて配慮して書いたつもりでも、
自分の書いた意図と異なった意味に解釈されることはある。
それを指摘されたときに、「そういうつもりじゃなかったけど
不快に思われたらごめんなさい、こうこうこういう意味なん
ですよ」っていうのが、そんなに恥ずかしく難しいことだろうか？

グインのヤオイ化とからんできたので、彼女にはごちゃごちゃに
なってしまったのかな？
まぁ、もうこれ以上、事態が改善するとは思わないが(sigh)
299 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 16:49: この間「消えた漫画家」とかいう本をぱらぱらと眺めていたんだけど、
神懸かり的に作品を作り出す漫画家の末路が、宗教家だったのに
寒気を覚えたよ。
そっちの方には逝っちゃわないでほしいと切に願う。
300 名前： 257 投稿日： 2001/01/10(水) 16:49: あ～あ・・やっぱりこうなったか。
皆が>>215読んだ時点で想像してた通りかと思いますけど・・
俺のツッコミはまだいいのだけどさ、（本当は良くない）

243さんは物の例えって言葉を知ってるのかなぁ。
それと自分がポルノ(恐らく243の中では男性向けと定義)をサベツしてる事、
ボーイズラブはゲイを差別してないのでゲイは不満を持ってはイケナイとか、
そこら指摘してた人はお気の毒様でした。
301 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 16:58: なんだか、このスレ、
憲法９条の議論に似てきているぞ。

解釈の違いで、ここまで議論が発展することに驚愕している今日この頃っス。
302 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 17:00: >>300
で、
「ゲイとヤオイを一緒にしないで」＝「発言者はヤオイを差別している」
って温帯の主張に合流しちゃうの？そういうオチ？
303 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 17:00: >>301
俺は「エロスと表現」の話にまで行くとふんでるね。
304 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 17:05: >>301
なにせ、「差別が存在する社会が悪い！」にまでいっきにぶっ飛んだ
からねぇ（藁
305 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 17:09: >>303
ああ、表現の自由とか言い出したら、めためただよなぁ。
そもそも、娯楽小説でそんな難しいこと考えたくないよ。
ライトノベルじゃなかったのか？グインって。
306 名前： アンケート答 投稿日： 2001/01/10(水) 17:13: 基本的には3と6。
6は298さんの言ってることと同じだと思うけど、
＜ちゃんと受け止めて欲しい。他の人の考えもわかって欲しい。＞
性格そのものは確かに変わらないと思うけど、
暴言や失言を反省する事くらいできて欲しいと思う。

だけど正直言うと1も少しは無いでもない。
やりこめられるところを「見たい」というのとは明らかに違うけど、
やっつけられないとわからないかもしれないと思うようになった。
でもあきらめ90％。
307 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 17:15: >>305
「マイノリティへの差別への抗議として書いている娯楽小説」
ってなんなんだよ？
308 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 17:16: 抗議者の暴言や失言についてはどう思われます？
309 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 17:20: >>308
人間としてはダメでしょうね。
公開メール上で謝罪すべきでしょうね。
でも文庫のあとがきとは関係ないですね。
310 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 17:26: >>308
失礼かも知れないが、正直に書くとＰＡＮ子さん本人に関心はない。
なぜなら、ＰＡＮ子さんが小説を書くわけではないから。
だから、抗議者の人柄はどうでもいい。
私にとっては作者がどういう考えかが重要。
311 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 17:29: >>310
でも抗議者が暴言失言をしたら正しい主張も台無しになるんですよね。
公開している以上、紳士的に抗議して欲しかったなと残念でなりません。
312 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 17:45: >>311
それをいうと「もったいない」と言うとは何ごとだ、
と怒っていた奴らに叩かれるぞ。
313 名前： 310 投稿日： 2001/01/10(水) 17:47: >>311
もっと冷静な抗議なら、作者に真意が伝わった可能性がある
という意味なら同意する。

ただあそこのメールはどっちもどっちというのが傍観者としての感想。
314 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 18:04: >>313
たしかにどっちもどっちだと思う。
ただ、個人的には「感情をぶつけること」もPAN子さんにとって
ある種の癒しになるのならそれでこのやりとりが破綻に終わっても仕方が無いと思う。
このディベート（？）はあくまでもPAN子さん主体なのだから。
315 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 18:09: ＰＡＮ子さんの抗議だから、ＰＡＮ子さんの好きにしてくれていい。
温帯の考え方がわかっただけで俺は充分。感謝している。
316 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 18:39: ん～～。
抗議の手紙なんだからしかたないとは思うが
最初から過敏な作者の被害アンテナをビンビンに立てさせてしまったからねー…
最後の表明文みたいな状態で、始めから展開させることももしかしてできたのかもね。
けれど、当人の憤りとそれを伝えないではいられないってのは仕方ないと思う。
栗本女史が自分癒しの為に書いてるヤオイとその擁護のための詭弁
によってPAN子さんは傷付いたんだから、怒りをぶつけることで癒すのも、
またPAN子さんの自由だと思う。

まぁ、作家の文章っぽく気取って書いてあるほうも逝ってる内容は同じ…っていうか
栗本薫名義のメールのほうがショック。
ほんとに、作家としての責任を持ってあのように考えている…のか。
ズレてるとかいう問題以前の彼方に逝っちゃってる（泣）
だけど、ホントに全体通してあの文章と内容、
傍の『読者』として読んでもショックだった。
317 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:02: PAN子さんのサイトがさっきから File not found
になるんですが、わたしだけ？
318 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:03: PAN子さんの「グインサーガへの手紙」サイトが消えている？
なんで？
319 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:08: 掲示板も無くなった。
どうした！更新中？
320 名前： 318 投稿日： 2001/01/10(水) 19:08: >>317
あ、やっぱり私だけじゃなかったんだ。
PAN子さんが自分から消したとは思えないけど・・・
クラッキングされたか、トクトクに「中傷的表現だから利用規約違反だ」と
チクリが入ったか？
321 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:10: 確かに、掲示板、御大の手紙など、全てのデータが削除されている、
もしくはアクセスできなくなっている様子。
何があった？＞ＰＡＮ子さん
322 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:10: 全部なくなってるね。
アカウント削除されたのかな。
でも１９：００前までは繋がったよ。偶然掲示板見てただけなんだけど。
最後の書き込みがおそらく１８：３９。
323 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:11: どうなのかなぁ？
PAN子さんが自分で消したのならいいんだけど・・・
324 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:12: >>322
うん、わたしもさっきまでみてた。
んでリロードしたらなくなってた・・・
325 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:12: 手紙自体は保存してあるからいつでも読める（笑）

でもPAN子さんが心配。
326 名前： イラストに引き止められた名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:16: >>322
私も、えっ思って行ったらなくなっててびっくり。
手紙は全部とってあるけど、掲示板も熱かったから復活してほしいけど…。
PAN子さん、心配。
327 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:16: アカウント削除っていきなりかな？
勧告あったりしないのかな？

ハヤカワがとくとくに文書送ったに50円。
328 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:17: >>325
たしかに、手紙は保存してあるからいいけど。
掲示板の過去ログ、全部落としておくんだったなぁ。
329 名前： 318 投稿日： 2001/01/10(水) 19:21: >>327
トクトクの利用規約(ttp://tok2.com/kiyaku.html)より。
＞【お断り】
＞トクトクでは、
＞1.ホームページの内容、掲示板への発言が以上のように公序良俗に反する、または適当でないと判断した場合
＞2.極端にサーバに負荷をかけた場合
＞3.またこれらの内容について該当しない場合でも当社の裁量で前触れなく削除することがございます。
＞4.削除に関してのご質問には一切お答えしません。（以下略）

だから、いきなり削除もあり得るみたいだね。
330 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:23: 誰かが違反サイトとして報告して、トクトクが規約に反すると判断して消したってことかな。
331 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:25: あっけない幕切れ。なんか怒りにも似たものがあるな。とくとくに対してではなく、なんというかその・・・。
332 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:26: ひどい。温帯許可したんじゃなかったの。
333 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:27: 中傷に当たる書き込みなんて擁護派のお馬鹿ちゃん以外にいたかね？
334 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:30: PAN子さんならトクトクと交渉できるの？
335 名前： 辺境編に騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:32: 昨日1/8のあぐら更新日記で「日記の前にメールを書いてて更新が遅くなった」という
記述があったから、昨日中に温帯からメールが送られていた筈なんやけど。
なんらかの合意に達して、の削除だったらいいが・・・・。
336 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:32: トクトクによる削除なら交渉はできないです。
最悪の場合、最新分の掲示板のログはPAN子さん自身も見ることがないでしょう。
337 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:33: >>334
削除理由には答えられんと言ってるので、ダメなのでは…
338 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:34: 極端にサーバに負荷をかけた、に一票…
339 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:35: 温帯側の圧力で削除されたと完全に決まったわけでは
まだないが（いちおう）

アムブラ弾圧って感じ？（とほほ）
340 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:37: 削除されたか、自分のミスで消したか、自分の意志で消したか（これはねえな）
または引っ越ししたか。
PAN子さんの説明があるだろうから待つとしよう。
341 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:38: こんなことしたら、かえって温帯反感かうと思う・・・
342 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:41: 超長文のPAN子さんのメールと御大のメールが同時アップされての悲劇…
とか。（藁
さすがに御大、トクトクに閉鎖申請とか
そこまでのことはしないだろうが、もしや周りがなぁ…

あぁ、でも復活を祈る
343 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:41: ログ補完する？
でも俺、517-508しかねーや。
344 名前： 辺境編に騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:42: >>335
間違えた。昨日1/9の日記だったよ。
バカめ、オレはもう死んだわ。
345 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:44: 一応、掲示板のログは18:29の発言を最新とする、10件のログだけ持ってる。
NetScapeでアクセスしてたのが仇になったか・・・・
346 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:45: 掲示板保存してる人いたらこのスレにあげて。
347 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:45: 一時的にアクセス・イヤン状態だけとか。
自分、PAN子さんが誤って本名を明らかにしたメイルは
バックアップしてある（藁
348 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:46: ログって勝手に公開しちゃまずいか？
349 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:46: IEの人はキャッシュに残ってる可能性が大きいから、探してみて
350 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:47: トクトクのサイトは消えやすよ～。モ板のログ倉庫も消されたし～
（倉庫的利用は不可という規約アリ）
トクトク側が勝手に消したんだと思います。
351 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:48: PAN子さんの本名。
知りたいような知りたくないような・・・
352 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:49: ＩＥの人はｗｉｎｄｏｗｓフォルダの中にｈｉｓｔｏｒｙって
フォルダがあるから、そこの履歴にキャッシュが残ってると思
うんだけど。
353 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:49: キャッシュって何？
354 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:50: ＰＡＮ子さんの本名の苗字だけは覚えてますが、ダメダメよ～＜公開
355 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:50: >>353
とりあえず>>352の言うようにしてみ？
356 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:53: >>355
ありがとう。
357 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:55: >>354
むろん、しないよ。
あなたも見たのね。
358 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:55: >>356
オフラインにしてからやりな。
359 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 19:56: >>351
PAN子さんの本名なんて、べつにどうでもいいじゃん。（言葉は悪い？が）
それを知ったからって、なんなん？

>>352
うーむ、キャッシュクリアした記憶はないのだが、履歴に残ってない（謎）
ま、PAN子さんと温帯のメールだけはとってあるから、いいか。
360 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 20:03: NetScapeの人のキャッシュはココです。
C:\Program Files\Netscape\Users\default\Cache

このフォルダにある、『M0SQLRE2』とか『M10PNGDS』と言った
ワケワカラン名前のデータがあると思うので
それをブラウザ上にドラッグ＆ドロップすれば見れます。

俺は無かった・・・
361 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 20:13: ログ補完計画[440->449]まで有り。
362 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 20:15: 思ったこと
ポルノにも切なくて泣ける話がある
ボーイズラブで感動した話もある

どっちにしても過激なＨシーンメインしてある作品は私的には不快かな？
ジャンルがなんであれ人間関係がしっかりかけていればおもしろく読めると思います

男友達に羅川まりものニューヨーク・ニューヨーク貸したら以外と受けた（笑）
ポルノっていったら怒られるかもしれないが「センチメントの季節」エロマンガ読んで
マジで泣いた事がある。

あとね何奴も此奴ホモばっかりの消化不良起こしちゃうよ(^^;
363 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 20:19: 俺もクリアした訳じゃないのにないよ（泣）
364 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 20:20: 過去ログ１～４までならある。
365 名前： agurasaka@excite.co.jp 投稿日： 2001/01/10(水) 20:25: しょぼいページになるけど補完しよか？
送ってちょ。全部ない。
>>364
>>361
>>etc
366 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 20:26: IEのキャッシュの場所です。
IE上で、ツール＞インターネット　オプション＞全般＞インターネット一時ファイル＞設定
をクリックするとキャッシュの設定画面に移りますが、そこに『ファイルの表示』というタブがあるので
クリックすればキャッシュファイルが見られます。

（自分のOSはNTなので、場所が違うので書けない）
367 名前： 366 投稿日： 2001/01/10(水) 20:28: ＞（自分のOSはNTなので、場所が違うので書けない）
これ関係ないです。失礼しました。
368 名前： 364 投稿日： 2001/01/10(水) 20:30: 今やるの？
PAN子さんの事情聞いてからにしない？

しかも過去ログって４以降もかなりあったよね。
はやく５作ってくんないかなと思ってもいたんだが。
369 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 20:33: キャッシュファイル、それから？
370 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 20:59: 掲示板のログ
１から４９９まであるよ
でもPAN子さんの説明をきいてからね
371 名前： 364 投稿日： 2001/01/10(水) 22:00: ああ、じゃ何かあったら
>>370さんにお任せした方がいいな。
ちとローカルなブラウザで保存したもので、
きちんと送れるかどうかってとこだったので。
499まであるならその方がきれいにまとまってていいだろうね。

しかし、本当にどうしたのだろう。
372 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 22:09: 何かがあって消されたんだとしたら、
メールが公開されるということに気付かずに
（嘘であっても）自分の意味のない性癖の話とかえんえん書いてしまった栗が
「公式見解」を送りつけたあとに削除依頼を出したか、
公式見解を読んだファンが、もうフォローのしようがないと思って
もしくは掲示板でコテンパンにやられて逆ギレしたかして
トクトクにチクった。
かのどっちかだと思う。
373 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 22:10: 今来てびっくりした。
いったいなんだろ。
問題があるなんて思えなかったけど。。
374 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 22:13: >>372
温帯は公式見解の評論を出して、
今絶好調の気分なんじゃないかと思ってたけど。
375 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 22:16: >>372
温帯はマイムメールの人なので、そこまでの芸はできない。
後者ではなかろうか。
376 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 22:58: >>351
名古屋出身じゃなかったっけ？
377 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 23:00: >>376
だから？
378 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/10(水) 23:18: >>374
うんにゃ
公式見解でもメール公開にキーキー言ってなかった？
379 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 00:03: 温帯の逆鱗に触れたとして
PAN子さんの報告がないのは何故？
2chの住人だっていってたのに。
380 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 00:08: 仕事かもしれんし、もう少しPAN子さんをお待ちしようよ。
381 名前： PAN子です 投稿日： 2001/01/11(木) 01:03: 先程帰宅して、メールを1本栗本さんに出したのね。
それでアップしようと思ったら、ページにもアクセス
出来ない事に気付いて、FTPも出来ない事に気付いた。。。
これって、本当に削除されてしまったんだろうか。。
どう思う？？。。。
でもトクトクの私がデータを置いている20サーバーは
問題なく稼動してるんだよね。。
凄いなんか嫌な事態を想像してるわ、アタシ。。。
382 名前： 1 投稿日： 2001/01/11(木) 01:13: ＰＡＮ子さん今、作業中ですか？
トクトクから事情説明なしですか？
383 名前： 名無しに戻るけろ 投稿日： 2001/01/11(木) 01:14: おかえんなさい＞PAN子さん
ということは、鯖側が意図的に削除した可能性が強いのですね。
384 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 01:15: でも削除を断行するのに、ページオーナーには
なんの連絡もないんだろうか？
それに、あのページになにか削除される要因が
あったのかしら？
栗本さんのメールは、公開されても良いという
前提で書かれているのに、なんで？！
わからない。。。
つか、このスレ重い。。。エラーばっかし
385 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:18: あまりにもたくさんの人が訪問しすぎて、それが
「サーバーへの過剰な負荷」につながった可能性を
考えています…。そしてそれとは別の可能性も…。
とにかくお疲れ様です、PAN子さん。
とりあえず原因がはっきりするまで、小休止して
リラックスしてくださいませ。
386 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 01:19: アタシは自分のヴァーチャルドメインサーバーも持ってるし、
いざとなれば、引っ越しして続ければいいだけの話なんだけど
本当に削除されてしまったんだろうか。それにトクトクとの
交渉の余地はあるんだろうか？
例え引っ越しをしたとしても、結局また削除されてしまう
事になるのだろうか。。。
387 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:20: トクトクに復活要望できないんですか？
388 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:20: どの規定に触れたというんだ！
とても、意図的なものを感じています。
あぐら坂にあった、温帯のメールを片付けて云々の話は
ＰＡＮ子さん宛のメールの事でしょうか？
389 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:23: 訴訟だなんだって話も出てたから、それで問題サイトにされたかもね。
トクトクとしてもその個所を示したメールでも送られたら逃げを打つでしょ。
390 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:23: 片付けてってそういう意味？
まさか・・・
391 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 01:24: ＞385
でもアタシがデータを置いている第20サーバーは
生きてるんだよ？
それにサーバーがダウンしてるなら、別のメッセージが
出るんじゃないかと思う。。前はそうだった。。
392 名前： 名無しに戻るけろ 投稿日： 2001/01/11(木) 01:24: 海外の鯖なら２バイトコードの内容に無頓着そうなところで続けられるとは
思いますけどね。UG系でよく使われているところとか。
他のデータが飛んでないのにあのサイトだけなくなったというなら、ちょっと
なあ…。
393 名前： 名無しに戻るけろ 投稿日： 2001/01/11(木) 01:26: 温帯から新たなメールは受け取っていないのですか？＞PAN子さん
受け取っていないなら、彼女が片づけたというメールは、トクトク
へのメールという可能性が高くなりますが。
前も３日前から書いて用意していた（タイムラグがあった）とかありました
っけ？
394 名前： 388 投稿日： 2001/01/11(木) 01:26: 個人的には、ＰＡＮ子さんへの返信だと思いたいんですが、
ややこしい（すまん、記憶なのでちょっと不正確）という
記述があったような気がするので、今、別の嫌な想像をしている。
ーーー温帯のインターネットのスキルがそこまでない事を祈りながら
395 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 01:27: それに、殆ど必ず即日メールをくれてた御大が
今回に限って連絡が来ないのも不自然だ。。。
凄い疑惑の念が高まって来た。。。
まだ決め付けはいけないんだろうけど。。。
396 名前： ＞＞６さん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:28: 前スレ729です。
レス、ありがとうございます。
しかも、間違いコピペを許してくださっているようで…
ありがたく思います。

しっかし、あなたの言う通り！！
「カムアウトしているとは言えない」なんてよく言えたもんですよね。
私は、この匿名掲示板で自分の身体のことを書き込むだけでも
ちょっと悩んだっちゅーねん！！
なんでわからないんでしょうねー。
人間って、イエスマンに囲まれていると、判断能力が無くなるんでしょうか。

遅レスでごめんなさい。
397 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:28: PAN子さんのファイルがある、www20.tok2.comにpingを打ってみましたが
確かに鯖は生きてます。残念ながら、削除されたんでしょう。
トクトクは削除に対しての説明はしないらしいので
わたしたちが出来ることは、過去ログにない最新の掲示板データの補完でしょうか？
398 名前： ころりん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:28: ＞ＰＡＮ子さんへ
すみません、先ほどサイトにアクセスできないというメールを
送ってしまいました。無視して下さい。

事実関係がはっきりするまで、憶測で話を進めるのはどうかと・・・。
トクトクから説明のメールとか来ないんでしょうか。
もし来なかったとしても、サイトの一方的な消滅について利用者から
問い合わせすることは可能なのではないでしょうか。
399 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:29: 決め付け、思い込み・先入観はいけませんよ
と、言ってあげたいが
俺も同じ疑惑が頭から離れない。
400 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 01:30: ＞393
実はメール送信のトラブルとかあって、ここ2日で
3往復位メールのやりとりをしていたの。
アップしても意味無い内容だったので、サイトには
上げなかったけど。。。
で、昨日の夜も送ったんだけど、それは今までの
パターンだと返信がすぐありそうな類いの内容
だったのに、今日に限って返信が来ない。。。
401 名前： ころりん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:33: >>397
あっ、削除の場合、問い合わせは不可なのですか？
でも、その辺の事情を知らないふりして問い合わせのメールを出すことは
できるかも（ニヤリ）
あと、利用者サイドからの問い合わせも。
402 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:33: ん？みんなあぐら坂のどの部分に対しての疑念なの？
403 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:33: 参加者としてトクトクに質問メール出しといた。
（掲示板に書いた事あるからさ）
返事がきたらお知らせしたい。来なくてもそう言うよ。
マイムメールうんぬん書いたけど、
温帯は周囲の人間がこういう行動をするのを
知ってて容認した可能性があるかもと考えてる。
404 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 01:34: アタシは過去ログは450までは保存してある。
昨日の夜から今までの最新分は、さすがに
バックアップ出来てません。。。
405 名前： 396 投稿日： 2001/01/11(木) 01:35: スレ読んでる間に、ＰＡＮ子さん来てたんだ。
おかえりなさ～い。
そして、お疲れ様です。
とにかく、どんな形にせよ続けられることを
心から願っています。
ただ、無理しないでくださいね。応援してます。
406 名前： 名無しに戻るけろ 投稿日： 2001/01/11(木) 01:36: ＞ころりんさん

トクトクの規約は読まれましたか？
以下引用・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
トクトクでは、
1.ホームページの内容、掲示板への発言が以上のように公序良俗に反する、
または適当でないと判断した場合
2.極端にサーバに負荷をかけた場合
3.またこれらの内容について該当しない場合でも当社の裁量で前触れなく
削除することがございます。
4.削除に関してのご質問には一切お答えしません。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・以上

トクトクのトップページからすぐ確認できますよ。
以前の発言もそうですが、（比較的すぐに確認できることについて）
確認しないままに、あまり推測で発言されない方が混乱を招かないと思います。
407 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:37: もし、そういうことなら温帯のこと嫌いになりそう。
内容はともかく態度は誠実な人だと思ってたのに。
408 名前： 名無しに戻るけろ 投稿日： 2001/01/11(木) 01:38: あ、ごめんなさい。
すぐ訂正されたのですね。
406の私の発言はムシしてください＞ころりんさん
でも規約で「答えない」と明記してあるからには、多分返事は
来ないんじゃないですかね。
無料鯖の限界でしょうか。
409 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 01:39: ＞406
そうか。。。利用規定流し読みしてたから知らなかったけど
極端なサーバー負荷によっても削除されるケースがあるのね。
ここ2～3日は、一日2000HITS位してたから、やっぱそのせい
なんだろうか。。。
410 名前： 397です 投稿日： 2001/01/11(木) 01:39: ＞トクトクは削除に対しての説明はしないらしいので

鯖利用者に通知せず、一方的に削除する場合があるとの事なので
問い合わせは出来ると思います。回答があるかは別ですが。
411 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:40: 返事来ないだろうとは思うけど、
一応真相知りたいし、何もしないよりかはましかと思ってさ
あ、403です。
412 名前： 365 投稿日： 2001/01/11(木) 01:41: 365です。
PAN子さん見えられたようですね。
トクトク側の削除のようですね。
概ね19:00あたりでしょうか。
413 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:41: まだ温帯だと決まったわけじゃないよ。
あぐら坂のメールの話も、全然関係ないかもしれないし。
414 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 01:41: どうしよう。。。自分のサーバーでやるか。。。
でもそれをやると、私の個人ページに簡単に
行き付けてしまうから、個人情報バレバレだなー。
まぁ、もう、別にバレてもいいっちゃいいんだけど。。
415 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:42: だから、まだそうと決まったわけじゃないですって>>407
鯖管理者の勇み足かもしれません。
ていうかそうあって欲しいです。
腐っても、温帯…そういうリアクションはない物と思いたい。
喧嘩好きなら、敵に後ろを見せるなよ！
416 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:43: 今後、温帯からメールが来なかったら、
別のレンタルサーバで掲示板だけ続けるしかもうないのかな？

疑惑は残るけど、温帯側からなんか言ってこないかぎり、
この件に関する質問をメールで温帯に送っても、
返事が来なかったら、
真実はもう確認できないんじゃない？

なんだか一番嫌な感じの幕切れになった気がするね。
417 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:43: 一日2000HITS程度で削除はしないとおもうけど。
418 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 01:44: それか、どこか良い無料鯖御存じの方いるかしら？
アタシは英語アレルギーなので海外鯖はちょっとパス。
出来ればトクトクみたいにすぐ使えるとこが望ましい
んだけど。。。
それとも、もうちょっと様子見た方がいいかな？
419 名前： ころりん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:44: ＞４０６
いやあ、その規約を読んでない軽はずみな発言なのは認めますが、
私は欲しい答えを引き出す前に「規約を知らないふりをする」と
という戦法を取ることを提案しただけなのですが。
この根底にあるのは「規則は破るためにある」という思想で
あります。
また、利用者サイドからのメールというのは、ＰＡＮ子さんの
サイトを閲覧したり、掲示板に書き込みしていた人たちが
トクトクに対して何らかのアクションを起こせば、
あちらからどういった形にしろ、規約による縛りを壊すことが
可能なのではないだろうか、という「赤信号、みんなで渡れば
恐くない」の精神を持って発言させていただいたのですが。

どっちにしろ、軽はずみな発言には違いありませんね。
ご指摘ありがとうございました。
420 名前： 名無しに戻るけろ 投稿日： 2001/01/11(木) 01:45: １日2000hitsで削除するかなぁ…。
アクセスがある程度ないHPばかりだったら、広告出稿してもらえないはずだから、
どの程度に境界があるんだろうね。

掲示板についても、活発だったけど普通のベタ表示掲示板だし。
421 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:46: それに、コンテンツ削除じゃなくてアカウント取り消しっぽくない？
422 名前： ころりん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:46: >>419の
＞あちらからどういった形にしろ
という部分、削って下さい。
変な文章送信してしまってごめんなさい。
423 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:47: じおしてぃーずぐらいしか知らなくてごめん…ぱんこさん
424 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:48: 敵っていうか。
途中で放り投げるのか。
温帯を信じたい。
トクトク側の問題であってほしい。
425 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:48: じおってCGI置けたっけ？
426 名前： 名無しに戻るけろ 投稿日： 2001/01/11(木) 01:48: ＞ころりんさん
重複になりますが、すみません。406はムシしてください。
その後の発言を読む前にレスしてしまいました。

無料の国内系で、掲示板が使えるものってことですね。
しばしお待ちを。
掲示板と別にするというのもありですが。
427 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:49: ttp://tadamono.to/
に色々無料のとこのってるよ。
428 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:50: >PAN子さん
ttp://tadamono.to/
無料ページならここで探されてはいかがですか？
429 名前： ４２３ 投稿日： 2001/01/11(木) 01:50: >>425
わかんないけどカウンタと掲示板はサービスでついてたはず
430 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:51: 427さんと同じところを紹介してしまった（笑）
431 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:51: http://tadamono.to/homepage.html
ＣＧＩ可の無料ＨＰリンクです。
tadaima.comという手もあるけどアップロードが面倒なのと
ＣＧＩが使えないという弱点があります。
432 名前： 名無しに戻るけろ 投稿日： 2001/01/11(木) 01:52: http://rent.dentaro.net/

とりあえずこことか。
海外鯖のアカウントとって、IDやパスごとPAN子さんにメールするという手も
あるのでは。
433 名前： 431 投稿日： 2001/01/11(木) 01:53: ぐはっ…直リンしてしまった。
しかもドッペルの方が何人も…
逝って来ます。
434 名前： 427 投稿日： 2001/01/11(木) 01:53: >>430
気が合いますね、結婚しましょうか？
（懐かしいネタだなあ）
その後もぞくぞくかぶりまくってますね。
435 名前： ころりん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:53: >>426
了解ですー。
私はホームページのことについては何も知らないので（恥）
これで失礼します。

ＰＡＮ子さんのホームページが一日でも早く回復なさることを
お祈りしております。
436 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:55: みんなええ人や･･･。
437 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:57: ＰＡＮ子さん、ご苦労様です。
俺は遠い昔に栗本氏とちょっと面識があった者です。
しばらくＰＡＮ子さんのサイトをＲＯＭしていました。

栗本氏は自分の創作について、絶対的な自信を持ってますから、
よほどのことがない限り、自己の文章を訂正したりしないでしょうね。

『グイン』でハンセン氏病のことが問題になったときは、
呼び出されて糾弾されたから、泣く泣く改訂したという話です。

とにかく、自分は「選ばれた人間」と思っているみたいなので、
「一般庶民」の抗議にまともに耳を貸すとは思えません。
ＰＡＮ子さんへ返事を出したのも、自分は「庶民」の声に答えてあげる
「寛大な女王様」というイメージを持ちたかったためでしょう。
438 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 01:59: ずいぶんと迷惑な自信を…
439 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:00: ＞ＰＡＮ子さんへ返事を出したのも、自分は「庶民」の声に答えてあげる
＞「寛大な女王様」というイメージを持ちたかったためでしょう。
それも、何と傲慢な考え方でしょう。
選ばれた者（選民意識の塊）が差別を語るとは、いや…言葉もないです。
440 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:04: サーバーの件ですけどCOOLはどないでしょう？あそこなら掲示板も
ついてきたと思いますけど。
難民の山田南平関連のログやさんも使っているので、そうそう削除され
ないと思います。
441 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:05: その選民意識が、誤字をワープロのせいにさせるのでしょうか？
442 名前： 名無しに戻るけろ 投稿日： 2001/01/11(木) 02:06: COOLいいかも。
ぱっと見た資料だと、海外鯖ばかり。
443 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:07: ……やっぱりあの悔しそうな記述の方が実状だったつーことですね＞ハンセン氏病問題
444 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:08: その割には、いかにも理解がありそうに、
施設に行って涙を流したなんて事を書いてたなあ。
騙された。
445 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:09: ＞『グイン』でハンセン氏病のことが問題になったときは、
＞呼び出されて糾弾されたから、泣く泣く改訂したという話です。
この真偽が知りたいです。
もしこれが本当だったらメールに書いてたことと違うし。
446 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 02:09: うー。どこが良いのかさっぱりわからん。
ちょっとグリグリ廻って調べてみるね。
つか、もしかしたら自分のサーバーでやるかも。
そしたら皆さん、アタシの顔見放題よ（笑）
あははははははは（←ヤケ）
とにかく情報頂いた方、どうもありがとう。
今日は寝て、明日また様子見て、駄目なようなら
引っ越しします。
あーあ、せっかくURLが浸透して来てたのに。
また1からの啓蒙活動になってしまった。。。
。。おやすみなさい。。。(T0T)/~~
447 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:11: お疲れさまでした＞PAN子さん
448 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:11: しっかし、誰かが削除依頼したとしたらよっぽどのバカだな。
ロビーにでも火の粉が飛んだら銃夢並みの騒ぎになんぞ、これ。
449 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:11: PAN子さん、でも余分な情報は流さない方がいいと思う。
もう二万ヒットも超えちゃってるんだし。

お～い。
450 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:11: いや、しかし437さんには申し訳ないけど、
本当に栗本女史と面識あるかどうかが証明出来えない以上、
そう鵜呑みにして決めつけるのもどうかと…

まあ、ハンセン氏病問題の時の改訂騒ぎは
当時は温帯の言葉をグインに対する愛の深さと理解したけど、
今読んだら相当いたいのは確かだけど。
451 名前： 名無しに戻るけろ 投稿日： 2001/01/11(木) 02:11: お疲れさま～

>>437
私も知りたい。でも直接は知らないってこと？　じゃ、あまり聞かれても困るか。
452 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:14: >>443
悔しそうな記述ってどんなのだったんでしょうか？
リアルタイムで読んでなかったので、よく知らないんです･･･。
453 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:15: やっぱ、個人情報ダダもれになるような事しないほうがいいよ、　PAN子さん。
どっか無料のサーバなんていくらでもあるんだし。
PAN子さんが今回の件で私生活で嫌な目に合うの嫌だよ。
考え過ぎかもしれないけど、微妙な問題だし、
予防はするほうがいいと思う。
454 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:15: トクトクに怒るべきか、その背後にいる何者かに憤るべきか…
落ちて考えます。
ああ、自分の脊髄反射にも少々鬱…。
455 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:17: ここに来た嵐厨房も馬鹿が多かったし、
まじで気をつけたほうがいいとおもうよ、PAN子さん。
456 名前： 名無しのままで 投稿日： 2001/01/11(木) 02:19: PAN子さん、絶対に個人情報わかるようなことはヤメタほうがいいですよー！！
温帯自身はともかく、温帯信者の恐ろしさ、執念深さは
例のナニの時の本家スレで経験済みでしょー！！
とにかく、今のPAN子さんは温帯信者の敵なんだから、
絶対にやめましょうね！！
NewＵＲＬの宣伝くらいなら手伝いますから。ね。
457 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:22: ＃押入にしまい込んであるんで不正確だが

圧力に屈したわけではなくて、グインを傷つけないために

訂正した、とか言ってなかったかな。
誰か補完きぼん。

>>452
458 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:30: 10巻あたりのあとがきだっけ？
459 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:31: >ＰＡＮ子さん

トクトクはよく鯖に負担がかかるサイトを説明もなくデリかけます。
無料鯖は常にそのキケンがありますが、自分の知ってるなかで一番デリが多い
サイトです。あまり深く考えませんよう。
460 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:34: ＞ＰＡＮ子さん

ひろゆきのやってるtadaima.comなどはどうでしょう？　ＣＧＩは置けませんが
tea-cupで十分では？
http://space.kakiko.com/
即日設置可能だったと思います。ミラーがわりにでもいいかも？
461 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:34: >>459
なんかピーコがケントデリカットの事をデリと呼び捨てていたのを思い出す（笑）
デリが多い。
462 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:35: >>460
ああミラーは欲しいかもね。
463 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:36: >>452
あ～、グインは年末にまとめて燃えるごみに出して焚書したから
手元にないけど、私も読んだときに「えらそうなこといっている割には
クドクドと説明しているから、そうとう悔しかったんだね」と思った
覚えがあります。
確か非難に負けたわけでなく、自分が奏すべきだと思ったから変更した
という内容だったと思う
464 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:40: ＞ＰＡＮ子さん
掲示板ならこの２ちゃんと同じ形式のＪＢＢＳという手もありますよ。
ttp://www.jbbs.net/
データのバックアップは表示されたＨＴＭＬで取るしかないですが、
一応管理者だけがＩＰ見ることもできますし、ＩＰ弾きもできます。
465 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:43: ＪＢＢＳは今までredとgreenが、鯖ごと破壊されてる過去があります～。
（2度とも被害にあった～。１度目はクラッキング、２度目（継続中）は
鯖会社と連絡がとれないって････ログを返して～！！）
ふぁいるがいあがよくないかな？　掲示板まるごとlzhでお持ち帰りできます。
466 名前： 452 投稿日： 2001/01/11(木) 02:44: ありがとうございました＞教えてくださったみなさん
それって圧力とか非難とかじゃなくて当然の要求だろうに･･･。
467 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:47: >>466
もちろん栗本バッシングでも差別でもありまへん
468 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 02:50: PAN子掲示板でも誰かがそのことを書いていたけど
ファンらしき人がそんなのどこに書いてあった、と言ってたな
469 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 03:00: たまたま一巻を古本屋で購入したため、改訂前のを読みました。
まだリアル厨房だったのでらい病を知らず、母親に聞いた。
伝染するので怖い病気だと聞いて、
しばらく本気でめちゃくちゃ怖い病気だと思ってたよ、実際。

んで、しばらくして改訂騒ぎがあったということを
後書きで知って、自分でもちょっとハンセン氏病について調べ、
誤解を改めました。

だから、今回のヤオイ=ホモの話だって、
知らない人が読んだら、そう信じちゃうってのは実感してます。
今回は後書きでの問題だし、改訂まで至らずとも
79巻あたりで、断りを入れる程度はするのが人の道だと思います。

余談ですが、その後、一巻の改訂版を購入。
改訂版では黒伯爵で黒死病ってことになってたけど、
こちらはそれでいいのでしょうか？
黒死病ってペストのことをそういうんじゃなかったでしたっけ？
記憶違いかな？
やっぱり実在する病気じゃないかって
いまだに気になってるんですが。
470 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 03:04: ＞469
ペストは確かに黒死病と呼ばれていました。
471 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 03:06: freebbs.info.2ch.to/
ふぁいるがいあ････もしかしてもう必要なかった？
472 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 03:12: ヤオイとホモの違い。ほんとは良く知らない。
473 名前：％投稿日： 2001/01/11(木) 05:04: まぁ無料鯖だからねぇ。
クレーマー一人で簡単に潰れるんじゃないの？
栗本氏はプライド高いからそんなことしないだろうけど、
信者かただの愉快犯が一人でもおれば可能だと思う。

とりあえず。PAN子さんがんばってね。
474 名前：緑茶投稿日： 2001/01/11(木) 05:21: Freeget.ここも有名な無料サービスリンク集です。
http://www.gekka.com/index.html
ホームページのカテゴリ
http://www.gekka.com/hpindex.html
レンタル掲示板
http://www.gekka.com/bbsindex.html
475 名前：緑茶投稿日： 2001/01/11(木) 05:25: 有料鯖をいざという時のためにミラーにしては？
一月500円。
http://www.sakura.ad.jp/new/
476 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 05:30: どうも。初めて書きこみます。

ゲイの人たちとヤオイ少女を対等の存在だと思ってるのが、
栗本のそもそものまちがいだと思う。
ゲイの人たちは、自分たちの現実を懸命に生きてる、
自立した存在のわけでしょ。
ヤオイ少女っていうのは、自分たちの現実から逃げて、
他の生き方をしている人たちの設定だけお借りして、
ファンタジーを見ている、いわば依存する存在だよね。

たとえば、こう考えたらわかりやすいんじゃないでしょうか。
日本で生きているのがつらくて仕方ない人がいたとする。
その人が、自分のつらさを少しでも楽にしようと、
たとえばアメリカでも中国でも、実在の別の国を舞台にした
小説を書き、同じようなつらさを抱えている日本の人たちが
それを愛読したとする。
それはまあ、ありうることだし、あってもかまわないとは思う。

でも、その小説には、現実のその国とはまったく関係のない、
とんでもないことが書かれていたとする。
「かの国で行われるセックスは強姦のみ」なんて書いてあったら、
そりゃ、その国の人はむっとするでしょう。
それでも、「フィクションなんだから」と、しばらくは
怒りを抑えてくれているかもしれない。
でも、そのうち、その日本の小説家が調子に乗って、
「かの国の抑圧されている民衆のためにもこの小説を書き続ける」
なんて公然と発言しだしたら、そりゃ抗議も来るよね。
「その小説と、うちの国と、まったく関係ないということだけは
明記してほしい」というのは、こんな事態に対して、
ものすごく控えめな抗議だと思う。
その抗議に対して、「いっしょにするなというのは差別だ」
というのは、いくらなんでも図々しすぎるのでは。
……と、みなさん思っているのでは。

まあ、フィクションだと自覚しているうちは、
百歩ゆずってどんな小説を書いたっていいけど。
でも、自分たちは他者（この場合、ゲイの人たち）に依存して、
生きるのを楽にしてもらっているという自覚も持ってほしい。
対等だなんて思いあがらないで、もっと謙虚になってほしい。

最後になりましたが、ＰＡＮ子さんがんばってね。
応援してます。
477 名前： もぐもぐ名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 05:57: 「この世の中から差別をなくすため、戦う」
素晴らしいことだと思います。
そのための武器がペンになるのも、著述家である御大にとっては、
至極当然のことだと思います。

ですが、大切なことをお忘れではないでしょうか。
いきなり社会を変革して差別をなくすことは、誰にも出来ないことです。
個人にできることには、自ずと限界もあります。
では、どうしたら差別を少しでもなくすことができるのでしょう。

一人一人が、気づいたこと、関わったことから、
差別をなくしていくしかないのではないでしょうか。

今回、御大はＰＡＮ子さんと関わったことで、
一つの差別をなくす機会を得たのに、なぜその機会を有効に活用しないのでしょうか。

現状を鑑みるに、御大の仰る「差別をなくすために戦う」
ということを実践しているのは、御大ではなく、ＰＡＮ子さんだと見受けられます。

突然、大風呂敷を広げて「全てのマイノリティのため」
と仰っても、行動が伴わなければ、ただの虚言。
全く意味のないことだと、早く気づいて欲しいものです。
478 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 06:11: ところで、ゲイ・ホモってのは、障害者と同じく「宿命の業」というか、
当人に選択肢がない類のものなんでしょうか。

ロリとかと同じく、「○○しか愛せない」という人（これは仕方ない）と、
「どちらかというと○○が好き」という趣味の人がいると思ってたんですが…。
479 名前： 七面鳥 投稿日： 2001/01/11(木) 06:16: >>478
そりゃ、女も男も好き、というのから男でないと欲情できないという、選択肢のない人まで同性愛行為を行う人には幅広くいるよ。
だから、選択肢がない人もいる。
その人は真性ゲイ。
480 名前： もぐもぐ名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 06:17: >>478
「どちらかというと○○が好き」という人は
『バイセクシャル』なのでは？

ゲイとバイの間に、深くて暗い溝がある（らしい）のは、
それ故なのでは、と私は思ってました。
481 名前： ぐはあ！ 投稿日： 2001/01/11(木) 06:25: このトクトク（エッチttp://tok2.com/）ってもんのすごいトコだな。
「違反サイト報告フォーム（えっちttp://tok2.com/report.html）」
なんてもんがあるぞ。

で
＞このフォームから送信されてきた内容から『トクトク』がそのサイトの現状を調査します。その結果、利用規約や法律に違反している
＞場合や、『トクトク』がふさわしくないと判断した場合、該当するホームページの登録削除などの処置を行います。なお、ご報告いた
＞だいた方や登録削除された方に対して、報告や回答は一切行いませんので、ご了承願います。
なんだそうだ。いくら無料貸サーバーとはいえ、
積極的に魔女狩り推進してんのははじめて見たな。
これじゃ、原因なんてわかるわきゃないし、
問い合わせるだけムダ。
つーか、PAN子さんもこんなトコ使ってちゃイカンでしょ。
気持ち悪い会社だなあ……
482 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 07:25: げげ。２、３日見てない間に削除されちゃったんですね。
いつか誰かがチクりそうだなあと思っていたのでHTMLのページだけ
はバックアップしておいたんですが。。。
無料エリアを使うというの、やっぱり海外の方がいいかも。
日本のやつは、やっぱりクレーム来たら確実にデリますよ～。
協力してくれそうなサバ持ちの方はいらっしゃらないでしょうか。。。
持ってたらエリア貸すんだけど。。。く～。

他の人も言ってるけど、個人情報はゼッタイだしちゃダメだよ～。
温帯のコアなファンは厨房とかが多そうだから、
なにイタズラするかわからないよ。私はそっちの方が心配。
483 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 07:30: ＰＡＮ子さん、がんばって！
鯖が変わっても応援カキコしにいきますね！
それにしても温帯のページにＢＢＳがあったなら
それこそ削除対象の書きこみが山ほど出てきそう。
484 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 07:58: >>481
規約違反を報告させるよーなシステムはどこの無料サービスでも
あるでしょ。ジオだってコミュニティリーダーにやらせてるし、
報告フォーム用意してなくたって、利用規約に「違反ページ見つ
けたらメールしてね」ぐらいは書いてあったりする。

だいたい、真相もはっきりわかんないのに、先取りして騒ぎすぎると
PAN子さんに迷惑かけかねないから、そゆの、やめよーよ。

それよりともかく、無料鯖探すお手伝い。CGIにこだわらなければ、
がいしゅつだけど、COOLあたりが無難だと思う。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=966440586
にもいろいろ意見出てます。参考になるかと。
485 名前： 484 投稿日： 2001/01/11(木) 08:30: ぎょ。このスレがはられてた…びっくり。
486 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 09:03: トクトクからPAN子さんのページがごっそり削除されたらしいことは
ほぼ確定だよね？
その理由については聞いてもたぶん答えてくれないと思うから、
とりあえずおいておくとして。

しかし、PAN子さんの「いままで温帯からはメールの返事が即日返って
きていたのに、今日に限って来てない」という疑問はまだ未解決。
これが解決しなければ、トクトクからの削除の件と話を結びつけても
おかしくないよな。

ということで、今日一日様子見てからのPAN子さんの報告待ち。
でも、ホント、無理はしないようにね＞PAN子さん
何人も言ってるけど、余分な個人情報公開はしないほうがいいよ。
世の中、ヘンな人、多いし。
487 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 09:46: あぐら坂の更新日記見てきたら、昨日はマシンの入れ替えで大変だった模様。
＃しかしそれがEPSONの386マシンだというのが泣けるねえ。
それで、今朝（1/11）長めのメール書いて送ったと言うことだから
これがひょっとしてPAN子さんへのメールじゃないかな、と勝手な予測。

みんな、あまり疑心暗鬼になるないようにね～。
488 名前： ４８７＠訂正（泣 投稿日： 2001/01/11(木) 10:15: >疑心暗鬼になるないようにね～。->ならないようにね。
逝っていいわ、わし（泣
489 名前： PAN子＠会社 投稿日： 2001/01/11(木) 10:31: PAN子です。色々ご心配お掛けしてｽﾏｿ。
えーと、報告なんですが、朝チェックしたら栗本さん
からのメールが届いてました。このデータ削除に件に
関して、彼女が関与していたって事はないと思うので、
皆さん勘違いしないでネ。
まぁ、彼女の周囲の人間が動いたって可能性は無いとは
言えないけど、まぁアタシ的には安心しました。
今後の対応策だけど、色々考えたんだけど、ダンナの
サーバーを使おうかと思ってます。DIONのサーバー
なんだけど、あそこだったらそんな無暗に連絡もせず
削除するなんて事は有り得ないよね？
490 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 10:44: PAN子さんおはよーございます。
温帯からのメール来ててよかったです。
わたしもたぶん温帯自体は動いてないと思います。

DIONは使ったことがないのでよくわかんないなぁ・・・
491 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 10:46: あと、今度HPアドレス公開するときには
転送サービスも使ったほうがいいとおもいます。
そうしたら万が一削除されてもアドレス自体はかわらないから
告知しなおす必要が無いです。
492 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 10:50: 無料URL転送サービスのリンク
http://tadamono.to/tensou.html
493 名前： ナナシー 投稿日： 2001/01/11(木) 10:56: なにか、PAN子さんの方も大変だったようですね。

ひとまず、以前栗本氏にメールした件について、グインスレに
書き込んだ分を抜き出してみました。ざっと見ただけなので、
見落としもあるかもしれませんが、一応書いておきます。

スレ8: 157,167, 168, 170, 171, 581
スレ10: 354, 389, 387, 582, 738, 739, 740, 741, 744, 835, 894

です。今、立て込んでいるのでこれだけで失礼します。
494 名前： ナナシー 投稿日： 2001/01/11(木) 10:57: 抜けてた。
スレ10: 781, 782
495 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 11:17: >>487
あぐら行ってしまった。
カウンター回したくないので、更新日記に直接。
温帯・・・。

メールとサイトの更新、原稿75枚、更にメール、更新準備、パティオの未読（レスつけたったことか？)で10万KB書いたって、そりゃ言い過ぎ。
400字詰め原稿50枚で75000KBになるという経験則を基準にしてるのはわかるけど、どういう計算じゃいっ！
DOS一太郎のファイルサイズと文字数、ごちゃごちゃに考えてないかぁ？

ん？KBってキロビットか？
496 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 11:38: どうでもいいが・・・
いくらWin98とはいえ、なんでそんなに毎日強制終了くらうんだ？
どんな使い方をしてるのか、疑問。

＞「むごん＝「･･･････････」」「ぐいんばんざい＝「マルーク・グイン！」」
は短縮と言ってもいいかもしれないが、
＞「おへんじ＝「はい！」」
これはどう考えても、打鍵数が増えてる気がする。
497 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 11:42: 一連のメールやあとがき思い出してて気づいたことだが、
温帯執拗に「すばらしいといってくれる人がいる」
「感動したと言ってくれる人がいる」等の自分を擁護するような発言多くない？

もしかして本当は糾弾メールが殆どで、賛成メールは極一部ということの
裏返しではないだろうか。
498 名前： 310 投稿日： 2001/01/11(木) 11:50: あぐら＞この「むごん」はめちゃめちゃよくつかいますよ（笑）

ええ、グインでよく拝見してます。そこかしこで。何行にも渡って。
･･･････････先生！せんせぇーーーーっっ（絶叫）
499 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 11:51: >>497
うーん、それはないと思う。
というか温帯ってある意味かなりバカ正直だから
そこまで姑息だと思わないんだよね。
500 名前： 243 投稿日： 2001/01/11(木) 12:00: >>287
×ボーイズラブは、ストーリーがメインです。
○ボーイズラブは、恋愛に浸りたい、精神的な結びつきがメインです。

>ただし、ボーイズラブが考えだしたんじゃないと思うけど。
>ゲイがやってたから（このいいかたもまずいような・・他になんといえばいいの）だし、
>SM,フィ○ト、その他も、ゲイが実際にやっていたから、ボーイズに入ってきたんだと思います。
>ゲイ向けの小説、ホモビデオ、ゲイサイト、もあります。そちらのほうは、過激だと思うけど。

ボーイズラブが考えだしたんじゃない、ということがいいたかったのです。
ゲイのセックス情報は、
ゲイ向けの小説、ホモビデオ、ゲイサイトから得るほうが多い（これも良くない表現かな）
のではないかと思います。
ホモビデオ、ゲイサイトはSM,強姦、その他いろいろやってます。
わたしは、そちらの方が過激に感じます。ポルノというとそちらを連想するのですけど。
精神面重視のボーイズファンは実写はどうも、という人も多いのです。

とはいえ、これだけ一般化してくると裾野は広いですね。おやじXおやじもあるし。
普通のサラリーマン同士、ガッチリ系。いろいろです。
>>278さんの
>性的ファンタジーという言葉は少女の夢ってことなのかもね。
が、わかりやすいと思うけど。
ボーイズラブはポルノマニアではないといいたいのですけど。
すみません。まだ言葉がたりないかも。

わたしは「ちび黒サンボ」を思い浮かべたのですが
>アメリカでは、公民権運動の発展につれて『ちび黒サンボ』をなくそうという動きが活発化し
>黒人を差別する絵本として批判され70年代に絶版されました。

PAN子さんお疲れ様です。PAN子さんと温帯が少しでも理解しあえますように。
温帯もな～～。いやこれはお二人の問題ですけど。
PAN子さんは翼あるものはどう思われますか？最も好きな作品の一つです。
女性向の性的ファンタジー、透が女では駄目なファンタジーな世界なんですけど。
501 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 12:24: 牢出酢２のあとがきを読んだのですが
温帯の言うマイノリティの為に戦うとうのは
マイナーなものをメジャーにしたいのではなく
マイナーのまま認められたいという事なのではと感じた。

ヤオイは正常な人が読めば不愉快になって当然だと言ってます。
だから認められるのと理解されるのとは別の話なのです。

ヤオイの本来もっている力がメジャーになることで
たんなるボーイズラブとなってしまう事のほうが
大問題と温帯は考えておられるのではないだろうか。
502 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 12:50: >>500
ボーイズラブとかいうものが好きなひとというのは
こういうひと（243）が典型なのですか？
503 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 12:54: 栗本センセーを見ていると、
東京大学物語を描いた漫画家を思い出す。
イメージがかぶる。
作品がメタメタになったところとか、
いきあたりばったりで作品に理由付けするところとか。
504 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 12:55: >>501
ボーイズラブがメジャーとなり大きな商売になることによって、JUNE小説が本来持っていたテーマが失われた
という意味ではないでしょうか。
温帯は、やおい全般の中で少数派になってしまったJUNE小説を書きつづけることによって、今の大勢と戦うぞ。
虐げられることがモチベーションになっているぞということではないでしょうか。

温帯、もともとあった「やおい｣に「ヤオイ」なんて被せるから紛らわしい。
古い、時代遅れってことを自ら表明してるということでしょう。
505 名前： PAN子＠会社 投稿日： 2001/01/11(木) 12:58: ＞500
んー。アタシ的にはやっぱり栗本さんのに限らず、
やおい全てに抵抗は感じる。アタシがそれらが嫌いなのは
ポルノ的だからとかゆー性に関る事も多少はあるけど、
一番嫌なのはそこに描かれているキャラクター達が、
明らかに現実の同性愛者とは異質な、ある意味パロディの
様なものだからなのね。
選択の余地なくこの様に生まれついてしまった自分の
セクシャリティについて、パロられるの非常に不愉快だし、
それについて揶揄されたり被害を被る事もあるわけだけら、
なおさら関りたくないし、読みたくない。
でも別に、存在自体を否定しているわけではない。
それを言ってたら、全てのポルノを含むサブカル的な
ものが否定される事になるから。
でも大嫌いな事には変わり無い。
506 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:03: >>505
なんだかサイト立てなくてもここでいいんじゃない？なんて思ってしまった。
ひろゆきには迷惑なのかなぁ。
栗本薫板があってもいいんじゃない？
荒れるか・・・。
507 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:07: >>506
しかし、往復書簡をここにあげるわけにはいかないだろ。
508 名前： 506 投稿日： 2001/01/11(木) 13:09: メールだけ別の場所で公開しておけば？
ダメかな？
509 名前： 506 投稿日： 2001/01/11(木) 13:14: PAN子さんの公開されたメール内容についての読者によるディベートのために板を借りるってタテマエ、ダメかな。
510 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:15: >>509
２ちゃんねらーだけの閉鎖された空間でってのも
なんかもにょるなぁ
511 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:18: >>500
すみません、このスレとは関係ないのですが（よってsageます）

>わたしは「ちび黒サンボ」を思い浮かべたのですが
>>アメリカでは、公民権運動の発展につれて『ちび黒サンボ』をなくそうという動きが活発化し
>>黒人を差別する絵本として批判され70年代に絶版されました。

これに関しては、>>500さんはどこでその情報を入手しましたか？
今現在、amazon.comでは手に入るみたいなんですけど…。
「再編集版」とはなっていますけどね。

ちなみに、表紙画像は以下のところ。
日本人的完成では「なかなかスゴい」という絵ですが。

http://images.amazon.com/images/P/0397300069.01.LZZZZZZZ.gif
512 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:19: >>509
ＰＡＮ子さんのサイトでやる分にはＰＡＮ子さんの抗議だが、
２ちゃんねる上でやるとこの掲示板の性格がその抗議の全体像の
中に付加されるわけだから問題をややこしくすると思う。
513 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:20: >>509
テレホタイムとか混雑して他スレに迷惑じゃないかな？
個人的にはそれもいいかと思ったけど、いらん突っ込みも入りそうだ。
514 名前： PAN子＠会社 投稿日： 2001/01/11(木) 13:21: ＞506
んー、やっぱ自分で立てるよ。BBSは。
そうじゃないと管理出来ないし。
レンタルもどうもね。。。ログ取得が簡単なのが良いな。
ティーカップとかって確か50位しか、ログ保存しなかった
ような気がするし、それだと1日で消えちゃうから
出張とかしたら死亡。

この一連の出来事を通じて、アタシにはちょっと夢と
いうか、自分の将来のヴィジョンが見えて来た気がしてて、
それが最近励みになってるの。
アタシは今は普通のサラリーマン（OL？笑）だけど、
いつか、やおいではない、本物の同性愛の姿を伝える為の
小説なりなんなりを執筆してみようかと思ってるの。
皆さんはもしそういうモノがあったら読む？
読みたいと思うならどんな内容？
。。。なんて栗本さんと全然関係ない話だわ（笑）
515 名前： 506 投稿日： 2001/01/11(木) 13:22: >>510
>>512
そうだよねぇ。
身体はって頑張ってるPAN子さん見てると、なんだかさぁ。
頑張って！としか言えないのかなぁ。
516 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:23: 温帯の「マイノリティのために戦う」は
マイナーのまま認められたいというだけでなく
「マイナーこそ素晴らしい！」と言っているように映るよ…。
517 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:31: ＞PAN子さん
余計なお世話かもしれんけど、温帯メールを公開したときにそのページに感想書くの止めたほうがよいと思う。
言いたくなる気持ちはよぉ～くわかるけど、いらんツッコミ増やすしや、PAN子さんの主張を貶めることになるかと思う。
とにかく、がんばってね。
518 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:35: >>516
マイノリティを肯定するのは結構だが、それは
「生まれ変わってもまた同じマイノリティを選択するか？」
という難しい命題と背中あわせだということを忘れないでほしいよ。
519 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:37: ＞PAN子さん
517さんじゃないけど、わたしもちょっと思ってたそれ。
それからひとつだけ
「ヤオイは大嫌い」って温帯に言う必要性がないなら
それ言わないほうがいいと思う。
どうも温帯ってヤオイを否定される言葉だけで「サベツだ」って
感じてるような気がする・・・
520 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:39: >>514PAN子さん
フィクションでなく、現実のゲイの人の生活が知りたい。
普通の日常でどんなことを思い、どんな風な人間関係を築いているのか。
やばくない程度に会社での立場なんかも。
教えてチャンな気はするけど、なにせ知らない事には何にも始まらないからなあ。
本のことはマジ応援する。頑張れ！
521 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:40: >>514
特にドラマティックでなくてもいい。
平凡な日常を淡々と書いたものがわたしは読みたいな。
522 名前： PAN子＠会社 投稿日： 2001/01/11(木) 13:42: ＞517
？？？その理屈って良くわからない。。
別にメールの前に付けて、読む人に先入観与えてる
わけじゃないし、逆にアタシの感想を書かないのは
変だと思う。べつの場所に。。。ってのも不自然だし、
構成が解りにくい複雑なものになるし。
アタシはアタシの感じたままの感想や、補足説明を
あそこの部分で提示しているわけで、それについて
文句を言われる筋合いはないし、別にことさら悪意の
ある事を書いたつもりもないと思うんだけど。
それについて揚げ足をとられても、痛くも痒くも無い。
それともアタシは感想を言っては駄目なのだろーか？
自分のサイトなのに？
523 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:48: >>522
メールの感想は次回の栗本さんあてのメールに書けばいいのでは？
フェアな印象のための見た目の話だけどね。
もちろんどういうサイトにしようとＰＡＮ子さんの自由だけど。
524 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:49: >>522
519です（517さんじゃないよ）
PAN子さんの感想は書いてもいいと思う。
でも温帯のメールの直後っていうのがいけないと思う。

温帯のメールってこれが作家の文章か？って思うぐらい読みにくい。
正直４・５回読まなきゃ意味がわからない。
でもPAN子さんの文章は読みやすいしわかりやすいから先に頭ン中に
入っちゃうんだよね。
それで先入観持っちゃったときもある。
まだ自分の解釈ができてないのに先入観持たせないでよぉ～って思った（笑）

それから信者からみたら
温帯のメールの直後に否定的な感想が添えてあったら
やっぱり揚げ足取りに感じると思うよ。
525 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:52: >>522
なんか温帯と同じような理屈いってるよ、気づいてる？
526 名前： PAN子＠会社 投稿日： 2001/01/11(木) 13:56: ＞519
その認識とか反応自体が、根本的に彼女が間違っている
トコだから。
嫌いなのと差別してるのとは、全然違うって事を理解して
もらう為にも、アタシは事あるごとに彼女に｢私はヤオイが
大っっっっっっっ嫌い！｣って言って、でも存在の否定は
してないよって言ってやるの。

＞520、521
そうだね。勿論そういう、同性愛者の日常とか、人間関係
とかを記すものになると思う。それが書きたい事だから。
ま、それはでもフィクションでも表現可能だと思うけどね。
527 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 13:56: >>525
違うでしょ。
「批判されても痛くも痒くもない」と「批判されると不愉快だ」は。
自分のフィールドで自由に書いてよいのは誰だって同じ。
528 名前： 517 投稿日： 2001/01/11(木) 14:01: ＞PAN子さん

言葉が足りなくて申し訳ありません。
>>524の519さんの
＞PAN子さんの感想は書いてもいいと思う。
＞でも温帯のメールの直後っていうのがいけないと思う。
ということが言いたかったのです。

もちろん、PAN子さんの作るサイトなのですからどのような物にしても自由だと思います。
余計なことでした。申し訳ありません。
529 名前： PAN子＠会社 投稿日： 2001/01/11(木) 14:01: んー、そうなのかなぁ～。
アタシとしては、｢取り敢えずアタシはこう思いました。
あなたはどうでしたか？｣ってゆー問い掛けにしか
過ぎないんだけど。
アタシ個人の感想はでも、どっかに多少なりとも書くべき
だとは思わない？　そして本文とリンク（対応）して
読めなきゃ意味無いし、だったら直後にあった方が解り易い
と思うんだけどなー。
530 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:02: >>522
＞べつの場所に。。。ってのも不自然だし、
＞構成が解りにくい複雑なものになるし。

日記みたいなの作ったらどうかな？
そこみたらいまPAN子さんがメール書いてるんだなとか
忙しいんだなぁとかわかるし
感想もそこで書いたらどうかな？
（うーんそれでもそこ先に読んじゃう人には先入観あたえるか？）
531 名前： PAN子＠会社 投稿日： 2001/01/11(木) 14:04: うむ。。。日記を2つのサイトでやるのは
ちょっと辛過ぎる。。。（笑）

つか、仕事に戻る～！
じゃね！
532 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:05: >>531
あい、がんばってね！

日記書いてんのかー、ちょっと見たい（笑）
533 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:09: >>525
ああ、そういうことか。
温帯と同じことだね。
534 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:12: >>527
＞自分のフィールドで自由に書いてよいのは誰だって同じ。

だけど、PAN子さんが温帯のメールに書いていたように、
誤解を招くようなやり方は回避した方が自分のためにもなりませんか。
事実経過についてのコメントはあった方がいいけど、PAN子さんの
感想は、ちょっと「ちゃかし」に見られるおそれがあると思う。
もちろん、そのPAN子さんの気持ちを否定するわけじゃないよ。
535 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:12: >>526
意図があってやってんならOKっす。
意味がないのならやめといたほうが
いいかなって思っただけなんで・・・
536 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:13: 思うに感想がちょこっとなのがいけないんじゃないでしょうか。
温帯がせっかく書いたあんだけの長文（笑）を一言で切り捨ててる
ような印象を与えかねない。
かといって同じような長文感想書くわけにもいかんでしょうから
やっぱ日記でもなんでもＰＡＮ子さんの意見表明の場を別に設ける
ってのがいいかもしれませんね。（仕事がんばってね）
537 名前： うう、すげー回転だ。 投稿日： 2001/01/11(木) 14:16: ずいぶん前のグインスレで
「御大がフロンティアな事は認める。水を引き土地を耕し
ヤオイの灯を絶やさなかったことは尊敬と感謝に値する。
しかし今のボーイズラブ業界は、電気も通り車も走り、御大の時代とは貨幣価値も違い
早い話が時代が違うんだよ。
収穫祭にはトウモロコシ捧げて祭るから、今更「本当のヤオイとは」と墓の下から出てこないでくれ。

と、いうようなレスがあったが、それにつきると思う。
不謹慎で失礼だけど、連合赤軍の重信房子が捕まったときにマスコミに
「これから新しいから！頑張るから！」と言っていたが、時代が…
己の一番輝いていた時で時間を止めてしまった人なのだろうなと思った。
（そんなのんきな問題じゃないと親父に叱られたが。でもまだ産まれてもなかった時の事件だし…）
538 名前： ↑ 投稿日： 2001/01/11(木) 14:17: 場の空気読めてなかったようだ。スマソ
539 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:18: こら、君たち仕事中にチャット状態だぞ…って
♪
　　　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀)　＜　　オレモナーーー
　（　つ　　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ヽ　Ｙ　ノ
　（＿(＿_)
540 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:19: >>538
いやいやいいんじゃないの？
PAN子さんも落ちちゃったし。

それって実感！
「墓の下から」なんて言ったら温帯また蒸気吹き上げて怒るだろうけど（藁
541 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:19: モナーでなごみん。
542 名前： PAN子＠会社 投稿日： 2001/01/11(木) 14:20: それって誤解を招くか？　一個人の感想だろ？
例え別ページで日記にしたって、掲示板に書き込んだと
したって、そっちを先に読んでしまったら逆に先入観を
与える事になるよね？
だったらメールの末尾に付けてしまった方が、
読者は必ず温帯メールを読んで、自分なりの印象を
持った上でPAN子さんの感想を読むわけで、全く問題
ないやり方だと俺には思えるけど。
温帯の文が読みにくいのはPAN子さんのせいじゃないしね。
543 名前： ５３４ 投稿日： 2001/01/11(木) 14:20: って、出遅れでしたね・・・。
でも、うまく言えないけど、本当にPAN子さん応援しているよ！
544 名前： PAN子＠会社 投稿日： 2001/01/11(木) 14:22: 自作自演がばれちゃったー。あははははは
545 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:22: >>538
わたしとしては
鯨食べるな、かわいそう！って過激で過剰なな行動に出る
グリーン○ースの人たちも連想する・・・・

そいえば彼らは
犬猫食べる中国人には文句言わないのか？（言ってるのか？？）
546 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:22: >>542
?PAN子さん？
547 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:23: >>544
PAN子さんってオ・バ・カ・・・（藁
548 名前： 527 投稿日： 2001/01/11(木) 14:23: >>534
うん、だからみんなからの提言は自由でしょ。
ＰＡＮ子さんは提言自体を否定してたりしないと思うけど。
549 名前： PAN子＠会社 投稿日： 2001/01/11(木) 14:23: ２ちゃらーとしての本領発揮。わはははは
550 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:24: 自分のサイトなんだから勝手にすりゃいいんじゃん？
温帯が自分の作品をヤオイにしても読者が口だせないのと同じだろ。
551 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:26: PAN子さんてば温帯なみに頑固（藁
自作自演してまで主旨を変えたくないならそれでいいのに・・・
552 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:27: 口出してるじゃん
553 名前： PAN子＠会社 投稿日： 2001/01/11(木) 14:27: きゃ－！！会議が始まっちゃう！！
ホントにオチ！
554 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:30: 頑固と頑固がぶつかったらどうなるか。
この件の結末が見えたような気がした（ｗ
555 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:31: >>514
そうそう、521さんがいうように、淡々とした日常が知りたい。
数ある日記サイトのなかでも、べつに大事件とか起こらないごく
普通の日常が書かれていて、「読ませる」ところってあるよね。
あんな感じがいいな。
556 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:32: 応援してた俺。一気に萎えた。
557 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:35: >>556
あはは、ちょっと残念だけど同意。
558 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:36: >>556
まあ、そうだろうけど、元々人格者を期待してるわけではなし。
559 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:38: >>558
まぁでもみんなPAN子さんのこと心配していろいろ言ってるのに
そのへんわかってもらえてないんだなぁって感じて萎えたよ・・・
560 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:42: やばい・・・まじ大潮のごとく　ずざざざーっとひいてしまった・・自分
561 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:43: >>559
心配も言われすぎるとうざいもんだからね。
自分も萎えたけど５５８の意見に同意。
562 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:44: ホントのPAN子さんは>>531で、落ちていてあとは誰かの創作
……ってのはなしですか
563 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:44: ああ、でももう萎えてしまったこの気持ちは戻せるか自信なし。
564 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:45: そりゃ期待しすぎだったんだって。
どっかの作家の読者みたいだな。期待グセか？
565 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:46: 期待じゃないんだよね、信頼ってのかな？
566 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:46: >>562
そこが匿名のいいところなんですよね。
あとで本人があれは偽者だって主張したら
混乱するだけで真実は見えてこない。
567 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:47: >>562
それは不自然じゃないだろうか？（藁
568 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:49: 信頼感が崩れちゃったからなぁ。
いまPAN子さんを擁護してる566とか564も
じつはPAN子さんじゃないかと疑っちゃうんだよなぁ。
569 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:49: 偽の可能性も確かにあるな・・・
前にどっかのスレで、同性愛板でも一時
PAN子さんのニセが書き込みしまくってた
って書いてあったよーな・・・
でも単なるドジかも（藁
ま、どっちにしろ2ちゃんねらだしね。元々。
570 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:51: 萎えた。引いてしまった。>>563同意
571 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:52: ニセだとしたら凄い巧妙だね。
なんかタイミング的に絶対
本物って感じがするもん。
572 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:52: >>568
まあまあ
信頼感が崩れるのもわかるが（私もちょっとね）
でも一安心したとこもある
これだけ頑固な人なら大丈夫だろうと（何が大丈夫かはうまく説明できんが）
573 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:53: サイト立ち上げたり温帯のメールに対して
一歩も引かない姿勢は、頑固者でなきゃ出来ないと思うよ。
574 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:53: メールアドレスのところが「ふー」になっているから本物だと思う。
そこに気づいてた人います？
575 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:54: >>561
うざかったんですね、PAN子さん。
もう何もいいません、好きにしてください（藁
576 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:54: うむー、でもPAN子さんを陥れるタイミングを
ずっと見計らっていたっていうかのーせーもある＜偽
こーゆーのって絶対調べる事は無理なの？
IPとか。
信じたいあたし・・
577 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:54: >>574
ふーには気づいてた
578 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:55: >>574
あれ？前からやってなかったっけ。ふー。
579 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:56: >>578
どうだろ？
でも反転してなかったから少なくともうちのキャッシュには
入ってなかったんだと思う。
580 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:56: ？？？ってのもあったね。
一瞬引いたことは否定できんが、その頑固さを温帯とは違う部分で
生かしてもらいたい。
581 名前： 574 投稿日： 2001/01/11(木) 14:57: みんな気づいてたの？
ハズカシイ
582 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:58: >>576
本物ってこともあるわけだろ？
信じたいように信じておくのがいいんじゃない？
583 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 14:58: 反転してない時って条件反射にメアド開いちゃうんだよね（藁
２ちゃんねらーの性（サガ）かしら？
584 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:01: とりあえず、萎えた・・・
宣言することじゃないかもしらんが、萎えた・・・それだけ
585 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:02: ふーくらいじゃ本物の証にはならないと思うが（ｗ
２ちゃんのこの板じゃ、本物か偽者かなんて確実には実証できないだろ。

まぁ、どっちでもいいけど。
586 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 15:05: あははははは！　アンタ達、もしかしてアタシの事
信頼してたの？　バッカじゃない？
あたしは自分がやりたいようにやるのよ。
余計な口出ししないで、ほっといてちょうだい。
いちいちうるさいのよ！
587 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:05: 俺、>>505-531で萎えてまった。後で出てきたのが本物でも偽者でもどっちでもいい。
588 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:07: たしかに>>522の発言もろ萎えた。
589 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:08: >>587
結局立場が違うだけで温帯と同じ種類の人間かと思った。
590 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:09: とどめが自作自演・・・・
591 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 15:09: だいたい本当はゲイ差別とかの事なんてどうでもいいの。
アタシは栗本がムカつくから、嫌がらせしてるわけー。
それに同情して応援するなんて、あんた達も暇人よねー。
ぷぷぷぷ
592 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:10: まあ萎えたことは確かだけど、理想像を押しつけてもなんだし。
ここは一発、ばかやろーーーーーーっと怒鳴って済ましておこう。
593 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:11: このスレはPAN子を語るスレに変わりました。
594 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:11: 理想じゃないんだよな。
PAN子、ほかの２ちゃんねらーまでバカにしてんのか？
ってカンジ
595 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:11: >>591
もうちょっと似せろよ
596 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:12: ずっとPAN子さんの掲示板にいろいろアドバイスしてるやつらのこと
うざいって思ってたんだろうなぁ。
597 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:12: セルフつっこみがありならセルフ肯定もあり・・・ということにしておく。
心の平安、乱すなかれ。・・・あーあ。
598 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:13: でも、今までこの時間帯に書き込み無かったよ、PAN子さんから。
なんか別人なんじゃないの？
599 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:14: 同人板に言ったら昼間も書き込みあったって証言が
600 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 15:14: だってアンタ達馬鹿じゃない。
こんなとこで愚痴愚痴ぐちぐち、ひがな文句垂れてる
だけでさー。仕事しろって感じー。
わははははは
601 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:14: あ、ちがった。同性愛板だ。。。
逝って来る
602 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:15: >>596
いや、そこまでは思わないけど。
でもそんなに嫌なら素直に嫌っていってくれればよかろうに。
603 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:17: 温帯からのメール自体が自作自演なんてことはないよな。
（あれはオリジナルじゃなきゃ無理だろ)
604 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:18: とりあえず＠会社のついていないPAN子は偽物ってことでいいんですよね？
605 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:18: ようやく本来のビッチなPAN子に戻ってくれましたね。
PAN子って同性愛板の時からこうだったよ。
変な幻想抱いてた人にはこの豹変ぶりちょっと刺激が
強すぎたのかな？
606 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:19: >>603
それはない。
わたし温帯ところにURLの件を指摘するメール出したもん。
ちゃんと返事返ってきたし。
愚痴たらたらだったけど。
607 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:19: >>603
あれが自作自演だったら別の意味ですごいと思う（藁
608 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:20: つーか、君たちは一体、ＰＡＮ子さんに何を期待していたのだ？
609 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:21: >>604
本来のPAN子に戻っただけでしょ。
610 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:22: >>609
ヒロイックファンタジーだと思ってたグインが
本来のヤオイックファンタジーに戻ったのとおなじか？（藁
611 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:22: >>606
それ聞いてみたい。
どういうこと指摘したの？
612 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:22: サイト消したのはPAN子本人だったのか？
613 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:23: クトゥルーがしゃべった時以来のひきっぷり、萎えっぷりだった。
614 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 15:23: きゃー！次の会議が始まっちゃう！
じゃーねー！
注目浴びれて楽しかったわ♪
実はサイトの削除もアタシ本人がやったのよ
立ち上げ直しなんてしませんのであしからず。
わははははは
615 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:24: >>612
有りだな。
616 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:25: そりゃ実際に矢面に立っているPAN子にしてみたら
脇からごちゃごちゃ言うだけのこのスレの人に
文句の一つも言いたくなるでしょうよ。
617 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:25: >>611
うんそうだよ。
ちゃんとこの部分にURL書いてあるってPAN子さんのメール引用して
だからHP開設のお知らせは既にしてあるから
失礼じゃないと思うってメール送った。
618 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:25: 12月21日から今日までみんなをからかう為に
メールのやり取りまでしてたのか。
ホントなら凄いエネルギーだな。
619 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:27: >>617
メール内容はいらんから、温帯から来たメールのヘッダだけ貼り付けてくれ。
620 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:28: >>619
WEBメール使ったからヘッダの見かたわかんないし
ヘッダ情報を公開するのって非常識だと思うからしなーい（藁
621 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:28: 温帯のメールはどうなるんだ？
622 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:28: >>619
ヘッダを見て、何をするつもり？
623 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:30: では、自作自演の罰のためにみんなでいくつかの要求を
突きつけてみるというのはどうだろう。
まずひとつは当然謝罪文を載せさせること。
他にもやってほしいことがあったら要求するってどう？

つうかコテハンでバカじゃないのぉ？
624 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:32: 流石だわPAN子さん。
この人を繰ったビッチぷり。
まさにあなたこそドラッグクイーンよ！！
625 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:32: てか、温帯には住所本名名乗ったんだろ。
問題にならないのか？
626 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:33: 何かエライ勢いでPAN子さんの株大暴落？
627 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:33: >>624
PAN子？
628 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:33: >>625
PAN子さんが？
629 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:35: あー、早くＰＡＮ子の会議終わらないかなあ。
ＰＡＮ子がこのスレの惨状を見るときが楽しみ。
630 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:35: PAN子さんに失望したという書き込みも、一部はPAN子自作自演ネタの一部と見た（藁
631 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:36: >>619
なぜ？
ヘッダには手紙を出した人のサイト情報入ってるから気をつけないと
ダメだよ。
632 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:36: PAN子ってなりきり？
毎回キャラ変えて出てくる奴？
633 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:37: >>631
サイト情報って、ＮＩＦＴＹじゃん。
634 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:37: からかうためだけにやったとは思えない
あそこまでやるのは凄くエネルギーが必要だろ
PAN子さんが自分でサイト閉鎖したかどうかは
わからんので言及しない
ま、サイトが再開されるかされないかで、
どうだったかの結果は自ずと出ると思うが
635 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:37: 一連の書き込み本当にPAN子さんなんだろうか・・・
自分にはにわかに信じられない・・・
もしそうなら凄いショックだよ。ほんとに。
636 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:39: 自作自演ごときで、ここまで叩かれるとは……。
ここは本当に、まだ２ｃｈか？
637 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:39: PAN子の信頼失墜。
これが温帯、あるいは温帯信者の策略だったらすげーな。
638 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:40: >>634
まとめたねえ。
匿名掲示板でこれしきのことでガタガタ騒いでもしょうがないね。
639 名前： アルドなリス 投稿日： 2001/01/11(木) 15:40: うまくいったようだね、ヴァレリウス。
640 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:40: なんか人間不信に陥りそ。
もしこれが偽の手口なんだったら
PAN子さんには申し訳ないんだけど、
でももう前見たいに純粋な気持ちで
見れないような気がする…
641 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:41: 踊るのはいいが踊らされるな(w
642 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:42: >>636
＞ここは本当に、まだ２ｃｈか？
妙にウケた。
643 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:44: >>642
ホントウケた。
なんかみんな結構純真だね。
644 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:44: >>633
よくわからない人は自分の方の経路まで出しちゃうかも
しんないってこと。NIFの方は別にいいけど。っていうか
それをチェックしろって言った方が早いでしょ？
でも、それに何の意味があるのか全然わからないけど。
どこから出そうと温帯の返事なんだし。
645 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:45: >>640
時々こういうのあるのが2ch
楽しめばいいんだよ。
646 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:46: ＞636
皆、PAN子さんに期待と共感を寄せ過ぎてたからなん
だろね。自分はもし本物が自作してたとしても、
そんなに酷い事だとは思わないし（だってここは
２ちゃん（藁））、偽だったらもちろんPAN子さん
に罪はないし。
でもどっちにしろイメージ失墜は免れない。
でも偽なんだとしたら、当然弁明に本人が来るだろし
本物なんだったらサイトは閉鎖されたまま終息。
どっちにしろ、近いうちに結論が出るんだし
結論を下すのはちょっと待ってみたらどお？＞ALL
647 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:47: ＞ここは本当に、まだ２ｃｈか？

いや、おふざけ系のスレッドなら、自作自演がバレようもんなら
その後１００レスは叩かれるのを覚悟しなきゃならんぞ。
もちろん擁護レスなんぞ皆無だ。
648 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:47: このスレの人って意外とPAN子の本性知らない人が
多かったのね。
同性愛板でのPAN子の発言読んでないの？
PAN子の本性はビッチなドラッグクイーン。
いちいちこの程度の事でショック受けてる人って純粋なのねん♪
649 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:47: >>644
ニフってIP固定？
それとも接続するたびに変わる？
650 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:47: だまされたのはかまわないけど
温帯のメールだけは表示しろよ。PAN子！！
651 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:49: 熱くなってるのは新人さんかとは思っていたけどね。
まぁ、今一生懸命冷やしてるのは「反PAN子」氏だろうけど。
こまめな書き込みご苦労様。
２ちゃんでは人の意見にすぐに染められちゃう人は生きて
いけないよ。情報は全て疑う、これは基本。
652 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:50: 本当にPAN子スレになっちゃったな・・・・・
653 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:51: >>648
お前PAN子？
最近同性愛板に来てなかっただろ？
654 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:52: >>650
そうそう、それそれ。
俺もそれが言いたい。
655 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:55: >>646
同意。
656 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:56: だいぶ愚痴ったからPAN子＠自作自演への不満も解消した（藁
657 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:57: 私は逆に今回の件でPAN子さんを見直した。
なんでPAN子さんがこのスレに肩入れするのか
今まで理解出来なかったから。
658 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 15:58: >>657
どう理解したの？
659 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:01: >>651
＞今一生懸命冷やしてるのは「反PAN子」氏だろうけど。

そうかね？むしろ大げさに失望したふりして盛り上げてた
のかと思ってたけど。まあどうでもいいか。
660 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:04: 2chは好きだけどな。
コテハンじゃないから失言してもまた書き込みできるし
変な先入観もたれずに意見聞いてもらえるし
膿があったらその場で吐き出せるし、
無法地帯なようにみえて結構秩序あるし。
661 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:11: メールに返事書いていた温帯が気の毒。
人間不信にならないだろうか。
662 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:13: >>659
まぁ、わざと極端な反対意見を書くという手法もないではない。
だが、疑い始めるとややこしいし、「反PAN子」は前からもいたしね。
かもしれない、ぐらい。真実は全て匿名の中。
663 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:14: まーでも抗議のなんのやる人は案外問題を突き放して見てたりするし。

青筋立ててキ～～～～～っとなる奴を笑って見てたりね。
PAN子に失望のなんの書いてる人には気の毒だけど。
別にいいんじゃないの？なんでもアリで。
664 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:16: とりあえずしばらく傍観っと・・・（藁
665 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 16:19: 会議終わったわ。短くて済んでラッキー♪みたいな。

＞まだアタシの事信用しようとしてるお馬鹿さん達へ
あんた達脳味噌膿んでんじゃないのぉー？
あははははは
666 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:20: >>661
マジにそう思ってるのか？（藁
667 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:23: 気のせいかもしれないけど、この機会にPAN子さんを貶めてやろうという自作自演君も
いそうだよねえ。
自作自演がばれちゃったときに「あ～らら」とは思ったけど、セルフ突っ込み入れてるし、
２ちゃねらーなら自作自演の経験ある人多いだろうから人のこと言えないよ。
ここでPAN子さんが何しようと、御大へのメールの内容が私が思っていることとずれない
限り応援するよ。
668 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:24: 温帯のメールもPAN子の作品か？
669 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:25: >>668
だからそれは違うってば（ｗ
670 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:28: PAN子に確認したい。
手元に未公開の温帯のメールがあるのか？
671 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:29: >>670
確認してどうするの？
672 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:34: ないんならいいけど気になるだろ？
673 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:35: >>665
PAN子さんのこと実際に知ってるわけじゃないから、信頼って言われてもね。
要は、その意見ややってることが（自分にとって）同意できるか同意できない
ものであるかが問題なわけで。別にPAN子さんのしてることがおかしければ
そういうだけ。逆に栗本先生のしていることがおかしければ、やはりそういう
だけ。そこには、裏切られたもなんもない。
他人に一方的に過度の思い入れを抱いておいて、その人が自分の理想から
外れたと言って勝手に裏切られたというのは、相手にとって迷惑だと思う。
674 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 16:35: ちょっとー。無視しないでよねー。
御大のメール？もち届いてるわよ。見たい～？
どーしよっかなー。凄いわよおー、今回のも。
んー、コピペしたげよっか？
迷うなー
675 名前： PAN子（本物かどうかの判断はお任せ） 投稿日： 2001/01/11(木) 16:35: 過去ログ見ました。凄い。。
インターネット（匿名）ってやっぱ怖いね。
御大の気持ちがなんだか良くわかった。
今は、何を言っても所詮無駄だと思うので
言い訳はしません。
でも正直がっかりしています。
結局上辺だけで応援してくれてたんだね。
やっぱ最初に自分で決めた通り、2ちゃん
には当分来ないようにするべきだったと
反省しています。
こういう事態も予想してたのに。。。
676 名前： 12 投稿日： 2001/01/11(木) 16:36: 12
677 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:36: >>672
今日付けで温帯からメールが来たらしいよ
678 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:36: PAN子温帯から返事貰えなくて切れたんだろう（藁
679 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 16:37: あー！偽者発見！
680 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:39: >>675
２ちゃんにいながら今までそれに気づかないと言う事は
やっぱり自分が体験しないとなにもわからない想像力のない人だったのか
681 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:39: PAN子さんが自分の意見に匿名で肯定意見出してたとして
それが温帯への抗議の真否にまでなぜ発展するの？
たいした内容の発言じゃないと思うけどなぁ。
誰か別の人だって書きそうなモンじゃん。
もしもひとり肯きなカキコでも気にならんが。甘い？でもここは２ちゃん。

自分はあのサイトでのやりとりは興味持って読んでいたし、
BBSでの各人のやりとりもとても参考になったよ。
なによりも自分の疑問に思ってたことをPAN子さんがああいう形で
公開で温帯に投げかけてくれたことには賛同してるよ今も。
682 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:39: >>675
PAN子さんががっかりするのも仕方ないけどこっちもがっかりだよ。

一応参考になればと思ってアドバイスしたことを
「うーん、そうねぇ」って言われて別れてみたら
直後に他の相手に
「あいつうぜぇよ、いちいちうるせーんだよ！」
って陰口言ってるの聞いちゃった気分なの・・・・
683 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:40: なんつーか、
とりあえずみんな、落ち着こうぜ。
な？
684 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:41: でも、叩ける相手が見つかると、
総力を挙げて叩くのも、
２ちゃん
685 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:41: >>684
確かに（藁
686 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:44: てか、PAN子サイトの掲示板で書き込みした人の気持ちも
考えてみ？
PAN子サイテー。2chで自作自演するのとは違うぞ。
687 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:44: PAN子さん自分は信頼してるよ！
皆が皆、PAN子さんが自作したと
思い込んでると思わないで！！
688 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:48: 自作自演でもいいんじゃ！
ごめんぐらい言わんか、われ！
689 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:48: この時間帯にこんなスレ伸びるのは大抵素っ頓狂な事言ってる
信者さんがご来場しているんだよね。昨日もそうだろ？
大体似たような内容ばかりじゃねえか
萎えた～とか言ってるのだけで幾つ書いてんだよっ
690 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:49: そうか、俺は信者だったのか・・・ウツだ
691 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:51: >>690
煽りには反応しないように
692 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:52: >>682
あはは、ぜぇんぶ信じちゃってるわけぇ？（ｗ
693 名前： 名無しさんといつまでも一緒 投稿日： 2001/01/11(木) 16:52: あのさ、信頼するって結構むずかしいことなんだよね。
今日のログみてると、ほんとにそう思う。

ただね、いままでわたしは、PAN子さんがｈｐを立ち上げて
から、栗本さんと何度かやりとりしていくなかで、２ちゃんや
ご自分のｈｐで書き込みしている文章をみてきたけど、
自分は、（わたしはです）５４２以降の発言は「違う」と
感じました。

みなさんがどう思うから自由です。
694 名前： 名無しさんといつまでも一緒 投稿日： 2001/01/11(木) 16:55: ＞みなさんがどう思うから自由です。
みなさんがどう思うかは自由です。

決まった！なんておもってたのに恥～（；；）
そうさ、これはＩＭＥのせいなんよ（るる～）
695 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:55: >>693
無闇に信じたがるほうが危険じゃない？
むしろあれはPAN子さんだけどそれでもかまわねーやって
いう人の方が健全な気がする。
696 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:55: ＞本物のPAN子さん
いま、ここでなに書いても、とうぶんどれが誰だかわかんないと思う。

別のサイトで温帯とのメールのやりとりを見せてくれれば、
それ見てそれぞれの人が判断するんじゃないかな。
697 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:58: PAN子さん、
そりゃちょっとはショックだったけど別に私は構わないよん。
２ちゃんねらーだしさ。
でもイヤだったら本音でイヤだって言って欲しいよ。
今度からそうしてね。
698 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 16:59: わはは。実はこのスレ、殆ど俺の自作自演なんだ。結構大変だったよ。
１人だけ相手してくれてたあなた。付き合ってくれてありがとう。
楽しかったよ。（藁
699 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:00: さて仕事に戻ろうっと（爆）
700 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:01: 私はPAN子さんが自分でトクトクのサイト閉じたっていうの
凄いリアルだと思った。
だってあのサイトが閉じた理由ってそれ以外考えられないじゃん。
701 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:03: >>693
サイト閉鎖されてるから信頼するにも読めないよん。
702 名前： PAN子 投稿日： 2001/01/11(木) 17:03: ＞698
うっそー！PAN子肯定派の意見は殆どアタシよ？
あなたとアタシの2人で書いてたのねぇ・・・
お疲れ様！
703 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:03: PAN子がどうこう以前に栗本に何かしらの不満を持ってるから
ここで愚痴ったり、PAN子の応援をしてた訳だろう。
PAN子に対する信頼が損なわれたからと言って、
結果的に栗を利する様な行動には出ないでくれよなぁ。
内ゲバで喜ぶのは誰よ？
第３者的立場でPAN子を冷静に批判出来る奴ならともかく、
裏切られたなんてノボせてる人間は取り敢えず落ち着け。
704 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:04: >>695
うん。そう思う。
まぁでも、「信頼」ってひと口に言っても中身はいろいろだし、
「何に対しての信頼か」ってのも、たぶんみんな違うんだろうし。
そう思う一方で、やっぱり個人的には＠会社がないPAN子さんは
ヘンだなーと思うから、付け入られちゃったのかなとも思う。
そういう意味では、私は＠会社なPAN子さんは本物だろうと
「信じて」るよ（藁
705 名前： キライ 投稿日： 2001/01/11(木) 17:05: ニセモノの満足げな顔が目に浮かぶぜ
706 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:07: トクトクのＨＰと、これまでの2chでPAN子さんと名乗った人物の
書きこみ見て（グインスレのみですが）
たぶんPAN子さんて私がネット上で知ってる○○○さんだと思う。
あくまでネット上なので、私はPAN子さんとは一面識も無いし、
PAN子さんは、私のことなど知りはしないけど。

PAN子さん、出来るなら温帯とのやり取りの経過を、また別鯖で公開
できるなら、私的には「いいな」と思っとります。

意味の判らないカキコですんません。でも荒らしじゃないです。
707 名前： 698 投稿日： 2001/01/11(木) 17:09: >>702
少なくともレス100コは書いたからな。
仕事するより疲れたぜ（ｗ
708 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:09: >>698
本当にそうだったらビックリするけど、
本当にそうかもしれないのが匿名掲示板だな。
709 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:09: ええ～？
今更だけど、675はいくらなんでも偽者でしょう。
710 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:11: つーか、今夜にもパート３か？
711 名前： 698 投稿日： 2001/01/11(木) 17:11: >>707
てめえ、人のネタ横取りするなー！

（ああ、自分で自分の罠にはまっていく……。）
712 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:15: 自分の子供に「さくら」って名付けるかね？　＜ニュース板見てて
俺なら「理奈」だけどな（爆

ライトノベル作品に登場するキャラの名前で世間一般に受け入れられ
やすい名前ってある？
713 名前： PAN子さんへ 投稿日： 2001/01/11(木) 17:15: 多分ね、このスレの住人の「一部」は、栗りんに不満があるから、
「敵の敵は、味方」ってだけで応援してるだけ。
PAN子さんの、「ゲイとしてのつらさ」を本当
に理解して応援してるわけじゃないかもしれないんだってことも、
意識しておいた方がいい。
714 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:15: 同じ人が少なくとも2、3個ずつは書いてるのは間違い無いですよね？
だって、こんな昼間に100人以上もの人がカキコしてたら怖い。
日本の将来が心配だよ。
715 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:18: >698
俺、一回しか書き込んでないよ。
あとは全部、あんたか、すげーな。(w
716 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:18: 身障者の人のカキコで思ったのは、
他人のつらさを理解してるなんて軽軽しく言わないこと。
温帯もそれで失敗したんだろう。
717 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:22: ズレモナーはオレ…。
仕事が終わってきてみたら、大変な（？）事になっているようだね。
「敵の敵は味方」というのは実にわかりやすいね。
ＰＡＮ子さんの敵は……。
なんだかオカ板の「マウ」を思い出したよ。
結末は異なって欲しいけどな。
では帰宅します。
718 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:24: 空気を読むと非常に言いにくいのですが
このまま８００踏んだ人が（その３）に移行するのですか？
＞ＡＬＬ
719 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:25: まぁこのスレのみんなが自分の味方だと思っていたPAN子も
厨房だったつーことで、おわり。
720 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:32: >>718
あんまり早いし900でもいいんじゃない？
721 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:33: >>717
うーん、本当の問題は「敵と味方」という対立図式でしかものを
考えられない人やその状態だと思う。
ここでPAN子さんが温帯寄りになったら裏切り者呼ばわりされたり
するって可能性もあるわけで、それってあんまりだよね。
722 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:35: >>721
グインがヤオイになったら裏切り者呼ばわりしてるじゃん
723 名前：Ｋ投稿日： 2001/01/11(木) 17:36: PAN子さんがどーゆーつもりであろうと、
あれだけのエネルギーを費やしてやっていること、
温帯とのやりとりを実際にしてるであろうこと、
76巻のあとがきで波紋が起きて、ああいうメールのやりとりになったことは事実で、
その内容（PAN子さんの訴えていること）は自分的に納得のいくものなので、
ともかくその事実だけ見る。

同性愛板のほうの書き込みを見ても、
PAN子さんは色々な印象を持たれているし、
応援する人が勝手な印象を相手に押し付けて
応援したり謝罪を要請するのは変。
まあ自作自演が本当ならその部分にだけ謝罪は必要かも。
あとは、栗本さんとのやりとりの続きを頑張ってほしい、と思ってる。
それだけ。
724 名前： 718 投稿日： 2001/01/11(木) 17:37: 900でいいですか？
それにしても、この荒れ模様で（３）を建ててどんな事になるやら。
２～３日で1スレ消費ですか。（遠い目）
725 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:38: でもさぁ今回の自作自演の件でPAN子さんを非難した人は
反PAN子の温帯信者だって言ってる人が居るけどそれは違うと思う。
726 名前： 禁断の名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:38: どこに書いたっけなぁ……。
「みんなＰＡＮ子の正体知らない」って。
この子は、所詮これだけの輩なのよ。
偽善ぶって、振り上げたこぶしが
ただ単に下ろせなくなってしまっただけのこと。
本人をご存知だから、あえて言えるのよ。こういうこと。
727 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:40: >>723
そうだね。
PAN子さんの自作自演の部分だけPAN子さん謝罪するべきだね。
728 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:41: >>718
他の話もゆっくりしてみたいんだけどね。
上のほうに出てきたやおいとポルノを一緒にしないでっていう人のことも
ちょっと気になってるんだけど。
729 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:42: あちゃー、なんてことだ・・・
偽物っぽい気もするけど。
ま、どーせ２ｃｈなんだからどうでもいいや。
730 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:43: >>725
それちょっと違うんじゃない？
>>726みたいな人のことを言ってるんだと思ったけど。
731 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:46: 反応しちゃってごめんなさい。

>>726
＞本人をご存知だから
ってどういう日本語？
732 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:49: でもどうやって自作自演が本物だって証明するわけ？
自分はPAN子さんが自ら告白するまでは、PAN子さんを
信じてるよ。偽の可能性がある限り。
だって今迄の彼の態度は、とても誠実に見えたもの。
733 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:53: >>732
それがあぶねーっての。
734 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:54: 別にPAN子氏の自作自演でも気にしない
論点がズレる方がやだ
735 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:56: >>732
なんだかよくわからない思い入れだなあ。
ＰＡＮ子さん以前に自分で「抗議サイトでは立派な人間でいなきゃ
いけないから疲れる、２ちゃんねるの方が性に合ってる」みたいな
こと言ってたじゃない。
今回の自作自演はうっかり失態だと思ってるけど、それが何なの？
736 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:57: ＰＡＮ子さんに自分の不満の解消を仮託しているから
自分の要望が、「忠告」「助言」の形で出てくるんだよね。
それが必ずしも、ＰＡＮ子さんの「抗議」＋αに合致していないからうざがるんだろう。
あれは、自作自演の失敗だと思うし、だからといって信頼関係云々というほどひどい事なのか？
ＰＡＮ子ｖｓ温帯のメール公開については
自分たちは、「温帯には言いたいことがあるが、現状は野次馬である」
（温帯にメール送るなどアクションを起こしている人は別として）
という事を忘れているよ。
ちなみに、自分はＰＡＮ子掲示板には１度も書き込みした事はないよ。
ここで、つまんないレス書いたりしているだけ。
737 名前： ぱくぱく名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 17:57: >>733
別にいーじゃん、信じてたって実害ないし。
ちなみに自分はちょっと萎えたけど、もう立ち直った(笑)
738 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:01: とにかく自作自演の部分だけPAN子さんに謝罪して欲しい。
PAN子さんには誠実な対応を期待しています。
739 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:02: ＞733
なんで？　要するにこの件では、自分の
PAN子さんに対する見方を変えないって事だよ。
別に盲目的に信頼してるわけじゃない。
そっちこそニセに躍らされてる可能性に
740 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:02: >>732
君、もしや、すごく若い？
人間は完全じゃないから、失敗もするさ。
というくらいで生きた方が、自分にとっても相手にとっても幸せだと
思うよ。と、老婆心を出す。
741 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:03: >>732
その告白が、本物によるものだという確証は？（藁
742 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:06: 告白するならPAN子さんサイト上でだな。
２ちゃんで言われても意味無い
743 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:07: >>737
そうだねー。自分も立ち直ったみたい。
みんなも不満があったらスレッドにぶつけるんだ。
すっきりするから。
744 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:10: >>732
ひとつ教えておいてあげる。
人間ってのは
「あなたはいい人だと信じてます」って言われるより
「おまえってどうしようもねーやつだけど、俺はokだぜ」
って言われるほうが嬉しいんだよ。
745 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:12: ＞744
でも実際に無実だとしたら？
746 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:15: 無実だったらそれでいいじゃん
747 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:17: 補足ほそく
無実だったら「疑って悪かった、すまん」で終わり。
それで許してくれないようなやつはいらん。
748 名前： 七面鳥 投稿日： 2001/01/11(木) 18:18: 21歳以上限定だけど、IDの表示される栗本薫スレがある。
やおい板のスレだ。
もし、それを望むならPAN子さんその他はこちらへ移動した方がいい。
ちなみにメール欄になにか書くとIDは消える。
このスレなら板違いと言われることはないだろう。

栗本薫のやおい小説についてのスレ
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978049879&ls=50
749 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:21: >>738
あくまでも、自作自演だったら、って話ね。
決めつけはいかんのよ。
750 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:21: PAN子はやおい嫌いなんだよ。ふざけてるのか？
751 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:22: そもそもそのスレPAN子叩いてたゲイが立てた物だしねぇ。
752 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:23: >>747
そうそう、結局お互いさま。所詮２ちゃねら～。
しょうもない奴が、それを自覚して話し合ってるからいいんじゃん。
自覚ない奴がいたらそっちのがイタイよ。
753 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:24: ＞747
あんだけボロクソに罵倒して？
もう2度とPAN子さん、こっちにはこないだろうなぁ
754 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:27: >>753
あれはPAN子の話じゃない。
744から747の流れ・・・
755 名前： 七面鳥 投稿日： 2001/01/11(木) 18:29: >>750
板の機能の問題。
それじゃ他のIDの出る板にわざわざスレ立てる？
ま、はやくPAN子さんのページが復活してその掲示板で
PAN子さんと他の人の議論の続きができるのがベストだよね。
なので、PAN子さんにははやくページを復活させて欲しいな。
756 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:30: ＜緊急企画＞
あなたの「２ちゃんねる」歴は？
１．あなたが「２ちゃんねる」を覗き始めたのはいつ？
２．ライトノベル板以外に、どんな板を覗いてますか？
つーか、初心者うざい。
757 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:33: >>756
高度ないやみなのかもしれんけど、意味がわからん。
758 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:35: >>755
同感。
PAN子！早くサイト復活させろ！
それがPAN子の義務だろ？
ちゃんと最後まで責任持てよってPAN子には言いたい。
できれば二三日中に復活させろ！！
759 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:36: >>758
ま、PAN子さんもショック受けてるだろうから
当分無理。
760 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:38: >755
PAN子さんのページじゃないとみつ、やぎさん他に誰がいったっけ？
2ch住人以外も混ざってたからね。
761 名前： 756 投稿日： 2001/01/11(木) 18:39: ＜緊急企画＞じゃなくて＜緊急アンケート企画＞だったよ。
762 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:40: >>758
なんだよ義務とか責任とかって。誰に対する？
まあ「栗本氏に対する」だったらわかるけどな。
763 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:43: >>760
あ、そうか。
2ch以外の人間には事情がわかんないんだ。＜データ削除
764 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:50: どっちにしろPAN子さんまだ会議中なんじゃない？
765 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:51: でもサイトのデータ削除したのってPAN子さん本人としか考えられないよなぁ。
トクトクが勝手に削除するわけないし。
766 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:53: >>765
トクトクの注意書き見なかったの？
勝手に削除するって書いてあったジャン。
767 名前： ＞765 投稿日： 2001/01/11(木) 18:54: 「勝手に削除するし、理由はお答えしません」
とトクトク側は明記してるよ。
勝手に削除したんでしょ。
768 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:54: >>765
複数あった「あそこはすぐデリするからねえ」って情報はガセ？
769 名前： 767 投稿日： 2001/01/11(木) 18:55: ギャーあげちゃった
ごめん、逝きます
770 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 18:55: >>769
このスレさっきから上がりっぱなし。逝く必要なし。
771 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:01: >>764
だいぶまえに本物らしいPAN子さんが来て
ショック受けて去っていった・・・
772 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:06: PAN子さん、自作自演の件だけとっとと謝って
このスレにまた参加すればいいのに。
773 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:07: >>771
あれ絶対ニセモノだって。
全然文体ちがうじゃん。
774 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:17: >>770
ええ人や(T_T)
775 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:20: もうどれが本物か偽物かサッパリ・・・(^^;)
コテハンマシーンってまだあるんだっけ？
fusianasanでもなりすましは出来るしなぁ
776 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:24: 文体等に関する>>542がニセだと思われる根拠。
1）PAN子さんは｢御大｣とは今迄書いた事があるが
｢温帯｣とは書いた事がない。
2）次の｢自作自演がばれちゃったー｣その次の
｢2ちゃらーとして本領発揮！｣などのカキコの
書き込まれるペースが早い。最初から予定して
いたセリフである可能性がある。
3）>>674の偽の発言と>>675の本物PAN子さん
らしき発言は、ぴったり同時刻に書き込み
されているので、別人であることは間違い
ないだろう。ただし偽PAN子（＠会社ナシ）が
>>542を書いたのかはわからない。

しかし逆に書き込みの幅など、似ている部分
も見受けられる。判断不能・・・
777 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:25: >>775
だからここで性急に収拾を図ろうとしても無理だって。
ＰＡＮ子さんが自分のサイトを再開するのが一番。
それまで待て待て。難民板マターリしてていいよ。
778 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:27: >>772
だから、自作自演だったら、って仮定で語ってくれたまへ。
勝手に決めつけは良ろしくないて。
779 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:31: もし偽のしわざだったとしたら、PAN子さん怒ってるだろーね。
犯人にじゃなくて、我々の手のひら返したよーな態度に。
780 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:36: >>779
だからそういうふうに一括りに語るのやめてくれないか。
我々って誰なんだよ。手のひら返したよーな態度とった奴って
誰なんだよ。過去スレ読んでみろよ。みんな様々な角度から
様々な意見を言ってるんだよ。
781 名前： 780 投稿日： 2001/01/11(木) 19:37: 過去スレじゃなくて過去レスね。スマソ。
782 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:38: >>776
そんなん分析したって、ムダムダ。
偽者になろうってヤツは、似せて書くだろ。
783 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:38: ＞776
書き込みの幅を真似するのはニセの基本。
仮に542がニセだったとして、そのニセがその後
現れたPAN子（＠ナシ）と同一人物で敢えて
｢＠会社｣を取ったんだととすると、そうとうな
知能犯だね。
でも真実は闇の中…
784 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:53: >>776

>>542は間違いなくPAN子さんだと思うよ。
アドレスのふーという字が以前のPAN子さんの発言にもあるし。
あと私は>>674の発言と>>675は同一人物だと思う。
つまりPAN子さん名義の投稿は全てPAN子さん本人の発言。
偽者と本物が同時刻に偶然に投稿する可能性は低い。
674を書いたあと急いでハンドルを変えて保存してあった675を
アップしたんだと思う。
同時刻にアップしてあるからといって絶対に他人とは限らない。
785 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 19:56: >>542はいくらなんでもPAN子さんでしょう。
786 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:00: トクトクが削除したのは、多分どっかからのチクりクレームがあった
からだと思うし、以前から見られる執拗なPAN子叩きの事もあるし、
自分はなんとも判断できぬのう。
PAN子さんへの攻撃が増している事は事実。だからサイトを再開するに
しても、昨日言ってたみたいな個人情報ダダバレの鯖では絶対やんない
方が良いと思う。本当に危険だよ。冗談抜きで。
787 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:02: ＞784
そこまで疑うか･･･？
788 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:06: >>776
＞1）PAN子さんは｢御大｣とは今迄書いた事があるが
＞｢温帯｣とは書いた事がない。
自作自演をするときは、そのくらいの事には気を使う。
例えば数字や文字をを半角から全角に変えるとか、自作自演には
基本的なことである。

＞2）次の｢自作自演がばれちゃったー｣その次の
＞｢2ちゃらーとして本領発揮！｣などのカキコの
＞書き込まれるペースが早い。最初から予定して
＞いたセリフである可能性がある。
全然早くない。下記に発言リストを示す。むしろ、542と544の
間が２分と空きすぎているぐらいである。
なお、544と549の間は、１分しか空いていないが、544の後に、
同じ14:22の時刻で２件。549の前に同じ14:23の時刻で２件別の
名前の書き込みがあることを指摘しておく。おそらく１分以上
２分未満の時間が空いているであろうと思われる。

＞542 名前：PAN子＠会社投稿日：2001/01/11(木) 14:20
＞544 名前：PAN子＠会社投稿日：2001/01/11(木) 14:22
＞549 名前：PAN子＠会社投稿日：2001/01/11(木) 14:23
＞553 名前：PAN子＠会社投稿日：2001/01/11(木) 14:27

＞3）>>674の偽の発言と>>675の本物PAN子さん
＞らしき発言は、ぴったり同時刻に書き込み
＞されているので、別人であることは間違い
どう時刻書き込みは不可能ではないが、別人物であるという説に
は同意する。675で「言い訳」という言葉を使っているところ、
リーダー（……や・・・・みたいな記号）として。。。を使って
いる所などは、以前のＰＡＮ子さんの書き込みと一致している、
所から見て、６７５は本物のＰＡＮ子さんの書き込みと思われる。

結論：
自作自演はＰＡＮ子さんの仕業、失敗である。５５３より後、
ＰＡＮ子さんは６７５以外の書き込みは行っていない。
789 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:11: >>784
＞つまりPAN子さん名義の投稿は全てPAN子さん本人の発言。

騙りはなかったと？とてもじゃないが信じられない。
今さらあんな発言する動機がわからない。
790 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:14: >>788
＞結論：
＞自作自演はＰＡＮ子さんの仕業、失敗である。５５３より後、
＞ＰＡＮ子さんは６７５以外の書き込みは行っていない。

私もこれに賛成だな。流れからの印象でしかないが。
791 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:15: >>675って一文が短いし、まめに改行してる。
PAN子さんはもっと絨毯爆撃ふうだよ。
792 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:17: どっちでも良くなって来た。つかどーでも良し。
他の話に話題転換しないかのう
793 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:20: >>791
言われてみればそうですね。
という事は>>675だけが偽者？
ハンドルに（本物かどうかの判断はお任せ）と書いてあるし・・・
794 名前： 七面鳥 投稿日： 2001/01/11(木) 20:23: >>792
真相はひろゆきだけが知っている。
ので、どーでもよし。

さて、今朝PAN子さんにとどいたという、
栗様からのメールはどんなんでしょう？
はやくページが復活してそこに掲載されないかな。
ここに掲載されたら約束違反だし。
795 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:27: >>542以下と>>675が両方ともPAN子さんてのは普通成り立たないでしょ。
一旦認めておいてあとで翻してるにしてはヘタすぎる。
542＝PAN子さん＋675≠PAN子さん
あるいはその逆か、両方違うか。
796 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:28: しかし違う話題といっても、グイン以外だと今ネタがない。。
797 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:29: 一応、このスレでのＰＡＮ子さんの（物と思われる）書き込みリスト
「ＰＡＮ子」による書き込み
>>381 >>384 >>386 >>391 >>395
>>400 >>404 >>409 >>414 >>418
>>446

「ＰＡＮ子＠会社」による書き込み
>>489 >>505 >>514 >>522
798 名前： 788=797 投稿日： 2001/01/11(木) 20:33: >>791
絨毯爆撃、って印象ではないな。>>675の方が、若干文章が短い
気がしないでもないが、ＰＡＮ子さんのそのときの心情、書いて
いる内容を考えれば、そうなってもおかしくはない。

＞ハンドルに（本物かどうかの判断はお任せ）と書いてあるし・・・
これは、偽物も出てきてるし、２ｃｈで本物偽物論争しても意味がない、
ってＰＡＮ子さんはわかっているから、このように書いたのでしょう。
（一番それがわかっていない奴、それは私。）
799 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:35: あーあ、今日一日で馬鹿みたいにスレが延びてる
何人で回してるんだ？一人じゃちょっとつらいだろうが
三学期は短いんだからちゃんと学校行っとけよ冬厨ちゃん
ただでさえ栗本スレはお荷物なんだからな
800 名前： 698 投稿日： 2001/01/11(木) 20:38: >>799
だから俺１人で自作自演をしている、って言っているだろう。
相手してくれたのは、君が二人目。（藁
801 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:39: 数学の証明みたいでイヤン
なので、本物偽物推理証明には参加しないわん。

それより、温帯のメール、来てるなら見たい。
PAN子さん、サイト再開してアップきぼーん。
802 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:47: ＞800
だとするとかなり頑張ったんだな。偉いぞ、お前。
キリ番も踏めたしな。良かった良かった。
明日からはちゃんと学校行けよ。先生も待ってるぞ。
803 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:48: >>698
おまえ頑張ったついでに８００踏んだんだから
次スレ立てろよ。
804 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 20:54: >>801
別にＰＡＮ子さんを貶めよう、って訳ではなく、単純な興味だけで
推理して楽しんでいるだけだよ。
だって、このスレ、ネタ切れしちゃったじゃん。
805 名前： 698=707 投稿日： 2001/01/11(木) 20:58: >>800
俺も忘れるなよ（ｗ
806 名前： 698（本物かどうかの判断はお任せ） 投稿日： 2001/01/11(木) 21:00: >>805
ネタの横取り野郎（ｗ
807 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:04: うまいね君たち＞698
808 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:11: －－－－－－　このスレは698のネタスレになりました　－－－－－－

他の人は書き込まないで下さい
809 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:11: 私はやっぱり>>675だけ違和感を感じるんですよ。
「言い訳はしません。」とか「反省しています。」とか
そんなしおらしい事言う人でした？ＰＡＮ子さんって。
それにハンドルの（本物かどうかの判断はお任せ）ってのが
やっぱり気になる。
810 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:13: 698＝温帯という伊集院大介ばりの華麗な推理を展開してみせる俺
811 名前： 698 投稿日： 2001/01/11(木) 21:21: これから夜の部の人たちが来てこの長～いレスを読むんだね。
812 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:22: こら698！　新スレ立てれ！
813 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:25: 　なんか話がヘンな方向にいっとりますが……気を取り直して。

>500
　なんでＰＡＮ子さんに『翼あるもの』の感想なんて聞くかな～？
　そゆこと言うから、やおい少女は“現実のゲイ”と“やおい”を混同しているっ
て言われるんじゃないの？

　わたしゃリアルタイムのＪＵＮＥ者で、『翼あるもの』は大好きだし名作だと思
うよ。でもあくまでも“ＪＵＮＥ”としての名作、ね。ＪＵＮＥ小説を読むことで
得られる“救い”はゲイの方々にとっての“救い”ではないと思う。
　500さんは、優れた作品であればそのジャンルをイヤだという人にでも受け入れ
られるのでは……と思ったのかもしれないけど、それは違うんじゃない？

　『翼あるもの』ってさ、神に選ばれた才能を持つ者と、そういう才能には恵まれ
なかった者――特に“自分は神に選ばれなかったのだ”ということを常に見せつけ
られなければならなかった者の内的葛藤を書きあげた作品――ではなかったですか？
　わたしゃこの作品を“神に選ばれた才能なんて、自分にはないんだ”ということ
を私自身が受け入れなければならない時期、そういう年頃に読んだものだから、も
のすごく共感してしまったし、本を抱きしめて泣いたよ。この作品を読むことで、
ものすごく癒された。でもそれはゲイのかたが必要とする“癒し”ではないでしょ
う？
　男同士、という人間関係でなければ『翼あるもの』は書けなかったでしょうけど、
それは単にこの作品がそういう道具立てを必要とした、すなわち男女や女同士とい
う人間関係ではテーマが薄くなるから――ということではないの？

　私がゲイのかたに感想をうかがってみたい作品といえば、羅川真理茂の『ニュー
ヨーク・ニューヨーク』っていう漫画かな。カミングアウトとか、両親が“ゲイで
ある息子”をどう受け入れていくかという過程とかが真面目に描かれてるし、パー
トナーと結ばれたその後――ふたりの子供としての養子問題とか、その子に対する
学校でのいじめとか、老後とか――そういうことまで描いてるし。
　でもそれが、ゲイの方々の現実をどこまで正しく描き出しているのかっていうこ
とは、私たちにはわからないことなんだよね。少女漫画というジャンルで、年若い
人たちに向けて描かれた作品だからこそ、“ゲイの現実”というものを歪められた
くないし、歪みがあるならただして欲しいと思うのね。それがゲイの方々からも
「ＯＫ」と言ってもらえるような出来だったら、そういう作品こそが「ゲイという
マイノリティを擁護するために、やおいを書きました」となりえるんじゃないかな、
なんて思ったりして。
814 名前： 698 投稿日： 2001/01/11(木) 21:26: え、俺？
815 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:27: スレは900踏んだ人
816 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:29: >>813
男が男を濡れタオルでバシバシ叩くところしか、覚えとらん。
817 名前： 698 投稿日： 2001/01/11(木) 21:29: じゃあ、やっぱり俺じゃん(w
818 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:44: 病状によってのむ薬は違います。
間違って飲むと大変なことになる可能性もあります。
ヤオイはヤオイ少女のためのモノであり
他の一般人にでは拒絶反応がでるでしょう。
それが正しいヤオイのあり方なのです。
819 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:45: >>813
雑誌で連載してたとき、ちょっとだけ読んだことあるよ。
恋愛話かと思ったら、養子問題とか老後とかいろいろ続いてたのね･･･。
今度見かけたら買って見ようかな。
820 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:45: とりあえず、ＰＡＮ子さんのサイトも消失中だし、
ＰＡＮ子さん戻ってくる気配ないし。（結構キレてるような気がする）
ネタも切れてるし。
新スレ移行はしばらくまったら？
821 名前： 818 投稿日： 2001/01/11(木) 21:45: 肝心な事を言い忘れました。
だから、グインサーガのヤオイ化には反対です。
822 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:52: 間違いなくいえることは、
みんな、今までの多くのカキコでは「ＰＡＮ子」のことを
「ＰＡＮ子さん」といっていたが、
だんだん「呼び捨て」が多くなってきたこと。
信頼なくしたね。
823 名前： 698 投稿日： 2001/01/11(木) 21:54: ＞とりあえず、ＰＡＮ子さんのサイトも消失中だし、

このスレは栗本薫スレだろ
もっと温帯の著作について語ろうぜ
手始めにあのオナニー短歌集についてはどうだ？
824 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:56: このスレ結構健全だなぁ。。
だって、今回のような自作自演みたいなことが発覚したら、
投稿者みんなＰＡＮ子にしちまうような
住民ばっかのスレが多いのに。
825 名前： ：698（本物かどうかの判断はお任せ） 投稿日： 2001/01/11(木) 21:58: >>823
愚か者！！
真の698はクッキーの食い残しなどせぬわ！
826 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 21:58: >>822
たった今、自作自演をしていたのがあなただったことが発覚しました
827 名前： 823 投稿日： 2001/01/11(木) 22:04: いやごめん、俺、グインサーガスレの698なのよ。
828 名前： 698（本物かどうかの判断はお任せ） 投稿日： 2001/01/11(木) 22:05: >>827
しまった！！
829 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 22:11: グインスレと合わせて読むとワラえますな。>698ネタ
しかし、ともかくも、ぼちぼち栗本作品への復帰きぼーん。
オナニー和歌集って何？
830 名前： 真の698 投稿日： 2001/01/11(木) 22:16: 698ネタは終わりにします。ごめん＞ＡＬＬ

＞オナニー和歌集
未読だけど、天狼叢書で出ている「花陽炎」のことかな？
831 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 22:24: >>813
俺もそう思った。なるほど、こういう人がいるから、やはり抗議→訂正は
する意義があるんだなって。
>>500は、ゲイポルノより、ボーイズラブの方が上だと思ってるんだろ。
ゲイポルノから知識を得ているのに、ストーリー主体、または恋愛・精神面
重視だからゲイポルノより上で一緒にされたくないって…
なんというか、そりゃゲイは怒るよな、としか言えんぞ。
832 名前： 823 投稿日： 2001/01/11(木) 22:30: >>830
yes.
いや、私も持ってはいるが未読なんだが。
大導寺シリーズのあとがき宣伝読んで買ってしまった。
833 名前： 813 投稿日： 2001/01/11(木) 22:53: 　結局、私らのよーなファンに支持されたとゆー栄光の過去が、“ＪＵＮＥの開祖
のひとり”にすぎない栗センセを「私こそヤオイの開祖！」と増長させたんでしょ
うねぇ。今の栗センセに昔のようなＪＵＮＥ小説なんてもはや書けないのに。

　……逝ってきます。
834 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 22:55: やっぱりもう書けないのかなあ。
もっと一つの作品にじっくりとりかかってくれれば、
もう少しましにならんかな？
835 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 23:06: >>834
芝居で借金作っている間は絶対それ無理。
836 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 23:22: >>835
だから芝居やめて小説に取り組んでおくれよ～～～
837 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 23:31: >>831
なんかずいぶん古い話のような気もするが今日の昼間のことなんだよな。
>>500さんのレスを読むとまったく悪気がないんだよね。
ＰＡＮ子さんのことも応援してるみたいだし。
それでいてファンタジックな同性愛のことを力説してる。
こりゃやっぱ繰り返し主張するしかないでしょう＜ＰＡＮ子さん
838 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 23:33: >>831
>>500を読んで、以後ボーイズラブとかいうものを
差別することに決めました。
839 名前： イラストに騙された名無しさん＠夜の部 投稿日： 2001/01/11(木) 23:41: PAN子さんところ、消えてるし、なにがあったサッパリや。
せめて発言番号だけでもヒントを教えてくれんかのう・・・。
840 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/11(木) 23:52: >>500
ゲイの世界を覗き見して（ゲイポルノやゲイサイト）
それをヒントに書いてるなんて言わないほうがいいと思うよ。
ゲイのセックス情報なんて言葉、相当無神経で下品だと思わない？
そういう言葉は仲間内だけで使うもんだよ。
841 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 00:05: >>839
hint:今日の夕方あたりからですけん。
842 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 00:25: しかしライトノベル板で一週間保たないスレができるとは……
843 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 01:16: >>813
リアルタイムでずっと読んでました＞ニューヨーク
やおいは好きになれないけど、こーゆう話は好きだなと思った
読んでてつらかったけどね
844 名前： イラストに騙された名無しさん＠夜の部 投稿日： 2001/01/12(金) 01:28: >>841
さんくす。がんばる(^^;
今日はアクセスエラーが多いなあ～。
845 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 02:35: >>514からのPAN子さんの発言に違和感を感じたので、ここからニセモノと
思う。文体…特に文末、妙に男っぽいしゃべり方をしてるし、この発言から
後の内容には、今までPAN子さんが言ってなかったこと（自分も小説を書きたい、
など）が混じる。また主張していた内容、姿勢にも変化が見られる。
846 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 03:03: ちょっとだけ呟かせて…。
リアル消防のころ、テレビのひんとDEぴんと見てて
『何て頭の良い人だろう！』と幼心に思ったものさ。
数年後、彼女の別名（くりさんの方）の著作を知って
ショックを受けたけど、取りあえずミステリモノを
読んでみた。肌に合わない文章だったのでそれ以降
彼女の著作に触れることは無かったけど、幼い心に
宿った『頭良い』ってのだけはずっと思ってた……

それが今じゃあ……（泣）
847 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 04:11: 一昨日の昼>>500の人を相手にしてた内の一人なんだけど、
その内やおいとボーイズラブの違いとかやおいとヤオイの違いとか
きっとそんな話になってくよ。もしくは「芸術とポルノのボーダー」とか。
そもそもの発端は>>220からなんだけどね。
848 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 04:19: 間違えた
>>215-からの流れ
849 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 04:49: 俺もその一人なんだけど、＜　>>500を見てびっくりした
>>215を臆面もなく言えてしまうのが、不思議だったね。
不謹慎な言い方かもしれないけど、面白いなとさえ感じたよ。
温帯にかかると、彼女は「愚かな同人女」ってことになるのかね？
ヤオイ好きの人がみんなこういう考え方なのだとしたら、
俺は確かにヤオイ好きの人に偏見を持ってしまいそうだ。
850 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 04:51: あとね、確かにPAN子氏のアレは痛かったけど、
俺も含めてグインスレやこのスレ内で、彼女を持ち上げすぎる
傾向があるなあと思ってたところだったから
ちょうどいいんじゃないの？
双方の主張の内容だけで考えるためにみんなクールダウンできたと
言うことで。
851 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 06:07: うわ、なんか大変なことになってる。
それにしてもあれだ、他でこういう事になると
絶対IP抜く奴が現れる気がするけど、
このスレッドはやっぱり文系が多いのかな…。
（文系女のひとりごと）
852 名前： イラストに騙された名無しさん＠夜の部 投稿日： 2001/01/12(金) 06:35: PAN子さんの自作自演ってそういうことだったのか（な、長かった。やっとログ読んだ）
でも、自作自演はどうでもいいな～。
私はずっと「やおい（ヤオイ）はゲイの人にとって不愉快じゃないのか」と思っていて
そしたら、モロなことを温帯が言ってしまって、それにゲイの人が抗議したっていのに
スゴク意味があったと思うから。
抗議されて、謙虚に受け入れられない人なんだってわかっただけ、意味があった。

>>500さんのように考えている人が多いとしたら、残念だけど、やおいは好きになれない。
やおいでイヤされるどころか、どんどん「女」がイヤになってしまった女もいるんだよね。
同じ女だけに、はじめて読んだとき、吐き気をもよおした。目の前が真っ暗になって、くらくらしたもの。
私も長女で女性としていろいろ強制を受けて成長して、未だに「女らしい女」とは言えないけど、
他者に自分の性をおっかぶせたりしないよ。
それでも、同人板と同性愛板の人たちの話し合いを見ていて、そういう人もいるんだ」って、
やおい少女にとっての必要性をなんとなく感じはじめていたところだったのに。
真面目に自分がなぜ「やおいに惹かれるか」を話していた人を見ただけにちょっとガッカリした。
853 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 07:21: >>845
そんな犯人探しを楽しむようなことを言ってる間は
PAN子さん出て来たくないんじゃないかと思うんだけど…
854 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 07:53: >>852
>真面目に自分がなぜ「やおいに惹かれるか」を話していた人を見ただけにちょっとガッカリした。
真面目に話している人は別にいいんじゃない。聞きたいし。
>>500の人は、言葉の意味とかをあまりきちんとわからないで言っていただけだよきっと。
やいやい言わないできちんとわかりやすく説明してあげればいいんじゃない。
855 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 08:18: うーん、そうかなあ…>>854
よく考えていないだけに、本音なんじゃないかと思う。
説明すれば説明するほど、男性向けポルノやゲイポルノよりボーイズラブの方が
上って思ってるんだというのだけは伝わってきたよ>>500
856 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 08:46: >>845
べつにPAN子さんの本物がどれかなんて、どうでもいい。
PAN子さんが温帯とやりとりしたメールを公開してくれれば
自分的にはなにも問題なし。
857 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 08:47: ボーイズラブは何冊か読んだことあります。
面白いと感じた作品もあるし、くだらないと感じた作品もあります。

男の人が「ボーイズラブ」に好意的になれないのは当然だと思います。
私自身、男性向けアダルトを気持ち悪いって思うことがありますから。
なので理解してほしいとは思いませんが「上手に見ないふり」くらいは
してくれてもいいかなと思います。
あんまり声高に「醜悪」とか言われちゃうと、
それなら世の中に反乱してる男性向けファンタジーもなんとかしてよ！
って気分になってしまうので。

もちろん実際に迷惑をかけられている人が抗議するのは当たり前。
キッチリ言ってわからせてあげないとダメだと思う。
858 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 08:53: ん、「醜悪」なのだとしたら、同程度に男性向けのポルノだって醜悪
だと思うよ、もちろん>>857
見ない振りはいんだけども、やっぱそれがグイン=ハヤカワＪＡでやられるのは
ちょっとねえ…。
女性だって、少女マンガだと思って読んでたら、ロリコンぷに萌えマンガに
かわってしまった、つったらビックリだろ？
859 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 09:10: ＞やっぱそれがグイン=ハヤカワＪＡでやられるのはちょっとねえ…。

いやいや、栗本死は案外、闇の左手をやりたいのかも知れませんゾ？
あれだってハヤカワから出てるんだし。
860 名前： 857 投稿日： 2001/01/12(金) 09:18: >>858
私も「何もグインでやることはないんじゃないの？」っていうか、
はっきり言ってやってほしくなかったです。
それから少女マンガがロリコンマンガに路線変更したらものすごくイヤです。

あと、栗本御大については言動の痛い人っていう印象が強いです。
最近話題の往復書簡を読んで、
「わたしはマイノリティーなのよ、どう格好いいでしょう！　ふふふんっ！」
と感じてしまった自分がちょっと情けなかった。
根性曲がりすぎだ＞自分（涙）
861 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 09:36: >>860
いや、私にもそう読めた（泣）
そして、マイノリティーを守るために闘うジャンヌ・ダルクのつもり
なのかも、と・・・
862 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 09:47: >>862
やっぱり身体障害者の弟さんの影響が強いと思う。
不謹慎な言い方だけど
弟に親の愛情を取られた、悔しい、私もマイノリティになりたい、マイノリティになってやる
私はマイノリティなのよ・・・という精神的ゆがみが感じられる。
栗本薫本人は傍目にはぜんぜんマイノリティには見えないんだけど
マイノリティになろう、なりたいと思ってる。そんなカンジ。
863 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 09:58: しかし>>500とかのポルノだボーイズラブだって話は皮肉だね。
そもそもの黒人のたとえ話の流れの>>205で言ってる

＞その事件をネタに黒人差別問題やポルノの是非について
＞声高に議論してみてもまあいいんだろーけどさ、
＞それは「事件をダシにして世間話してるんだ」って自覚がないと
＞自分だけ高みに立って論評してるだけだよね。

「声高な議論」をそのたとえ話したことで、
自ら誘発しちゃった形になってるから。
そういう意味じゃ教訓的でおもしろいかもな。
864 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:11: >>863
そーか500さんは事例をダシにして世間話してるだけだったんだ。
なんか納得。
865 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:12: 醜悪とか好き嫌いの話がからむと問題が見えにくくなるね。
こんな例はどう？

Ａ「私はクリケット愛好家だがＢ先生の著述にクリケットとホッケーを
　混同させたような箇所がある。訂正してほしい。」
Ｂ「私はそんなつもりで書いた覚えはない。」
Ａ「知らない人が見たら誤解する。私が迷惑することになる。」
Ｂ「クリケットとホッケーが混同されることであなたに何らかの
　迷惑がかかるなら，それは迷惑をかける社会が悪い。私に文句
　を言うのはおかど違いだ。」
866 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:14: >>865
あ、その例いいね。
端的でわかりやすい。
867 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:17: というか醜悪とか好き嫌いの話が問題の本質でしょう。
865の例だったらすぐ解決だと思うよ。
868 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:22: >>867
醜悪とか好き嫌いは感情の問題であって
問題の本質じゃないでしょう？
思うに温帯は失言も多いし自分もそそっかしいって言ってるから
もしかしたら指摘されてあの発言は「しまった」って思ってるかもしれない。
（かも、だけどね）
でもPAN子さんのように感情を絡めて
「ヤオイは嫌い、あんたの書くヤオイも嫌い
ヤオイとゲイを一緒にするような箇所は不愉快だ」
って言われたらあの人のことだから本当に失敗したと思ってても
絶対に訂正しないよ。
869 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:24: ああ、だから
好悪の感情を絡めて抗議したことが
問題をややこしくしてるだけで問題の本質は865のように
しごく単純なことじゃないか、って思うってこと。
870 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:25: 500さんは比喩の意味がわかってないだけでしょ。
対応関係が重要なのであって、例えるものと例えられるものが同じというワケではない。
でも、ポルノとボーイズラブは性質の似ている側面があるから、間違えやすいかもな。
その点で、>>865 さんの比喩はいいな。
「クリケットよりボーイズラブの方が上」なんて言い出す人は出て来ないだろうから。
871 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:26: >>870
それでいうなら
「クリケットよりホッケーの方が上」なんて言い出す人は出て来ないだろうから。

って書いたほうがよりわかりやすいと思う～。
872 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:30: だからね、クリケットとホッケーが混同されたから
受ける迷惑なんていうのはまずないのでは？
そもそも抗議するような問題にすらならないと思うんですよね。
指摘してあげることはあっても。
873 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:32: >>872
失礼なことを言わないでください！
クリケットとホッケーが混同されても構わないなんて
迷惑です！！
874 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:38: >>873
でもそんなことで差別とか受けないのでは？
875 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:39: >>868
はっきり言って余計なことばかり書いて温帯の神経を逆撫でしているようにも
見えるので、PAN子さんは話を大きくしたいのか、とちょっと邪推しそうになる。
876 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:40: >>871、>>872
残念ながら
＞「クリケットよりホッケーの方が上」なんて言い出す人
も
＞クリケットとホッケーが混同されたから受ける迷惑
もある気がするな。
たとえば、オレが日本でクリケットとというスポーツの普及に
つとめてる人だったら「クリケットとホッケーを混同させる」
ような記述はじゅうぶん迷惑だし、ぜんぜん他人の話を
聞かないホッケーマニアが問題の本質をわきまえずに口を出し
「いや、クリケットなんかよりホッケーのほうがずっとメジャーな
スポーツだ」とか言い出す可能性はじゅうぶんある。
877 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:49: 私は、ボーイズも読む人間ですが。

ボーイズものに愛情が重要視されてるのって、そういう関係を女性が好むってだけで。
男性向けポルノにあまり愛情が描かれないのって、ポルノには必要とされてないからってだけでしょ。
愛情があるから、優れているってもんじゃない。

ボーイズやポルノが嫌われるのは、性的描写がどぎついからだけではないと思う。
たとえば、私がポルノに嫌悪感を感じるときは、女性の扱いがひどいとき。
または、女性の描写が現実と全然違うとき。
ボーイズを読むようになってから、現実とは違うものという意味での性的ファンタジーの存在が
理解できるようになったから、ものによっては、嫌悪感も薄れたけど。
で、女性向けボーイズは男性から嫌悪感を覚えられてもしょうがないと思う。

あと、読みたくない、みたくないってのは差別とは違うよね。
私、ダンナ以外の男性の全裸はみたくないが、これって男性差別じゃないと思う。
878 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:50: しまったあげてしまった。ごめんなさい。
879 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 10:58: >>500さんの話はもうおなかいっぱいだよぉ。
彼女の言いたいことや気持ちはなんとなくわかるんだけど
それはちょっと目くそ鼻くそじゃないかって思う。それだけ。
880 名前： 865 投稿日： 2001/01/12(金) 11:00: いちおうお断りしておきますが、比喩というのは問題の１面を
切り取るものですから全容を網羅するものではありません。

ＰＡＮ子さんの問題では「差別」が重要な要素となっていますが、
たとえその要素が無かったとしても、「事実と違う認識が世間に
広まる恐れがある記述は訂正されるべきだ」というのがクリケット
の例です。事実が正しく認識されてなお問題が生じるのであれば
それは執筆者の責任ではありませんが。
881 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 11:03: 栗話ですが、
まあどのみち
「差別されることに酔いたい」人には、
本当に差別されている人の気持ちがわかるわけないよ。
だって賛美してるんだもん。

病気とかケガで入院してる人に向かって健康な人が、

「あなた病気でいろんな人に心配してもらえていいわね、
私もなりたい。あなたも頑張ってね」

って言ってるんだよね。
入院してる人が、どんなに健康な状態に憧れているか、
栗はとりあえず理解は示すが、その気持ちはわかってもらえてはいない。
それどころか、

「私だって入院した事ぐらいあるわよ！」

とヒステリックになって言い返している。

「今だって肩が凝ったり、腰が痛かったりして大変なのよ！」

相手がどんなに難病の人でも、そう言うだろう。
相手が、それは病気ではなく不定愁訴と言うんだ（違ってたらごめん）、と言ったら、

「失礼な！むしろ、私の方が辛いのよ！
自分が難病だからって、それは肩凝りや腰痛に差別じゃないの？
そもそも、せっかく難病なんだから、もっと色々、
病院側や社会に提案とかしないの？」

とさえ言うかもしれない。
そして、

「すべて病気が悪いのよね。
はやく医学が進歩して病気のない世の中になってくれるといいと、
本当にそう思っています。公式見解終了。」

という…。

クリケットとホッケーの混同の話とはまた別に、
例えてみました。
882 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 11:10: >>880
同意！
883 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 11:16: 病気の例はちょっとどうかな。
例えとしては悪くないけど、温帯乳がんで片胸切除してるからな。
がん手術を受ける前後も「わたしってかわいそう」って酔ってたのかな？
う、酔ってたような気もする・・・うーん？
884 名前： 881 投稿日： 2001/01/12(金) 12:21: >>883
ごめんね。別に何が何と対応してるとかは特に考えないで、
その「状態だけ」をわかりやすくするのに
このよーな設定になってしまったの。

まああの例えは別とすることにしましても、
弟さんが障害をお持ちであられて、それをうらやましく思って過ごし、
「私の方が母に構われずに傷付いている,
母親に差別されている」とずっと思っておられることは
想像に難く無いとは思います。って勝手な想像が前提なんだけど。

で、御自分のその「孤独な魂ひ」に酔って
あのような御自分を主人公とする孤独な魂救済作品群を執筆したのかと。

青春時代って孤独酔いするじゃないですか。わりと。
885 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 12:28: しもらーは結局ヤオイとか同人誌にしか興味がないんだろうか？
ぼくらの時代も世界もわからないしおぼえてないけど「気持ち」はよかった、
って…
「気持ち」ってコミケの話とか出てくるやつだったよね…
886 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 12:31: >>881
私はその病気の例えは他の例えよりわかりやすかったです。
本人に言えばガンのことがあるからやっぱまずいと思うけど、
なんか、他人の痛みに対する想像力がないんだな、という事と
自分の痛みを人にわかってもらいたくて仕方ないんだなってところが
何かあのメールで言ってることと殆ど同じだと思った。
887 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 12:31: ヤフーのとぴで、
温帯のは「異質なものを受け入れろ」というメッセージなのだと思う、
という意見があったけど、
この方が「差別のために戦う」とか言うより余程納得がいく。
ほんとに、作者より読者の言ってることの方がわかりやすいってどゆこと。
888 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 12:32: 　ボーイズラブを読むゲイの人もいるっていうのは――

　ボーイズラブって、「男同士のハーレクインロマンス」みたいなものじゃないの？
　ハーレクインにも「エクスタシー」とかいう性描写の過激なレーベルがあるそう
だし。でもどんなに過激になっても、ハーレクインって「ポルノ」ではなく「恋愛
物」っていう位置づけされてるんじゃないかと思うんだけど。「欲情するよりステ
キな恋愛シチュエーションにうっとりしたい」これって精神性がとかストーリー性
がどうこうっていうより「恋愛ドリーム」なんでは？　それにＨがくっついてりゃ
２度おいしい、てなもんではないの？

　ゲイの人だって「若くて美形の男性で、お金持ちで、カッコイイ職業の人で、
そういう人とラブラブになる恋愛物が読みたいわ～」って思う人がいたっておかし
くないと思う。だってゲイの人は少年漫画のヒロインみたいな「胸はでかくて顔は
童顔、露出の多い女の子」が主人公の恋愛対象になってるようなお話では萌えない
し、かといってハーレクインみたいな女性が主人公ってのも困るだろうし。
　ゲイ雑誌とかゲイ小説ってよくわからんのですが、なんとなくリアル路線なのか
な、というイメージがあるんですが。男同士の「恋愛ドリーム」が他になかったら
「ボーイズでもいいや」と思って読むかもしれないよな、なんて。

　あと、ボーイズだったら手にとりやすいっていうのもあるんでは？　特にカミン
グアウトしてない人なんかには、ゲイ雑誌って敷居が高いかも。買ってるところを
知り合いに見られたりしたらマジで怖いんじゃ？　ボーイズだったら一見少女漫画
かライトノベルみたいだし、少女向けライトノベルなんて実際にボーイズに浸食さ
れつつあるんだもんな（泣）。
889 名前： 881 投稿日： 2001/01/12(金) 12:41: >>886
ちゃんと読み取ってくれてありがとう。
なんか、私にはそんな風に見えてしまった、ってことです。
言ってることはあれぐらい酷いことなのかな、と。

PAN子さんとこにはもちろんあんなの書けなかったですけど。
890 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 12:41: だがのう、例えば、
「家の前にど派手な下品な車が止められて出入りが不便だった場合」
に、
「すみませんが、不便なのでどけてくれませんか」
というのでなく、
「あんたの車は下品でとんなところに停められると不快です。さっさと
どけてくれませんか。気分が悪い。」
というと角が立ちまくると思うんだがのう。
891 名前： 890 投稿日： 2001/01/12(金) 12:46: とほほ、「とんな」じゃなく「そんな」じゃわぃ。
鬱だしのぅ。
892 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 12:46: >890
ﾜﾗﾀ
893 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 13:04: >>890
べつにいいんじゃねーの、カドたったって。
そんなのあくまで抗議する側の人間の問題で、
そいつがケンカ上等かなんてなそいつの責任範囲だろ？
894 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 13:08: >>893
その場合は車を退けてもらうことが目的じゃなく
ケンカすることが目的に見える・・・
PAN子は結局ケンカしたいだけなんだろうな。
895 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 13:16: >>888
そう。ストレートの人だって、現実離れしたロマンチックな恋愛小説を
好む人もいれば、リアルな描き方を好む人もいる。

ゲイだって同じ。好き嫌いは人それぞれ。
896 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 13:17: >>894
んなこた当人にしかわからんだろーがよ。
だいたい関係ない人間が栗本氏のにしろPAN子氏のにしろ
その行動の動機なんか推測してどうすんの？
897 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 13:23: >>894
怒ったら即「ケンカ目的」ってこと？
アンビリーバボーな発想なんで思わず確認しちゃいましたが。
898 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 13:25: >>896
でもまぁここに来てるやつらだって
PAN子が何を望んでるのかによって応援の仕方も変わるだろ。
昨日のが偽者だとしてもほんとうにうざいって思われてたら
もうああしたほうがいいとか、こうしたほうが印象がいいとか言わないほうが
PAN子のためにもなるしさ・・・
899 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 13:30: 経過は気になるけどPAN子の応援するつもりはないよ。
900 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:27: >>896
下品な車が止められて不便って言うのはちょっと変な表現だものね。
でも不便なのは困るのは当然として
自分のうちの前に下品な車が止まってたらやだなあとは思う。
ホントは下品なのがいやなのに不便ですからって言わなくてはならないのは
社交辞令でしょう。
でも不便ですっていったらちょっとだけずらして停められてももっとやだ。
あれ、話題がずれちゃった。ゴメン。
901 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:29: >>900
900ゲットおめでとう。
では、新スレ移行よろしく～～。
902 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:32: みんな、やっぱり誰か踏むの待ってたな！（爆藁
903 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:32: お引越しですな。
904 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:33: まるで罰ゲーム・・・
905 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:36: 人が少ない時にこそっと立てるのだぞ、９００さんや。
そうすればまた元のペースに戻れるでしょう。
いいタイミングでお引越になったね。
906 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:36: >>902
うん。この１時間、ずーっと待ってた。（藁
907 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:36: >>900さん
よろしく～
908 名前： 900 投稿日： 2001/01/12(金) 14:38: え？ええ？うわぁ～～、全然見てなかったよ。

。。。あの、面白みのない人間ですので殆ど[2]のままでもいいですよね。
909 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:40: PAN子さんのリンクは削除するように。もうサイトないからね。
910 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:43: >>908
過去ログにこのスレへのリンクを掲載する事と、
このスレに新スレへのリンクを掲載する事。
これだけはお忘れの無いように。
サブタイトル、１のコメントなどは、９０８さんのセンスにおまかせ♥
911 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:48: で？やっぱり900は698の自作自演だったのか？
912 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:50: >>698っと。
200番以上もさかのぼってみるの大変なんだよね。
リンク張ってよ。
913 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:51: 笑えなかった・・・
914 名前： 900 投稿日： 2001/01/12(金) 14:53: 新スレ建てました。
あせってたのでほとんどそのままやってしまいました。
お引越しお願いします。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=979278511
915 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:54: ワハハ、やっぱり>>902
ご愁傷様＞900
で、オレもべつに応援する気はないな＞PAN子氏
つーか「事件をダシにして世間話してるだけ」だってばよ。
916 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:56: >>905
人が少ないときって・・・昨日炸裂したのは、昼間だったが（ｗ
917 名前： あぐら 投稿日： 2001/01/12(金) 14:56: >>900-910の一連の流れにワロタ。
900がんばれよ～
918 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:57: >>913
698ネタは、その前後の状況（どんな話をしていたのか）、
及び８００近辺を読まないと面白くありません。
919 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 14:57: クソ、まにあわなかった＞欝氏
920 名前： 698=707 投稿日： 2001/01/12(金) 15:00: >>913
707と800番以降も読んでくれ（ｗ
921 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 15:01: 既に新スレに移行しています。速やかに撤収しましょう。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=979278511
922 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/12(金) 15:01: 新スレ案内

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=979278511
923 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/13(土) 14:08: age

２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。