★オリハルコンとは？★

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1 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/12(月) 05:02: 伝説の究極物質オリハルコン
いったいどんなものなのか
その合成法、物性、応用について
この板の住人なりに考えてみてくれ
2 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/12(月) 10:01: プラトンでもきちんと読めや
金属なんて合成できるわけ無いだろ

鉄だろ、どう考えたって
(比重は違うが)
3 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/12(月) 10:42: >>1
オカ板に逝け
4 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/12(月) 11:16: 金属ダイヤモンドだと仮定してみよう。
合成法：超高圧
硬度：１１（モースでスマン）
5 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/12(月) 12:28: 2だけど
オリハルコン：それ自体だと金より柔らかく、合金にするとプラチナより硬い
ってプラトンは書いてたはず。
よってダイアモンドは却下。
同様に鉄も却下なんだが、時代背景、名前の由来からすると
青銅器文明に対抗した蛮族の使用た鋼のことだろ
6 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/12(月) 21:34: >>5
>それ自体だと金より柔らかく、合金にするとプラチナより硬い
プラトン、そういう記述してたっけ？
それ、竹内文書でのヒヒイロカネに関する記述だと思うんだけど。

で、プラチナの存在や価値が認知されたのは
加工技術が発達してからの近代になってからでは？(ちがうかな…)
プラチナの融点、1700℃の高性能の炉が開発されるまでは
捨てられてたと聞いたことがある。
そういう意味でも、竹内文書って胡散臭いんだけど。
ま、おいらも鋼の事だと思うな。
時代的に鋼を開発する技術自体が驚異的だろうけど。
まーそれもアトランティスがあったとすればの話。

それと、金属炭素(金属ダイヤモンド)は金属。
その合金がどういう性質になるかは知らないが、ちょっと面白そうではある。
サイエンスアイでやってたよな。
7 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/12(月) 22:46: プラトンが生きたのは紀元前428-347年のギリシャだから
8 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/12(月) 22:50: 当時はもう製鉄技術は伝わってたんじゃないかね。
ヒッタイトで製鉄が開発されたのはそれより1000年くらい前だから。
9 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/13(火) 01:46: http://www.sumikin.co.jp/research/steel/civilization.html
10 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/13(火) 05:37: >それ自体だと金より柔らかく、合金にするとプラチナより硬い
というのが正しいのかどうかはともかく
金属炭素がそれに一番近そうだね
合金にしても常圧下のカーバイドの例では
単体の場合より硬くて融点の高い化合物が
いくつか知られているみたいだし
11 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/13(火) 08:26: http://www.seafolk.co.jp/~enigma/hihiirokane.htm
結構おもろいよ、このHP
12 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/13(火) 08:27: プラトンはアトランティスをどうやって知ったのか？
それとも単なる想像なのかしらん？
13 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/13(火) 09:50: エジプトの神官→ソロン→クリティアス→プラトン
の順番の伝聞らしい。
ヒッタイトで製鉄が行なわれていたのはBC1500 位までは
確実にさかのぼれるから、プラトンの時代に伝説ができてても不思議じゃない。
どう考えても12000年前とはならないが
それに、エジプト文明は鉄を嫌っていたみたいなので
話の出所からしてもそれくさいね。
白金云々はともかくとして、白の城壁に張られていて輝いていたって記述があるから
金属炭素っていうのは今の技術でもチョット無理かな？(その方が面白いんだけど)
南山宏にでも調べてもらうか(ﾜﾗ

鋼だと思うけどそれじゃ面白くない。
14 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/13(火) 12:33: age
15 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/13(火) 13:19: 小さな太陽で「金属炭素」を作る
http://homepage2.nifty.com/komamu/sc_vol6.htm
水素の金属を作る
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/0008/hydrogen.html
16 名前： 名も無き有権者 投稿日： 2001/02/13(火) 20:04: マジで凄いナー、夢があるイイ話だナーと思う。
でもこれってレーザー核融合がうまくいくて装置がもったいないから、
他の研究に流用してるってことなのか？
とか思ったりしちゃう私は心が汚れているのでしょうか？
だって実際に安定な物質ができてるわけではないし・・・。
もちろん科学的な意義があることは疑う余地がないのは承知。
17 名前： 名も無き有権者 投稿日： 2001/02/13(火) 20:05: すまん
「うまくいくて」じゃなくて、「うまくいかなくて」
18 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/13(火) 21:03: それじゃぁダマスカス鋼ってどうですか？
とっくの昔に製法わかってるんですか？
19 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/14(水) 01:36: >黒鉛をダイヤモンドに変える５万気圧は、１㎝2の爪の上に50頭のゾウが乗る力に匹敵します。
へぇ～。
そう考えると、低圧にも思えるんだが。
20 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/14(水) 11:17: >>18
わかってるよ、そんな事。
探せばいくらでも文献でてるよ。
で、それがどうかしたの？
21 名前： ＮＡＳＡしさん 投稿日： 2001/02/14(水) 18:56: >>18
SUS材
22 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/14(水) 20:01: インドのどっかにある錆びない古代の錆びない鉄柱も
ステンみたいな組成なのかな？
23 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2001/02/15(木) 09:16: >>22
デリーの鉄柱は、Crは痕跡程度と聞いてます。
裸体に油を塗る習慣のあるインド人が、裸で攀じ登るから錆びないって説もあるね。
Feの不働態って説もあるけど、Feの不働態が充分な耐食性を示すのは、5Nレベルまで高純度化する必要があると聞いてます。
ってことは、耐火物を使った精練ではとても無理なわけで、当時の技術でコールドハース溶解が可能だったとは到底思えないし...

>>21
ダマスカス鋼の組成は、ほとんど低合金炭素鋼（Cは1%ぐらい）だよ？

>>18
20が言ってるように、大まかなとこは大体分かってると思います。
二つ説があるそうな。
鋼と鉄の鍛接によるものと通常の低合金炭素鋼だが製法が違うというもの。
製法的には、高純度(っても2N～3Nレベルだろうけど)の鋼をるつぼ中で（極めてゆっくりと）徐冷し、鍛造温度を低く保つってことらしい。
これを読んだ限りではなるべく結晶サイズを大きくするような製法みたいだね。
ダマシン模様の説明はこれで可能だけど、他に不思議なことってあったっけ？
24 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/15(木) 15:35: >>22
アショカ・ピラーは銹びないわけじゃなく、あの環境(いろんな意味での)によって
銹の進行が押さえられているだけ。
サンプル切り出してイギリスに持ってたらすぐ銹たらしい。
その時の分析結果もどっかに出てたはず。

>>23
鍛接のものは主にロシアで造られていたもの
ウーツ鋼は坩堝に軟鉄と鋳鉄(木炭との説も)をいれて長時間かけて浸炭したもの
わかってないのはエッチングに使った液の組成くらい(ベースはワインビネガーらしいけど)
25 名前： . 投稿日： 2001/02/15(木) 16:38: .
26 名前： 23 投稿日： 2001/02/15(木) 18:15: >>24
意外と低湿度なんですかね、デリー。
気温は結構高いと思うんだけど。
まあ、素材要因と考えるよりは環境要因と考えた方が素直だと思います。

ロシア製かどうかは良く知らないですけど、確かに鍛接品はまがい物扱いされてるのが多いみたいです。
どっちもダマシン模様が出るのは同じだけど、鍛接品は模様に幾何学的な規則性がどうしても出るとか。

ウーツ鋼は、軟鉄と炭素を一緒に溶解するってのも製法上の重要ポイントらしいですけど、浸炭によって、溶湯中にC濃度の高い部分をマーブル状に作ってやって、それを壊さないように徐冷凝固、低温鍛造するってことなんでしょうか？
（溶湯に対して、浸炭って用語を使用するのがが適切かどうか分からないですけど。）

エッチングした目的は化成処理も入ってるみたいですね。
（当時の平均的な水準に比べて）硬いが折れにくいという材質的な特徴は、結局、適切な炭素量の鋼を適切に熱処理することによって生まれるっていうごく常識的な答えでよろしいでしょうか？

そもそも、歴史的に見て、軟鉄って容易に入手できたんでしょうかね。
融点的（高い）にも、操炉条件的（還元性→浸炭性）にも、鋳鉄よりも製錬が難しいですよね。
こっちの方が気になるな。

バウンダリーに特集記事ありそう。。。
27 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/15(木) 21:21: この板はレベルが高くて、親切な人が多いね。
28 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/16(金) 01:04: >>26
>溶湯中にC濃度の高い部分をマーブル状に作ってやって、
>それを壊さないように徐冷凝固、低温鍛造するってことなんでしょうか？
溶解はさせないようですね。長時間高温に保つために結晶粒が大きくなり
このため模様が肉眼で見えるようになっているようです。
できあがった模様からすると粒界に炭素濃度の高い相ができてるみたいです

>そもそも、歴史的に見て、軟鉄って容易に入手できたんでしょうかね。
別に溶解しなくても精錬できるので、鋼や鋳鉄と同等でしょう。
むしろ鋼の方が少なかった様です。
とくにヨーロッパでは炭素量をコントロールできるようになってのは
近代製鋼法が一般的になってからです。
それ以前は軟鉄←→鋼←→鋳鉄の変更ができなく鋼は貴重でした。
で十字軍の頃のヨーロッパはアジアに較べ製鋼・製鉄技術は劣っており
当然鍛冶の技術も低いものでした。
このためダマスカスあたりで造られた刃物と当時十字軍の使用していた刃物は
雲泥の差があったんで、ダマスカスの刃物は良く切れると言う評判につながりました。
それにたまたま模様がついていたので、あの模様が良く切れる原因だと誤認されました。
近代製鋼が成立する初期に色々調べられた様です。
結局模様は関係なく適切な炭素量と、適切な熱処理が重要だ
と言う今から見れば当たり前の結果が得られました。

>バウンダリーに特集記事ありそう。。。
ココ数年は知らないけど昔のにはなかったんじゃないかな
29 名前： 23 投稿日： 2001/02/17(土) 16:41: >>28
情報ありがとうございます。
う～む、でも、手元のテキストだと、ウーツ鋼はるつぼで軟鉄と木炭を「溶融させる」ってなってるんですよね。
確かに凝固時間を異常に長く取るみたいだし、固相反応Onlyなのか、液相が出るのか、議論が分かれるポイントなんでしょうかね？

>別に溶解しなくても精錬できるので、鋼や鋳鉄と同等でしょう。
>むしろ鋼の方が少なかった様です。
浸炭は楽だと思うんですよ、固相でも。
でも、溶解させないで、軟鉄に精練する上手い方法ってあるんでしょうか？
固相製錬技術って観点から見れば、脱炭方法としては酸化させるぐらいしか思いつかないんですが、これだと、黒皮がボロボロ出来てしまいますよね。
溶解温度ぐらいまで上げてやると、Cの酸化反応の⊿Gが良い具合に下がってきて（逆にFeの酸化の⊿Gは上がってきて）上手くいくわけですけど。
蒸し焼きにするのかな...良い具合に酸素分圧を下げる方法さえあれば、固相での脱炭も可能っぽいですけど。

バウンダリーはここ1～2年にもダマスカス鋼の特集無かったです...
いかにもありそうな雑誌なんだけどなあ。
古代製錬技術関係、結構一杯載ってるのに。
30 名前： 名無しさんの主張 投稿日： 2001/02/17(土) 22:05: オリハルコンの正体は銅である、というのが定説です。
31 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/18(日) 00:21: 銅メインの合金とどこかにあったような。
32 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/18(日) 01:26: ていうかお前等アトランティスがあったと思ってるのか！？
33 名前： 23 投稿日： 2001/02/18(日) 06:13: >>32
シュリーマンの例もあるんだから、無根拠にバカにするのもいかがなものかと。
私は信じてないですが、うちのかみさんは信じてる（信じたい）みたいだし。

私は、実在した金属材料の製造方法を現在の製造技術から推定するお話の方が楽しいですけどね。

>>30
子供の頃に読んだ学研の世界七不思議とかの本では「こはく」になってました。
34 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/19(月) 12:06: >>29
>確かに凝固時間を異常に長く取るみたいだし、固相反応Onlyなのか、
>液相が出るのか、議論が分かれるポイントなんでしょうかね？
これははっきりしないんだけど(反応中は見る事ができない)
炭素原に鋳鉄を使用しても、木炭を低融点の合金相となるはずですから
溶融状態になるであろうことは想像できます。
しかし、最終的には固相での拡散が結晶粒の粗大化に寄与していると思います。

>でも、溶解させないで、軟鉄に精練する上手い方法ってあるんでしょうか？
昔の日本の小鍛冶も｢サゲ｣といわれる方法で炭素量をコントロールしてました。
炭と一緒に鉄片を加熱します。
浸炭したければ還元性雰囲気、脱炭のためには酸化性雰囲気になるよう
通気量をコントロールする様です。
CO2/CO/O2の分圧をコントロールしてるんでしょうけどカンでやるのは
難しそうですね。

>古代製錬技術関係、結構一杯載ってるのに。
ウーツ鋼自体がもうずいぶん前に解明されちゃったものだから
新しい話題出てこないですからね。
でも、10年くらい前にアメリカからダマスカス鋼の様に
微細に複合化すると機械的性質が向上するとかのレビューを
見たことがありますから、このグループがどっかに報告すれば
特集するかも知れないけど
35 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/19(月) 12:06: >30,31
銅合金(真鍮)というのが一般的な見解とされてる事は知っています。
名前の由来(=山の銅と言う意味らしい)からはそうとれますが
でも、真鍮が青銅に対してアドバンテージが有るとも思えないし
話の出所がエジプトとされてる事などから個人的に鋼だと思ってる訳です。

>32,33
話そのもののアトランティスは？？？だけど
エジプト・ギリシャ以上の文明圏があって滅亡したり
島が地震や火山の噴火で無くなったりした事が有ってもおかしくないでしょ。
36 名前：３１投稿日： 2001/02/19(月) 23:51: >35,32

地中海のどこぞの島国国家だったらしいけどね。実在したみたいよ。
超科学があったとか、大陸だったとかいうのは違うらしいが。

オリハルコンっていうのは叫ぶと光る金属であってほしかったけど
ブラスナックルをオリハルコン製だと言えるのは嬉しい。
37 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/02/20(火) 02:02: 金属炭素やその合金の性質(融点とか、硬度とか…)って、
予測できるものなんですか？
38 名前： 34 投稿日： 2001/02/20(火) 09:31: チョコっと修正
木炭を低融点の合金相となるはずですから
→木炭を使用しても低融点の合金相となるはずですから
39 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/03/04(日) 21:52: そういう名前のノートパソコンありませんでしたっけ。
40 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/03/05(月) 00:13: 最強の剣が出来る
41 名前： ドラゴンしりゅう 投稿日： 2001/03/05(月) 03:46: ぼくはこの前ムーのところに行って、クロスを修復してもらいました。
修復には大量の血液がいるそうで、大量の血液をクロスにかけました。
そうしたらムーが、オリハルコンで、クロスを修復してくれました。
42 名前： 名無し不動さん 投稿日： 2001/03/05(月) 11:00: 誰の血液をかけたのですか。
http://www.hayariki.com/
43 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/03/18(日) 03:19: <dd><a href="../test/read.cgi?bbs=material&key=981921729&st=1&to=1&nofirst=true" target="_blank">>>1</a>
月で取れるってなんかのマンガで見たよ。
44 名前： 車田正美 投稿日： 2001/03/23(金) 09:02: ナックルカイザーって、オリハルコン製。
ギャラクティカ・マグナム！
45 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/03/28(水) 01:28: なんか某RPGを思い出しちゃったよ。
オリハルコン手に入れた時って妙に嬉しかった。
46 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/03/28(水) 05:31: >>45

ドムドーラだろ？(ﾜﾗ
47 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/03/28(水) 05:34: >>45
DQ3?
48 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/03/28(水) 19:45: 白と黒の伝説～～～～
49 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/03/28(水) 23:41: >>43
川原泉ぢゃない？キラ・イレブンナイン＜題名ぢゃなくて主人公か
50 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/07/09(月) 20:18: 秦の始皇帝の軍団の剣がクロムめっきしてあって今も錆びないってのは、今の科学では照明できないって中国文明展の解説に書いてあったよ。
51 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/07/09(月) 22:43: >>50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=material&key=980203521
がいしゅつだよん。
今の科学でも十分説明できるってオチ
52 名前： 50 投稿日： 2001/07/10(火) 07:31: そうなんかーどうもありがと＜５１
53 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 2001/07/19(木) 13:20: オリハルコンって
昔オウム系のパソコンショップで売っていたパソコンの名前じゃねえか
54 名前： ☆23　３0 投稿日： 01/08/29 11:04 ID:04cBKZJY: 　　　　
55 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 01/08/29 19:39 ID:WTuBO4lI: 賢者の石が必要だよ。
56 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 01/09/01 00:31 ID:sLKl19EM: 日本刀も折り返しをきちんとやれば殆ど錆びないぞ
57 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 01/09/01 15:27 ID:ioavrN/o: オリハリコンは○ッハマン作るので全部使っちゃいました。
もう残っていません。
58 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 01/09/09 04:33: 王者の剣は日本刀？
59 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 01/09/09 12:00: オリハルコンとかガンダリウム合金にあこがれて材料学科入ったのに・・・
60 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 01/09/09 13:36: >>59
私が調べた範囲では、ガンダリウム合金は、
ルナ２（だったと思う）で採掘されたチタン鉱石から
作られたチタン合金だった。

したがって、いまからチタンの研究をして自分が開発した合金に
ガンダリウム合金と命名すれば、ガンダリウム合金の研究を
したことになります。

合金の名前の中には、超硬合金とか、砲金（ガンメタル）といった
おいおい、といった名前のものもあるので、ガンダリウム合金も
上手くすればＯＫかも。保証はしませんが。
61 名前： いまさらナディア 投稿日： 01/09/13 19:25: ネオ・アトラン！
62 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 01/11/03 18:23: 最近、話の方向性が変わっちゃいましたね…。
63 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 01/11/05 16:03: >60
もし仮に、新しいチタン合金の開発に成功したとして、それに「ガン
ダリウム合金」と名付けることになったとして、果たして版権的な問
題は発生しないのであろうか？（ｗ
64 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 01/11/07 07:24: age
65 名前： てぃらの 投稿日： 01/11/19 01:26: >>63
んじゃ、、HDDメーカーのように「クァンタリュウム合金」とすれば。。。。（￣▽　￣）

邪道な所で、オリハルコン＝アルミ説ってのもあったなぁ。
66 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 01/11/19 01:37: 初期はルナチタニウムっていう名称だったね＞ガンダリウム合金。

むしろ、ガンダニュウム合金てなんだ？
宇宙でしか生成できないって言う設定だったけど、どうなんだろう＞Ｗガンダム
67 名前：　投稿日： 01/11/19 06:22: アレだ、きっとチタン基のアモ。
準結晶とか。
多孔質アモルファスも良いな。
組織制御されたアモ同士の複合材。
68 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 01/11/19 13:01: ↑
わかっていると思うが、準結晶とアモルファスは
全くの別物だから・・・。そういえば準結晶スレ
って見たことないね。
69 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 02/01/06 03:45: オリハルコンで日本刀を作りたい
70 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 02/01/06 07:59: >>69
伝統的な材料ではないので日本刀とは認められないでしょう。
・・・オリハルコンが鋼だったらイイんだけど。
71 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 02/04/03 12:55: オリハルコンて、漢字名とかあるんですか。
72 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 02/04/04 21:33: >>71
　ヒヒイロガネってのが日本の古文書にあるらしいけど
　どうもそれがオリハルコンじゃないかって言われてたと思う。
　で、そのヒヒイロガネを漢字で書いてある・・・ってのじゃないかな？
　どういう漢字かは忘れたけど。
73 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 02/04/08 22:13: >>72
ヒヒイロガネか。マダラに出てきたな。
宮下文書か竹内文書か何かだったっけ？
っていうか天使編だせ。
74 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 02/04/08 22:29: >>73
　竹内やね
　竹内すくねだっけ？謎の人。
　すくねって漢字忘れた、なんか変に難しい字だったような。
75 名前： 名も無きマテリアルさん 投稿日： 02/04/16 00:17: 宿禰やね

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