構造主義・ポスト構造主義

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1 名前： ｋａｚｕ999 投稿日： 2000/04/30(日) 04:10: について知りたいのですが、なんかいい入門書はないですか？

構造主義はソシュールの言語論から始まると聞いたことは
あるんですけど・・・・
そういえば、彼の言語論（言語相対化説）とヴィトゲンシュタインの言語観
ってかなりちがいますね、どっちが主流なんですか？（流行っているという意味）
2 名前： もっか 投稿日： 2000/05/01(月) 05:20: 橋爪大三郎『はじめての構造主義』（講談社現代新書）
高田明典『構造主義方法論入門』（夏目書房）
なんかいかがでしょ？
ソシュールは言語学者、
ウィトゲンシュタインは哲学者に人気あるのではないかな。
3 名前：＞１投稿日： 2000/05/01(月) 12:03: 創始者
と
源流
の違いは踏まえておこう。

ソシュール、マリノフスキらはヒントになった人、
いいだしっぺはＣ・レヴィ=ストロース
4 名前： ウイリアム 投稿日： 2000/05/01(月) 12:42: なんてったってレビの原典を読むべきだね。
原典を読まないで解説書を読んでもだめだよ。
5 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/01(月) 13:08: 　そうそう、だからまず原典にざっと目を通して、
それから解説書をじっくりと読めばいいってことよ。
　
6 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/02(火) 02:21: 構造主義ならブルバキの原論がいいぞ。
7 名前：＞6 投稿日： 2000/05/02(火) 04:16: 群論ね，あれはいいね。
エヴァリスト・ガロアについて調べるのも
面白いかもね（大革命時代の過激派学生にして
数学者）
8 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/02(火) 04:21: けっこうみんな「悲しき熱帯」ばっかり読んで
クロスカズンとか神話の構造分析とか読んで無いのね
＞＞日本の構造主義屋さん

計算や数式は苦手でも数学好きにさせるような点がポスト構造主義
には徹底的に欠けている。（モデル化作業が得意な人は
大丈夫なんだけど）
9 名前： ｋａｚｕ999=１ 投稿日： 2000/05/02(火) 05:43: 皆さん御教授ありがとうございます
＞２
本屋に行って探してみます

レヴィなどの本は私には理解し難いと思う
まだそこまでのレベルに達していないから（かといって、入門書を
読もうとするのもおかしいけど・・・）

歴史学をやってて｢監獄の誕生」（フーコー）について習ったけど
監視により主体的な個人が生まれた（パノプティコンのところね）とは
「見えない地層こそが、表層を規定している」（オクタビオ・パス）
の例として見ていいのかな？

つまり、構造主義は、見えない何かが人間の行動・考えなどを規定してしまう
とういう、その両者間の構造を見つけようとするものなのかな？
（推測なので非難しないでください）
10 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/02(火) 20:09: http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=957229458
生物学板、構造主義生物学スレッド。
11 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/02(火) 20:33: 構造主義というのは、一番エッセンスの部分は
特定の個人によらずマニュアル化できるような方法論だよ。
言語学、特に（音声学から区別される）音韻論を入門書で読めば、
「なるほど〈構造〉ってこういうもんか」と納得するはず。
〈構造〉を抽出するメソッドさえ理解できれば、
自分で色んな分野に応用して考えられるし、
先人のやった作業もうなずきつつ読めるはず。

【例題】
〈焼きそばパン〉や〈お好み焼き定食〉に
違和感を覚える（人が多い）のはなぜか？
12 名前： >11 投稿日： 2000/05/03(水) 00:41: でも失敗も多い。現代社会のモデリングは出来なかった。
この失敗を踏まえていないとラカンやデリダによる批判はただの
文学作家きどりで終わってしまうんだけど。

もうちょっと正面から捉えられるべき問題ですね＞構造主義
13 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/03(水) 11:22: http://mondo.c.u-tokyo.ac.jp/~naito/ijime.htm

↑のサイトの文章は、現代社会を対象にして成功した構造分析だよ。
教室で生成する〈いじめ〉の場を記述するにあたって、
それを無秩序ではなく特有の秩序と見ている点が構造主義的だし、
未開社会をフィールドワークする人類学者みたいな視線を感じる。
まあ、〈いじめ〉の場なんて実際は「未開社会」なわけだから、
そういう方法論が通用して当然なのかもしれないけど。
14 名前： kazu999 投稿日： 2000/05/06(土) 05:46: ＞１１
「焼きそば」や「お好み焼き」はそれぞれ単品としてのイメージが
あるから、その言葉はほかの言葉（「パン」や｢定食」）と結びつか
ないと無意識のうちに人に感じさせるのでは

と思う！　というのが、例題に対する考えだけど、どうかな？
15 名前： 11 投稿日： 2000/05/06(土) 20:38: 　真面目に答えてくれてありがとう。出題者の責任として一応答を書いてみるけど、これも「正解」じゃなくて一回答例です。

　伝統的な和食のフォーマットは、「御飯＋おかず」というものだった。麺類やパンなども、このフォーマットに押し込められ、一種の「御飯」として位置付けられた。
　狭義の「御飯」と区別するために、麺類やパンなどまで含めた主食のカテゴリーを「ごはん」と表記しておこう。「ごはん」とは「炭水化物を主とする穀物（製品）」だ――というのが、現代の日本料理の感覚での一応の定義だ。現代の日本料理は、炭水化物の「ごはん」＋それ以外の「おかず」というフォーマットで出来ているわけだ。

　このフォーマットの感覚は根強い。例えば、しばらく前にこういうＣＭが流れていた。――弁当を隠しながら食べているサラリーマンの弁当を、同僚が覗き込む。すると中身は、「おかず」がパンだった！　同僚は驚いて、「それは邪道だ」と叫ぶ――
　あるいは、京極夏彦の書いたパロディー小説『どすこい』には、もちを「おかず」とする「ちからめし」なるものが登場する。更に、『究極超人あーる』には「おかゆかけごはん」なるものが登場する。
　これら三種の料理は、「ごはん＋おかず」のフォーマット感覚を逆なでして、靴を左右逆に履いたような違和感を覚えさせる。だからこそギャグとして成立しているわけだ。

　これらのギャグを踏まえれば、例題に答えるのは簡単だろう。つまり、お好み焼きも焼きそばも小麦粉製品であり、「ごはん」に属するものなので、「ごはん＋おかず」のフォーマット感覚を逆なでして違和感を覚えさせるわけだ。
16 名前： 11 投稿日： 2000/05/06(土) 20:40: 　しかし、この回答は新たな疑問を生む。じゃあ、そもそも何でそんな「邪道」な料理セットが存在するのか――と。
　この疑問に答えるため、上の定義の例外を考察してみよう。トウモロコシは、明らかに「炭水化物を主とする穀物」である。しかし日本料理の体系の中では、「ごはん」ではなく野菜、つまり「おかず」のカテゴリーに所属させられている。これはどうしてだろうか？
　自分の舌に訊ねてみれば、この問いに答えられるだろう。パンも米飯も、それ自体はっきりした味の無い食べ物だが、トウモロコシには強い甘みがあって、一緒にはできないのである。
　ここで新たな基準が見いだされたことになる。栄養学的な区別とは別に味覚上の区別があり、その場合、「ごはん」とは「味の薄い食べ物」のことなのだ。

　二つの基準を整理してみよう。
1.栄養学的基準
「ごはん／おかず」≒「炭水化物／それ以外」
2.感覚的基準
「ごはん／おかず」≒「味の薄い物／味の濃い物」
17 名前： 11 投稿日： 2000/05/06(土) 20:40: 　これら二つの基準は、日本料理の体系に関する建前の説明と本音の説明と言っていいだろう。建前の説明の方を「学校給食イデオロギー」と呼ぶこともできるかもしれない。明らかに学校で刷り込まれた感覚であるから。そのため、学校的な建前の場から遠い人は、こういう基準感覚を持っていない。「焼きそばパン」や「お好み焼き定食」「ラーメンライス」を思いついたのは、そういう人だろう。
　逆に言うと、学校的建前の場に近い人ほど、これらの食べ物に違和感を覚えるはずである。つまり、年齢が低ければ低いほど、インテリであればあるほど、「焼きそばパン」は「おかゆかけごはん」に近い感覚になってしまうわけだ。
　ここから、「そういう料理は低階層の下品な食べ物で、たとえ美味しいと思っていても人前では食べられない」みたいな感覚も生じることになる。例えば『美味しんぼ』に、こんな回があった。――彼女とのデートでは無理して高級レストランで食事する彼。しかし本当の好物がラーメンライスなのは隠していた。それでも結局、見栄を張っていたことがばれる。彼はラーメンライスを食べる自分を見せつけながら、「本当の俺を見てくれ」と魂の叫びを上げる――
　『美味しんぼ』のエピソードは大げさだが、これは確かに、ある微妙な感覚を表現している。「おかゆかけごはん」は、日本料理の本音にも建て前にも反しており、その違和感が万人に共有される自明な反則である。しかし「ラーメンライス」は、「建前では反則でも本音ではＯＫ」という境界線上にあり、違和感を持つ人と持たない人がいて、その違いは社会階層を反映してもいる――という微妙な反則なのである。
18 名前： 11 投稿日： 2000/05/06(土) 20:41: 　上の話とは直接の関係はないが、文化の中での米の位置づけに関して別の例も挙げておく。

　西洋料理の体系では米は野菜として位置づけられている。「ライスサラダ」という食べ物もある。日本料理の体系で「ポテトサラダ」も「コーンサラダ」もＯＫだけれど、「ライスサラダ」は反則になる――というのを説明するためには、「そもそも日本料理とは……」という長い前置きが必要になる。

　タイの都会人はパサパサしたインディカ米を常食するが、山地の少数民族の中には、餅米を栽培して餅を常食している部族もいる。日本からの一行がガイドに連れられ、その山間の村を訪れた。バンコクから来た都会人の客を、村人はインディカ米でもてなそうとした。彼らは自分たちの食べる餅を恥ずかしがり、「日本人にとっては餅の方が御馳走なので、そっちにしてください」と懇願するまで、見せようとはしなかった。

　認識する枠組自体は、通常は自覚されない。カテゴリーは、むしろ認識される対象の自然で客観的な差異として意識される。異なった認識枠組が衝突する場面でのみ、カテゴリーが、認識する側の心理的構築物として意識されることになるのである。
19 名前： 切り餅入り焼きそば照り焼きサンド 投稿日： 2000/05/07(日) 10:46: そんなこと考えててメシ食えてるんならいいご身分だな～
20 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/07(日) 12:20: 焼きそばパン、好きです。穀物の粉どうしだし。
21 名前： 超KING 投稿日： 2000/05/07(日) 13:00: 構造というのは公理系と型だからな。
その厳密な形式化のうえで、無矛盾性なり完全性なりが問題となる。
経験的レベルに還元した言語学なんぞの、記号と意味の恣意的体系がある
とかいうのは、おつむの悪い文系連中のオママゴトにすぎんね。
22 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/07(日) 13:28: おおすばらしい！　でも少し誤解があるんじゃないかな～って書き方だよ。
もっと厳密に書いてくれないとね。
23 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/07(日) 23:02: ＞１９
近代日本の政治経済は「そんなこと考えててメシ食えてる」人のために
整備されているのです。
決して額に汗して肉体労働する人のためにあるのではない。
もちろん前近代日本社会でも日本以外の社会でも、そうです。
民主制の制度を積極的に活用できる能力があれば、多少話が違って
きますが、その能力のない人間は、国家にとって単なる数字です。
24 名前： 11 投稿日： 2000/05/08(月) 06:37: 上の例題がそれ自体くだらないというのはその通り。
モデル化の方法論を示す以外の意味は何にもない。
ただ、自覚して語られていない場面でも暗黙の思想
（という語は大袈裟すぎるが、他に良い言い方を思いつかない）
があるんだ、ということは前提として心に留めて置く必要がある。
そうでないと、文書化された言説相互の影響を検証する
「言説の家系図作り」が思想史なんだ――という錯覚に陥ってしまう。
「言説の家系図作り」は、無文字社会で無意味なのと同様、
文字を持った社会に関しても部分的真実でしかありえないのだが、
そういう錯覚に基づく言説は多いね。

例題の次は、もっと難しい問いを立ててみよう。
古代ギリシャや江戸では、同性愛は性愛の正常なバリエーションで、
変態的心理とは見なされていなかった。
タブーとなり精神異常や犯罪と見なされるようになったのは後の話。
ヨーロッパについてはキリスト教の影響として簡単に説明できる。
旧約聖書のソドムとゴモラの説話まで遡る「言説の家系図作り」
という方法論で説明しても問題は無いだろう。
でも日本の場合は、どうして同性愛がタブーになったのだろうか？
日本人がキリスト教徒になったのであれば説明は簡単だろう。
「言説の家系図作り」方法論ですっきり回答できるはずである。
しかし、日本人はキリスト教徒になったわけではない。
どういう形でタブーが生まれたのか説明するためには、
無自覚的な思想の掘り起こしが必要になるのである。
当時の記録から時代の無意識を再現するフーコー的な作業が。

そういう作業は究極的には或るシミュレーターを目指すものだ。
シミュレーションの中の「人間」に固有の文化を持たせると、
或る時代或る地域の社会を創発的にシム人間が作り出すという、
言わばそういうプログラムを。
実際問題として、そんなプログラムの実現は程遠いわけだが、
そういう仮想的なプログラムを念頭に置いたうえで、
思想というものを考えるのは有益だろう。
25 名前： ＞11 投稿日： 2000/05/08(月) 06:41: ＞1.栄養学的基準
＞「ごはん／おかず」≒「炭水化物／それ以外」
＞2.感覚的基準
＞「ごはん／おかず」≒「味の薄い物／味の濃い物」

構造主義での２項対立の差異化は、恣意的であるのが特色じゃないの？
だから文化によって主食／副食の差異化が違うとか、そういうことになるんでは？
対立項目の背後に実体的意味（味の薄い物 etc.）つけちゃ
まずいと思うけど（関係主義じゃなくなる）。

＃お好み焼き定食は異化作用でしょう（笑）。
26 名前： 超KING 投稿日： 2000/05/08(月) 13:00: だから恣意的である、意味とは別、ところでオシマイになってしまうものを
「構造」などという厳密な数学的述語と同等にするなということ。
ま、君らにはワカランだろうが (^^;
27 名前： >26 投稿日： 2000/05/08(月) 13:13: チミ、構造主義で言う「構造」が何なのか知ってる？
28 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/08(月) 13:25: なんか数理至上主義者の権威主義者のごてごての唯物論者みたいだし、
あまり気にすることないとおもうよ。それに頭良さそうだし、デカルトもすり切れるほど
読んでるみたいだし（藁）、「構造」くらいわかってるって。
29 名前： 超KING 投稿日： 2000/05/08(月) 19:03: 構造の定義もしらんか。
Ｍ＝｛│Ｍ│；ρ；σ；τ｝
それぞれ領域、領域の元、演算、述語だ。
30 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/08(月) 19:09: 構造主義でいう構造って変換規則のことなんじゃないの？
　
31 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/08(月) 20:13: ＞２４、同性愛の問題
江戸から明治という時代の偏移は、すなわち日本の近代化
と同意語となるから、近代化が同性愛タブーを
生んだと診て間違いない。
さらに掘り返して近代化のどの部分が同性愛タブー
をその住民の無意識に植え付けたか、を探って
行く必要がある。
32 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/08(月) 21:32: 問題になっている概念に対して「構造」という語が適切かどうか、
という問題は確かにあると思う。
個人的には「文法」という語の方が相応しいと思う。
文法書の書かれてない言語にも文法がある、
というのを否定する現代人はいないだろう。
生老病死衣食住それぞれの局面には固有の文法があるが、
その文法は明示的に示されてもないし対象として自覚されてもない。
だからその文法を掘り起こして記述しよう、
というのが、要するに構造主義の中核的主張だね。
「文法」という用語を使えば、本来は言語学の手法だったものを
一般的に拡張した、という系譜を示すこともできるし。

まあ、用語が定着した今になって言ってもしかたないんだけどね。
33 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/21(日) 19:21: age
34 名前： 七誌さん 投稿日： 2000/10/18(水) 06:35: 超Kingさん、岩波『数学辞典』見ながら書いてるでしょ（藁
35 名前： ななな 投稿日： 2000/10/19(木) 19:57: 愚問申し訳御座いません。
ポスト構造主義とポストモダンとは何か関連が？
36 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/10/21(土) 01:48: 高田明典『知った気でいるあなたのための　構造主義方法論入門』（夏目書房）

つーほんで分かった気にさせていただいたんですが、
いかがでしょう、この本は
37 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2000/11/07(火) 14:23: .
38 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2000/11/19(日) 21:50: ..

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