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山形浩生どうよ

1 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/09(金) 19:27

山形浩生は教条的マルクス主義者だし

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/BBS.cgi?b=a&search=&_k=%1B%24B%3B37A%1B%28B&_o=0&_s=0&_r=

2 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/09(金) 19:42

プログラムわかる分だけ、俺的に評価高し。
人間的にはthink or dieの人の方が好きだけど。

3 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/10(土) 00:23

巽夫妻にあんなに言及するのは，まぁわからんでもないが（笑）
ちょっと自意識過剰気味なところが食傷。
linuxのエバンジェリスト（って本人はそんな風に呼ばれたく
ないだろう日本では笑）でlinuxをクソミソに批判している人
もこの人ぐらいだ。

難ありだが将来性もあり！

4 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/10(土) 02:27

＞１
リンク先、行けません。なぜ？

5 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/10(土) 04:42

　社会学者"共"は Linuxコミュニティを見習うべきだ。

　優れたプログラマは、自分が間違う可能性を持っていて、
正解も１つではなく、常に改良や、大幅な価値観の転換が
必要な事を経験的に知っている。
　彼らの方が、よほど謙虚に自らの在り方について活発で
建設的な議論をしているぞ。

　言葉をあやつり、人を煙に巻く事だけ上手い社会学者は
とっとと消えろ！

6 名前： コピーされてる 投稿日： 2000/06/10(土) 12:33

教条的マルクス主義ってのはこれらのことだ
http://www.post1.com/home/hiyori13/takarajima/leeches.html
http://www.post1.com/home/hiyori13/wired/miyazaki.html
上部構造（価値観など）は下部構造（生産等）に対応するってのをここまで強力に主張するのも（少なくとも現在では）珍しい

7 名前： コピペか 投稿日： 2000/06/10(土) 14:36

どうせコピペするなら政治思想板にすりゃいいだろうに

8 名前： ６ 投稿日： 2000/06/10(土) 18:15

純情恋愛板かペット板でやったら（ワラ
ＳＯいたとかＯ民板とか言ったらホントにやりそうだしな

9 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/10(土) 18:50

こいつって宮崎哲弥とつるんでない？

10 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/10(土) 18:55

つるんでるよ。上のリンク見りゃ解るじゃん

11 名前： >6 投稿日： 2000/06/11(日) 00:09

カルチュラルスタディーズがいるだろう
2ch社会学板的には「山之内テーゼ」軍団（笑）

12 名前： >>9.10 投稿日： 2000/06/11(日) 00:27

この人一応トーダイなんで松原隆一郎とは昔からの
マブダチ，宮崎寄りというなら松原系。

小室ゼミもクソ！，表層文化論もクソ！という立場だが
こういう人はしばしば，
「ユング的象徴界に引きこもり，印象批評的クリティークを
量産するタイプ」（by浅田）
なので（バロウズの翻訳もやってるしね），浅田ファン宮台ファンには
あまりオススメしない。

13 名前： ＞5 投稿日： 2000/06/11(日) 00:40

しかしそうならない，そうなると岩谷宏的な
インチキ（笑）になる。

ポストモダンは批判して，しすぎて
小谷真理っぺから訴えられるほどの本気汁批判してるけど，

日本の社会学の業績では
「子のつく名前はアタマがいい」を大プッシュしています（笑）
山形くんなんで？
最初は褒め殺しネタかと思ったらsage無しなんだもの（笑）

14 名前： テリーマン 投稿日： 2000/06/11(日) 00:43

残念でした。山形はマルクス主義者じゃないようです。
まして「教条的」って、んな事ぁないんだよ。
古典だろーが使えるものは使っちゃおうぐらいのニュアンスであって、
「教養としてのマルクス」とか口で言いつつ教条的な連中よりも、
マルクスを「単に一つの教養」レベルにまで引き摺り下ろして、
さっさと殿堂入りさせてる彼の方が実はちゃんと消化できてるし、よっぽど良心的。
逆に社会学に教条的反マルクス主義が蔓延してるんじゃない？
最近、教条化・判断停止傾向が出てません？　宮台とか頭おかしいよ。

確かに非常に見えにくいんだけど、山形の「教条」というかわりと核心にあるのは、
しいて挙げればエベネザー・ハワードじゃないすか？　翻訳してるし。
（＞山形殿　コレ見てたら訳者あとがき完成させて。スゲー読みたい。）

＞9,10
深ーい仲ではないでしょう。宮崎が節操無いだけじゃない？

15 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/11(日) 04:15

>13
　だって、岩谷宏はプログラムわかんねぇし(笑)
バカが「バカ言うのがバカ」と暴れてるドキュソ。
　Linuxについても岩谷宏が語ると、ナメクジが
アンドロメダ星雲について語っているように聞こえる。
それはそれで楽しいけど。

　現象学や構造主義好きな人は、とりあえずＵＭＬ見てよ。

>14
　判断停止じゃなくて、思考停止ですね。別にいいけど。

　統計などの情報量を盾に議論押し通す奴が多いけど、
そんなのは現代社会の枠組みの中で、確率的に偶然表れた
もので、その数値から語るということは、批判したい当の
その枠組みを肯定することにしかならんということくらい
わからんのかい、と言いたい。

16 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/11(日) 07:26

岩谷宏ががロッキング・オンで浅田彰とか柄谷行人とか丸山圭三郎とか山口昌男とかデリダとか馬鹿にしてたのには笑えた。

17 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/11(日) 10:48

イタタ

18 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/11(日) 14:23

http://www.post1.com/home/hiyori13/cut/cut199208.html
世界のオナニスト諸君、団結せよ！　この世の終わりを目指して！

http://www.post1.com/home/hiyori13/cut/cut199404.html
ニヒリズムと孤独と「もう一つの道」

19 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/11(日) 16:24

プログラミングは一応できるんじゃないの? > 岩谷宏
技術書の翻訳については余計な訳注が付く以外はわりとまともな仕
事してると思うけど。

でも、社会や思想を語り出すととたんにダメになる。UNIXはroot
ユーザーが何でもできるから民主的じゃない、とか。システム上で
は権限があっても現実的にはユーザーの言いなりにならざるを得な
いシステム管理者なんていくらでもいるのにね。

20 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/11(日) 16:31

構造主義ってよくわからんけど、UMLって構造主義的なの? とりあ
えずクラス図に限って言うと、参照とか所有とか派生とかの依存関
係を図式化するビジュアル多次元 Makefile みたいやつだよね?
構造主義ってその程度の話なん?

21 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/11(日) 17:23

age

22 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/11(日) 17:57

36過ぎていまだ独身の山形ひろお。キモイぜ

23 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/11(日) 18:37

手元の資料だと、1995年の年齢別未婚率は男性35歳で26.6%。
但し東京二十三区内での統計だと38.1%

24 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/12(月) 03:59

英語はちゃんと読めるな。
ゲームやらせたら下手だろうな。

理系出身だけど、工学部だし(あの年代だと理一から工学部ってのは理学部挫
折した人です。しかもよりによって都市工...)、計算や証明やらせたら出来な
いだろうってのは「血も涙もないファイナンス云々」みればわかる。

やっぱり文系の人だね。

25 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/13(火) 11:31

大きな口叩いてるけど、本当は、裁判沙汰になったこと
かなり気にしてるんだよね。小心者ほど・・・って言うでしょ。
ノム総の上司もたいへんだね。こんなのがいると。

にしても、いまだメールアドレスをMITの卒業生だってわかる
ようにしているのが情けないね。ある意味、マミー石田と
変わんないね。

やでやで。

26 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/13(火) 11:58

中上健二がバイオレント！だというても
殴りたい相手は川村湊だったりするワケじゃん（笑）

それと同じ
低レベルなケンカ＞巽＆真理っぺ裁判

27 名前： はっはっは 投稿日： 2000/06/13(火) 12:21

＞ゲームやらせたら下手だろうな。

28 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/13(火) 16:29

age

29 名前： 鼠男 投稿日： 2000/06/13(火) 23:43

おいおい、ここ見て見ろよ
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e.html
なんで「超自我とエスとイド」なんだよ（ワラ
「超自我と自我とエス（イド）」じゃないのか？
フロイト批判したり茶化したりする資格なし（ワラワラ。
文章もすっぱいだけで、芸なし。

やでやで（ワラ。

30 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/14(水) 04:38

エゴとイド間違ったんですな。
まあ、フロイト馬鹿にすんのは簡単だからなぁ。
ほんとはフロイト正しく理解するのが難しいって
だけなんだけど。

31 名前： いなば 投稿日： 2000/06/16(金) 13:09

山形くん、こいつらこんなこと言ってるよ。
ひとこと言ってやりなよ。

32 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/16(金) 15:21

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0005.html
黒木氏がサイコドクターから引用しているけど
ひょっとして迷惑なんじゃ？(専門家じゃないって断って書いてるのに)

33 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/16(金) 16:30

山形君、副島の経済本を書評してください。

34 名前： 東大院生 投稿日： 2000/06/17(土) 03:03

高校も、大学の学部学科も一緒だ…

35 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/17(土) 22:06

＞34
どきゅん決定

36 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/18(日) 03:32

あげ

37 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/19(月) 01:53

普通、企業派遣でMITのビジネススクール(?だよね)みたいなとこ行ったなんて
恥ずかしくて隠すもんだと思うぞ。この人の基本スタンスは、自分より弱いも
のを見つけて威張る、この一点。強いものには近寄らない。だから、理学部に
は行かないし、ファイナンスとか言っても、数理ファイナンスには近寄らない
し、クルーグマンの翻訳してもそれで経済学者と渡りあうことは絶対にせずに
俗流相手に、経済学正当派の威を借りるための道具としてしか使わない。

38 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/19(月) 01:59

小野善康は俗流かな。まあいいけど。

39 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/19(月) 02:47

論争の土俵は俗な話ですから。
(あれを俗といって捨ててしまう経済学という
ものにはまったく同情はしませんけれどもね。)

40 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/21(水) 20:49

このスレッド、山形なんて嫌いだリストに載らないかなというのが夢。

41 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/21(水) 21:05

＞(あれを俗といって捨ててしまう経済学という
＞ものにはまったく同情はしませんけれどもね。)
よく意味わかんないんですけど。
「あれ」って小野vs山形の言い合いのことですか？
「まったく同情はしない」というのは39さんが
ということですか？

42 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/22(木) 03:23

>ゲームやらせたら下手だろうな。

これ、うまいなあ。
システムプログラムは書けないだろうし、

>計算や証明やらせたら出来な
> いだろうって

ってことね。だけど、
英語がちゃんと読めるっていうだけで、十分じゃない。翻訳家なんでしょ?

43 名前： たまなし 投稿日： 2000/06/27(火) 06:41

＞40
その志の低さが良い感じ。
ちょっと笑える。

44 名前： 名無しさん＠明太子鯖 投稿日： 2000/06/27(火) 14:02

＞http://cgi2.nhk.or.jp/pr/bangumi/omoban/o0629.shtml#04

ＥＴＶ２０００をウオッチしよう！

45 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/27(火) 19:38

前に衛星第一の英語ニュースで見かけたけど
目がぴくぴく上を向くんだよなあ。
（あたまん中で翻訳してる？）
こんどはどうだろ。

46 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/28(水) 16:09

山形浩生デビュー本って少し取っ付きにくいですよね。
でも次の新刊は読んでみたいな

47 名前： >42 投稿日： 2000/06/28(水) 17:50

>英語がちゃんと読めるっていうだけで、十分じゃない。翻訳家なんでしょ?
たしかに。
自分であらたに理論構築するって感じじゃないなあ。
アメリカと日本では国情とか制度とかだいぶ違うんだけどね。

48 名前： >46 投稿日： 2000/06/28(水) 21:21

あの本は失敗だったと思う。結局あれって今まで書いてきた
翻訳本の訳者あとがきとか解説をまとめただけで、本全体の
統一テーマが見えない。

49 名前： >48 投稿日： 2000/06/29(木) 00:22

え？　テーマが見えなかったって？　もう一度よく読んでみたら？

50 名前： 48 投稿日： 2000/06/29(木) 00:38

始めに書かれていた教養が何たらって話はわかるんだけど中ほど
に書かれている部分なんかがぜんぜんリンクされてないってなん
というか、所詮は寄せ集めだなと思ったんよ。
山形氏は結構好きなんで、次回はまともに一冊の本を書いて欲し
いなどと思ってます。

51 名前： 　　 投稿日： 2000/06/29(木) 01:14

雑誌SIGHTを読むと、今の経済学って結構すごい学問なのね。
限界アリアリというか。

52 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/29(木) 15:22

今日教育テレビにでるそうな。10時から。

53 名前： >52 投稿日： 2000/06/29(木) 17:23

山形浩生本人曰く、期待しないでくれ、とのこと。
http://ruitomo.com/~rayna/bbs/kohobu0000.html#kohobu20000629142408

54 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/29(木) 20:35

「IT革命なんか幻想だ！」とかって喧嘩を売るようなことを期待してる
んですが...
ところで肩書きはなんて紹介されるんだろ？「野村総研の...」とかって
植草氏なんかど同列の扱いをされるのか、あるいは「エリック・レイモ
ンド論文の翻訳者」なのか。

55 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/29(木) 22:03

山形は「評論家」らしい

56 名前： たまなし 投稿日： 2000/06/29(木) 22:05

はじまったよん。

57 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/29(木) 22:44

つまらん
一般的な話で終わっちゃったじゃないか。
やっぱ司会が悪いのかな。

58 名前： >57 投稿日： 2000/06/29(木) 22:57

見たよ
髪いぢくってた頬が赤いヤツだろ
あがってたのか(笑)

59 名前： ５２ 投稿日： 2000/06/30(金) 02:53

ねてしまって見過ごした。

60 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/30(金) 08:56

「見逃した方は、7/6かなんかの深夜に再放送があるそーです。」
と山形氏はおっしゃってます。

61 名前： >57 投稿日： 2000/06/30(金) 10:54

司会者が話を引きずり回しすぎ。発言を途中でとめちゃうし。

62 名前： >54 投稿日： 2000/07/01(土) 01:27

>IT革命

スティーブン・キング?

63 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/01(土) 20:14

>37
すばらしい。彼の実態にかなり肉薄してるね。
自称「評論家」は、自分より強いやつとは勝負できないっていう
彼の自覚に基づいてるんだね。
だからこそ、会社も辞められないしいつまでたっても「本業は
地域計画…」なんだな。
翻訳がコアコンピタンスなやつに大きな顔されるって点では、
伊藤譲一と同じくらい嫌い。手を広げすぎなきゃいいのに…。

64 名前： >64 投稿日： 2000/07/02(日) 02:04

伊藤譲一じゃなくて伊藤穣一だろ
あのバカと同じにしちゃあかわいそうだ

65 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/02(日) 03:01

山形氏の翻訳は超買いだね。
彼の翻訳を知ったら他の人の翻訳が退屈に見えてしまう。
でも彼はいつ翻訳作業してるんだろう？
偉そうな点は相殺して余りあるからよし。

66 名前： 63 投稿日： 2000/07/02(日) 11:14

>64
>伊藤譲一じゃなくて伊藤穣一だろ
>あのバカと同じにしちゃあかわいそうだ

御意。なんか違うような気がしたけど、思い出すのも嫌で適当
に書いちゃった。確認しようと http://www.neoteny.com/jito/
読んだら、朝から気分が悪くなった。確かに山形の方が相当マシ。

>65
>でも彼はいつ翻訳作業してるんだろう？

野村総研の仕事って裁量性高そうだからね。
毎日１時間くらいは時間とれるだろうし、もともと処理能力
は抜群に高い人間だろうから。
偉そうにさえしなきゃ、好きになれるんだが…。

67 名前： ﾇｪﾇｧﾇ｢ﾇ� 投稿日： 2000/07/02(日) 13:31

餝藾ﾇﾃ�ﾍ麁ﾇ｡ﾇιﾞﾇｩﾇｵ�|�ﾛ�*ﾇ貮｡ﾇ*ﾇ｡ﾇηAﾇ淺ﾒﾇ*ﾇｧ?

68 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/02(日) 14:35

山形の母親って翻訳家だって、ほんとう?

69 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/02(日) 21:03

>34
高校どこ?

70 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/03(月) 00:49

麻布べ？

71 名前： ぬえぬえ 投稿日： 2000/07/03(月) 14:17

>37
> この人の基本スタンスは、自分より弱いものを見つけて威張る、この一点。
> 強いものには近寄らない。

ちょっとちがうのでわ。自分より<strong>ポジション的に上にいながら</strong>
論理展開の弱いやつを見つけて威張るのがパターンみたいよ。
むかしは武邑とか伊藤俊治とか、最近じゃ副島とか福田とか、
いまじゃ中谷巌か？明らかにポジションが下の人間は無視して
るみたい。成り上がり志向だな。

72 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/03(月) 14:30

宮台が西部を標的にするのと同じか。

73 名前： 山形浩生 投稿日： 2000/07/03(月) 16:25

あ、どーもみなさん。なかなか耳の痛いところを突かれて苦笑してます。
ところで一カ所だけ訂正。

> 松原隆一郎とは昔からの マブダチ

これはちゃいます。一回対談で顔をあわせ、別の研究会でもう一回
会ったことがあるだけです。宮崎哲弥とも似たようなものです。それに
あんまりこういう業界的なおつきあいって、時間もないしやってないの
です。

では、またご自由にお続けください。失礼しました。

74 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/03(月) 16:43

山形浩生さんが小室、副島系のファンサイトに小室経済本のトンデモぶり
を指摘したのをみたことがあるが、ぜひ副島の政治、経済本を分析してもらいたい。
副島は自著を石原、福田、金子勝、吉川元忠なんかに剽窃されたんだといい、
現在日本最強、どんな言論人でも五分以内に切り倒すそうな。

75 名前： >74 投稿日： 2000/07/03(月) 20:47

そんな不毛なことはやらなくていいのでは。。。

76 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/03(月) 20:49

73が本人だと信じる私はお人好しなんだろうか？

77 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/03(月) 21:57

>76
「ちゃいます」という箇所で私は判断を保留しました。

78 名前： たまなし 投稿日： 2000/07/04(火) 11:16

本物あんじゃない？

79 名前： 76 投稿日： 2000/07/04(火) 13:12

「ちゃいます」の後ろがかなり具体的なので信じることにしたんですが。

80 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/04(火) 13:27

本物ならそのうちわかるでしょ

81 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/04(火) 22:31

>このスレッド、山形なんて嫌いだリストに載らないかなというのが夢。

希望。

82 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/05(水) 12:06

　本物以外が書いても、何も利益なさそうなので、本物でしょ。

　匿名ＢＢＳの心理をちゃんと理解してて、好感度高いね。

83 名前： ぬえぬえ 投稿日： 2000/07/05(水) 16:15

>このスレッド、山形なんて嫌いだリストに載らないかなというのが夢。

なんか夢がかなってるよ。

84 名前： たまなし 投稿日： 2000/07/05(水) 16:58

http://www.post1.com/home/hiyori13/hate.html
だ

85 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/05(水) 17:17

本物だったのか…

86 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/05(水) 17:46

念願かなって載りましたね。でもこのスレッド必ずしも「山形なんて嫌いだ」
という意見だけではないんだけどね。しかも途中でかなり脱線してるし。

87 名前： １(のもとを書いた６) 投稿日： 2000/07/05(水) 17:59

煽りで書いたのに、本人が出るまでになるとは
まあ、このスレッドを立てたのはコピペした奴なんだが…

88 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/05(水) 18:06

勝手に広報部にリンクされたから山形氏もこのスレッドを読んだだろうなとは
思ってたけどね。
で、このスレッド読み返してみたけど山形氏を批判している投稿なんて数える
ほどしかないんじゃないかな？

89 名前： >88 投稿日： 2000/07/05(水) 22:02

だから「夢」なんでしょ。
優しい人じゃん。夢をかなえてあげるなんざあ（藁）。

90 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/05(水) 22:57

山形自身は嫌いじゃないけど（能力あるやつが威張るのは当然じゃない？）
なんかその周りに増えてきた＊プチ＊山形が大嫌い。
ファンがたくさんいるみたいで、そういうやつらってテクニックだけ山形
から盗んで教養とかものの考え方みたいなことを書いてるんだけど、あれ
どういうつもりなんだろ。

91 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/05(水) 23:34

>>90
マスコミ社会の宿命ですね。当然のこと。

92 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/06(木) 00:09

カキコミしちゃってるし笑＞本人

山形ファンの人も意地が悪い，こんなとこ
みちゃだめ，直リンもしちゃだめよ（笑）
もっと違うところを見ましょう。

----っていうオレの書込み

93 名前： 投稿日： 2000/07/06(木) 01:00

２ちゃんねるの子たちは結構すなおである。

94 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/06(木) 06:56

ageti

95 名前： ＞９０ 投稿日： 2000/07/06(木) 12:44

ん、柏木亮二は結構面白いが？
山形氏より面白いかも

96 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/06(木) 13:05

早くHP更新してください。
例の週間金曜日の記者との件、続き楽しみです。

97 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/06(木) 13:17

Yahooの掲示板なんかみると、大前研一を崇拝してる若者が
けっこういるんですけど。
山形さん、こいつらどーしたらいいんですか？

98 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/06(木) 16:07

>>97
マスコミ社会の宿命ですね。当然のこと。

99 名前： 柏木亮二 投稿日： 2000/07/06(木) 19:42

>95

よせやい、てれるぜ。

100 名前： やまがた 投稿日： 2000/07/06(木) 23:09

> 99 てれるぜ。

……とゆーと、ウランバートル郊外にあるあの観光地……それはテレルジ。

101 名前： >やまがた 投稿日： 2000/07/07(金) 00:16

ぶわっかもーん。ぎゃはは

102 名前： ＞ぎ 投稿日： 2000/07/07(金) 00:20

照れるな。
むしろ華のように恥じらえ！

103 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/07(金) 00:59

誰か「Kしわぎ氏は山形某のペンネーム」と書いて訴えられてみないか（笑）

104 名前： >97 投稿日： 2000/07/07(金) 01:22

山形崇拝とかわんねーんだぜ、そーいうのって。

いや、俺はおーまえって馬鹿だと思うけどよ

105 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/07(金) 01:40

>104
馬鹿というより、「無責任」であろうよ。

106 名前： >99 投稿日： 2000/07/07(金) 02:03

>柏木様
組織にそれなりに愛着を感じてそうな山形氏に比べ、
あからさまに嫌悪感を書きなぐるあんたは偉い！
人間批評のセンスあるよ。

はよ転職して、いろんなとこのアホを描写してくれ！
(でも、今の会社以上に適してるとこあるの？
近親憎悪のようにも見えるけど…)

107 名前： ふにゃ 投稿日： 2000/07/07(金) 02:05

まあ、コンサルっていう職業には一種無責任なところはあるとは思うけど。
　＜見よ！日経ビジネスウィナー「コンサルの惑星」
ただ大前君には、視野の広さや深い専門性が欠けているし（どう見ても自分
で原資料にあたって、理論構築しているようにみえないし、アメリカ発の
考えの受け売りのみってとこ？しかも浅い）
＞あ、ここは大前批判版じゃなかった。

108 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/07(金) 02:36

ＮＨＫでの山形氏
「ギクッ」ってぼそっ〜とつぶやいてたのが笑えた。

大前氏は確かに主張ばかりでウザイ時があるなぁ。
叩上げだからしょうがないのかも…

109 名前： やっぱり 投稿日： 2000/07/07(金) 02:39

この掲示板を見て思ったこと
　＞やっぱ山形浩生って人気あんだー
これじゃ嫌いだリストから削除されちまう

110 名前： >55 投稿日： 2000/07/07(金) 04:18

やっぱ翻訳家にしとくべきだったな。
田坂センセの専門家意見を中学生ことばに訳していたわけだし。

111 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/07(金) 09:27

90> なんかその周りに増えてきた＊プチ＊山形が大嫌い。
具体的にどのへんの連中っすか?

112 名前： 名無しさん＠２ちゃんねる研究 投稿日： 2000/07/07(金) 09:35

http://yokohama.cool.ne.jp/sepadenial/index.html
へも行ってみよう！

113 名前： >110 投稿日： 2000/07/07(金) 10:09

NHK再放送見たけど… 逆じゃない？
田坂ってのがずいぶん前の流行り言葉(Clicks and Mortarとか)
を繰り出すだけの底浅ヤローのため、山形の底の浅さが露呈しな
かった。「IT革命をシロート3人が語る！」ってタイトルにすれば
よかったのに。

114 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/07(金) 10:29

山形氏の小説の趣味って、小谷夫妻と重なってないか？
ディックでしょ、レムでしょ、佐藤亜紀でしょ（笑）

115 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/07(金) 10:31

柏木ってそんなにおもしろいかな？
山形に足りない論理性をさらに希薄にした感じがするのだが。
ヤツの掲示板に出てくるアクビってのはもっと論外だが。
あと山形もあれだね。
お仲間の柳下に指摘されたりして本人も認めているフシがあるけれど、
冗長性を評価したり操ったりすることができない御仁だな。
だから彼の書く文章には「絡みついてくる」ような魅力はないし、
本人も「冗長な文章」と「自己目的化した文章」の区別がつけられない。
雑誌の記事みたいで、読んでいるその場ではおもしろいんだけど、
数ヶ月後に心に残っているかというと、残っていなかろう。
まあ消費どころか「消尽」されちゃう文章ということか。テレビ的文章。
でもテレビに出ていた時の喋りっぷりは明らかに寺島に負けていたよね。
寺島ごときに負けちゃいかんだろう。本番に弱いのか？

116 名前： >111 投稿日： 2000/07/07(金) 11:32

http://ruitomo.com/~rayna/hiroo/boku.html

をどうぞ

117 名前： 名無しさま 投稿日： 2000/07/07(金) 12:07

前も言ったけど、コンサルの商売ってお客の商品売るんじゃなくて、
コンサル売ることなんだよね。俺むかし大船の会社で一ヶ月くらい
下請けでレポーティングの仕事してた。そん時の感想。

あたりまえなんだけどさ、そうゆうことを
キチンと言ってる山形のコンサルは相対的に信頼できるものだと思うなあ。

118 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/07(金) 13:14

>117
日本語が今ひとつ不明瞭なので言っていることがよく分からないのだけれど、
山形にしても柏木にしてもコンサル・スキルのネタ元ってワインバーグでしょ？
で、そのネタ元と比べると、やっぱり縮小再生産の感が否めないんだけど。

119 名前： ＞１１６ 投稿日： 2000/07/07(金) 13:16

え？そっちの方？
そっちは洒落じゃないの？

120 名前： たまなし 投稿日： 2000/07/07(金) 14:05

117の人が、山形はあほコンサルに比べてまし、と言っているのに対して、
ホジルトさんはワインバーグに比べてだめと言っているのがおかしい。

一番熱いラブコールでないかい？

121 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/07(金) 14:51

かんのんがいるな。

122 名前： >117 投稿日： 2000/07/07(金) 15:21

うーん、１回でもコンサルの営業してみればそれは誰でも分かる話。
コンサルの身内同士じゃそんなこと話題にもならない。
それを、雑誌に嬉しそうに書いちゃうとこが山形の幼児性だけど、
その幼児性が彼の最大のウリなんじゃない？

123 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/07(金) 15:40

やっぱ気になるのは、予想以上に「喋りが下手」だったということだね。
販促で会った宮崎哲哉との対談でも「宮崎の方が上」とか言っていたが、
あの口べたドモリッチな宮崎より下ということは、コンサルとしては
まあまあ危機的状況なのではないだろうかと老婆心ながらに思う。

そのへんが柏木のいう「悪徳コンサルになれない」というところなのかも
しれないけれど、あれでクライアント様は納得するのかしら。

124 名前： >119 投稿日： 2000/07/07(金) 16:13

それは逆じゃない？世の中の大部分の人はコンサル
仕事なんてよくわかってない。よって１１７の人がいっている
ように、その部分では彼はむしろ大人。

125 名前： まちがえた 投稿日： 2000/07/07(金) 16:15

＞１１９じゃなくて、＞１２２

126 名前： 122 投稿日： 2000/07/07(金) 18:44

123
> そのへんが柏木のいう「悪徳コンサルになれない」というところなのかも
> しれないけれど、あれでクライアント様は納得するのかしら。

クライアントは噺家と楽しくお話ししたいわけじゃないんでしょ。
変に話だけうまい人より、理性的な解の方が嬉しいはず。
それと、山形もIT分野でコンサルしてる訳じゃないし、本業だったらもう
ちょっとスムーズに話すでしょ。まあ、得意じゃない分野でTV出演して
しまった彼も悪いが。

124
> ように、その部分では彼はむしろ大人。

あ、117を「客に向かってはっきり言ってる」って解釈した？
それなら確かに大人だね。私は、雑誌に面白おかしく書いて
ることを幼児性の現れだと言いたかった。

127 名前： >114 投稿日： 2000/07/07(金) 20:29

それをいうなら、巽のおっかけ、だろう(笑)

128 名前： １１４＞１２７ 投稿日： 2000/07/07(金) 20:46

え？そういう理由なの？詳しい話頼む。

129 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/07(金) 21:26

>126
>クライアントは噺家と楽しくお話ししたいわけじゃないんでしょ。
>変に話だけうまい人より、理性的な解の方が嬉しいはず。

あまい。あなたはコンサルの本質を理解していない。
理性とか論理というのはコンサルにとっては一義でも二義でもなく、
場合によっては必要かもしれないけれど基本的にあまり重要なもの
ではないのだ。理性や論理が求められるのはコンサルではなく学者。

あと、得意ではないことこそむしろスラスラ喋れるようでなければ
本物のコンサルタントとはいえない。そもそも、コンサルタントは
学者でないので本来専門は必要ないのだ。

とりあえず「コンサルタントの秘密」を読むべし。

そういうおまえは何者かと言われれば、山形・柏木とは商売敵の
コンサルでござる。

130 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/07(金) 21:31

ちなみにあくびをちょっと見直す。
http://www63.tcup.com/6328/kryoji.html

「言及していただいて光栄」という言葉を吐けるというのは
それなりに高いメンタリティが必要。陶芸の世界の概念に、
「無名の陶芸家になる前に無名になる以前の陶芸家がある」
というものがあるけど、それを自覚しているというのは立派。

黒木玄との恋愛が成就することを祈る。

131 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/07(金) 22:02

山形氏本人が登場したとたんに態度を豹変し記憶を捏造し暴言者はこそこそ隠れる２ちゃんの（同時に一般的日本人の）トホホぶりがよく判るスレッドですね。

132 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/07(金) 22:06

本人が出てきた方が悪口言うのって楽しいのにな。
おい山形！顔の大きさとピアスの大きさが合ってないぞ！とかね。:-p

あと、いくらICで誉められたからといって、
エンジニアのNに著者謹するのはやめた方がいいぞ。

133 名前： 固定ハン 投稿日： 2000/07/07(金) 22:06

>>131
も〜かゆいところをけっしてみのがさないんだからー。

134 名前： 122 投稿日： 2000/07/07(金) 22:24

> あまい。あなたはコンサルの本質を理解していない。

あ、こりゃ失礼しました。コンサルが男芸者だってのは理解
してますよ。でも、クライアントリレーションとしての喋り
は重要だとしても、カメラの前でアホ司会者と喋る能力は
また別物でしょ？ あなたのお客さんは、NHK見て山形よりも
田坂に仕事発注しそうですか？

> 山形・柏木とは商売敵のコンサルでござる。

MRI？

135 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/07(金) 22:38

>134
>カメラの前でアホ司会者と喋る能力はまた別物でしょ？

そんなに違わないよ。どっちにしたって人様（それも半可通）に
対して問題を発見させるための「認識の枠組み」を押しつけるん
だから、それなりの押し引きは必要。キョドっちゃ絶対ダメ。

ちなみにあのＶをみた人のうち、良心的なクライアントならば
田坂には発注しなかろう。けれど良心的なクライアントでも寺島
実郎の虚像は打ち崩せないと思う。あんな奴に負けてちゃダメよ。

>MRI？

発想が愚直。

136 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/07(金) 22:54

>>131
そんなことね−ぞー。
翻訳・引用以外のオリジナル部分、ウソ率もっと下げろ！
プチ山形と掲示板で仲良くするのはダサいぞ！

… でも、この板ってなんだかんだ言って山形ウォッチャー
と化してる人が多いのね。(俺もか？)
近親憎悪と密かな羨望が微妙に入り混じった感情なのか？

137 名前： 122 投稿日： 2000/07/07(金) 23:27

> あんな奴に負けてちゃダメよ。
まあ、山形はコンサルってより調査屋なんでしょ？
TVは本人もダメダメだったって認めてるようだから。

> 発想が愚直
漢字で「商売敵」なんて書くから、日系かと。

138 名前： >119 投稿日： 2000/07/08(土) 00:12

>え？そっちの方？
>そっちは洒落じゃないの？

むはは、じゃあとりあえずこちらでも、、、

http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/

139 名前： >138 投稿日： 2000/07/08(土) 00:47

洒落とはいわんけど、やはり＊プチ＊山形というのとは違うだろ。

140 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/08(土) 01:03

暴言パートはオレじゃないぞ（匿名）

141 名前： かしわぎりょうじ 投稿日： 2000/07/08(土) 03:17

あー、僕をベンチマークに使うのはたいして得策ではないとおもうんですが。
いや、別につかっていただくのは全然オッケーなんですが。（箔がつくってもんだ）
あ、本人です。明日の日記に反映させるんで、しばしまちゃれ。

>118,123,129

142 名前： >103 投稿日： 2000/07/08(土) 11:48

やまがた攻めかしわぎ受けのやおいでもはじめますか？

143 名前： >137 投稿日： 2000/07/08(土) 16:29

>コンサルってより調査屋
でも、又聞き孫引きはウラ取んなきゃ>「新教養主義宣言」

144 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/08(土) 16:38

ふと思ったんだけどさ。
awkに対抗して、ykk（Yamagata Kashiwagi Kuroki）とかいうの作ったら？
ネットを利用したgnutella的引用元確認（つまり裏取り）ツール。
そしたらかなり泣く子を黙らせることができると思うんだけどね。

土曜の遅い午後にこんなとこに書き込みしてちゃいかんな。
もうすぐ終わる「タンジボービッツ」でも眺めてくるか。

145 名前： ＞１４２ 投稿日： 2000/07/08(土) 19:18

そして柏木さんの彼女に贈呈しよう

146 名前： たまなし 投稿日： 2000/07/08(土) 21:10

>… でも、この板ってなんだかんだ言って山形ウォッチャー
>と化してる人が多いのね。(俺もか？)

自覚がないのはまずいっすよ。

147 名前： >144 投稿日： 2000/07/08(土) 21:15

言い出しっぺの法則って知りません？

148 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/08(土) 23:21

>147
しょーがねえなあ。

こういうツールが世の中に出てきたら、あああれがあのときのホジルト
とかいう輩だったのね、とでも思ってくだされ。

まあでもエージェントを研究している人たち（Ｔ大のＮ田研とか、Ｋ大
のＩ田研とか、とか、とか）の間では、プロトタイプはできつつあると
思うんだけどね。

さて、スレッドもそろそろ終わりか。

149 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/08(土) 23:34

>148
なんか都合がわるいことでもあるの？
スレッドを終わらせたいなんてさ。

150 名前： >141>142 投稿日： 2000/07/09(日) 00:36

>別につかっていただくのは全然オッケー

やめろーっ! 劣情刺激すんなーっ!

「もっと自分を大事にするんだっ!　(by やまがた)」

151 名前： >150 投稿日： 2000/07/09(日) 01:11

「つかうくらいじゃアレよね、○○できるくらいじゃないと」（by やまがた）

152 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/09(日) 02:29

>149
いや、別に終わらせる必要も都合が悪いこともなーんもないんだけど。
単に、そろそろつまんなくなってきてない？つーことだね。
各位、書き込み頻度も全般的に低下してるしさ。
こーいうのは「かったりーな」と思ったらスパっと切るのがかっこいい
んではないかと思う次第である。

153 名前： 学歴源一郎和重並 投稿日： 2000/07/09(日) 02:32

山形浩生ってなんか中途半端だよね。エリート主義者を
自認しながら、世襲は駄目だとか訳わかんないこと言って
るし、変なピアスしてナインインチネイルズのＴシャツ着て
スマパンがどうのこうの言ってるし、白髪混じりだし．．．

154 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/09(日) 02:50

＞１５２

別に一度議論に参加したからといって、
最後まで付き合う義務はないと思うが。

155 名前： りょうじ 投稿日： 2000/07/09(日) 03:38

>151
先パ〜イ、使用中に教科書盗み見しないでよ〜

156 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/09(日) 07:19

浩のつく男の子は頭がいいんだろうか。60年代生まれだった場合
みーはーちっくな動機で名づけられた可能性がかなり高いんだが。
元ねたはここね。
http://www.geocities.com/WallStreet/Exchange/3182/cut9702.html

157 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/09(日) 21:44

>154
まあそうね。
「広報部」が続いていることを考えると、
カウンターとしての存在意義はそれなりに
あるかもしれない。

158 名前： >１５０ 投稿日： 2000/07/09(日) 21:59

鼻血

159 名前： >151 投稿日： 2000/07/09(日) 22:00

鼻血

160 名前： >155 投稿日： 2000/07/09(日) 22:01

鼻血

161 名前： >157 投稿日： 2000/07/09(日) 22:03

鼻…あ、まちげえた

162 名前： たまなし 投稿日： 2000/07/09(日) 23:19

いまさらだけど、
think or die の人
http://homepage1.nifty.com/masada/jindex.htm

163 名前： １３１ 投稿日： 2000/07/10(月) 00:01

＞１３２
君は最低だ。

164 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/10(月) 01:26

柏木さんは、カマっぽくないところを見せようとして必死だ。
http://www.netpassport.or.jp/~wkryoji/20000701_0710.htm#20000709

165 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/10(月) 01:46

>163
少なくとも、陰口よりはよっぽど愛があると思っているんだけどな。
やっぱ似合わないものは「似合わない」と言わないとかわいそうよ。

166 名前： １６３ 投稿日： 2000/07/10(月) 05:38

＞１６５
陰口は愛ではないと思うのなら、当人に直接会って言えば？
匿名掲示板で「陰口よりは」もないものだと思う。
…山形氏の人のあしらいぶりから推測すると、ホジルト＝山形も可能性の一つとしてありそうなので、まあ、どうでもいいですが。

167 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/10(月) 05:42

っつうかなぜこのスレッドがココにあるのだ？
社会学者なんかではなくSF評論家なんだから文学か
SF、あるいはクルーグマン訳者なんだから政治金融板で
やったほうがイイ。
社会学板がサイゾー流れの初級厨房に荒らされてしまう。

168 名前： ６＞１６７ 投稿日： 2000/07/10(月) 12:06

コピペだから。
副島掲示板でふざけて｢副島のライヴァル｣(リバタリアン関係者ってことで)と呼んで(失礼)
稲葉氏のちゃんとした学会での評価はどの程度なのかを尋ねたとき、
更に悪ふざけを重ねて山形氏を教条的マルクス主義者呼ばわりしたら
誰かがコピーして同じ社会学板に張った。
すみません。
…二度と煽りなぞするもんか、恥ずかしい。

169 名前： >168 投稿日： 2000/07/11(火) 01:10

ちぇ、つまんないの。
そんなくだらない告解でおしまいなの？

170 名前： 名無しさん＠そうだ俺は東大生 投稿日： 2000/07/11(火) 07:47

ここを見てるのに、全く反論してこないな。
最近は厨房スレッド化してるけど、
前のほうのレスには結構マトモな批判もあるのにね。
「アンビバレント」の一言で片付けるのも、どうかと思うが･･･

171 名前： 名無しさま 投稿日： 2000/07/11(火) 10:30

>ホジルト　>122　>124
「客に向かって」言ってるかどうかは知らんけど、
書いてりゃ言ってるも同然、と思うけど、
客層ちがうかな。雑文とコンサル。
わかりにくくてごめんね。

>137
おれよう知らんけどさ、
施策よりも、調査のほうが金取りやすいんじゃないかなー
費目が分かりやすいし、にんにちでやってたって委託費は算術的にしか増えないし。
だから実施レベルではデスクリサーチも含めて
調査屋だって良いんじゃない。
あと、本読む限りじゃ施策提言できてるよね。突っ込みたくなるけど、
それは反証可能性があるってことで、お守りコトバ振り回す
ビジネス本てきコンサルより良いわ。
あーなんでおれ誉めてるんだろ。

172 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/11(火) 21:08

>166
匿名だと陰口になっちまうのか？おれはそうは思わんけれど。
あとおれは山形じゃないぞ。山形よりは一回り近く若いし、
自慢だが山形よりも男前だ。

>171
雑文とコンサル。まあ客層は全然違うわな。
雑文は素人相手の商売、コンサルは（名目上）プロ相手の商売。
まあでも洗脳しやすいのは前者よね。後者は大抵生半可な
専門知識を持っているから、そこから手をつけないといけない。
まあその煩わしさが我々のおまんまにつながっているわけだけど。

あと、「まともなことを書く」と「まともなことを喋る」も
やっぱり全然違う。日本語は基本的に言文不一致だから。

>山形
ところでホジルトには行ったことあるかね。いいとこだぜ。
真夏でも夜になればゲルの保「温」性の良さを感じられる。
ウランバートルレストラン巡りなんつー吐き気をもよおしそう
なことはやめて、たまには休暇でも取りたまえ。

173 名前： 名無しさん＠そうだ俺は？ 投稿日： 2000/07/12(水) 00:04

コンサルの内輪もめより、むしろ１７０さんのような
形で話をすすめたいな。

174 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/12(水) 01:21

１７０さんみたいに話を進めたら
外郭をなぞるだけで終わるんじゃないの？

もっと２ちゃんらしく誹謗中傷、罵詈雑言の
雨霰を降らせなきゃ！

175 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/12(水) 02:54

>166
スレッドバージンみたいなこといってる間に、そのへんを一周してこい。

>ホジルト
爽やかすぎ。論理が三行ももたないヤナガタより、頭も度胸も
あることはわかったよ。オレが見るところ、ヤママタは論理が破綻すると
すぐそのへんの飲み屋でおやじから採集したような使い古された罵倒語を連発して、
ごまかそうとするんだな。アホなファンにはサルマタの罵倒語が気持ちいいんだろ。

しかし、あのオバくせえピアス、一生笑いものにしてやろうと本人には
だまっていたのに、ばらしてくれちゃっては、困る。
くれぐれも、あのダサダサの安物のネクタイの話なんかはするなよ(笑)
広報部もセンスねえ写真載せるな。ファンが吐くぞ。

176 名前： >128 投稿日： 2000/07/12(水) 03:00

昔、プチ*巽*をめざしていたそうなんですが、ふられちゃったんだって。

177 名前： １６６ 投稿日： 2000/07/12(水) 08:33

＞１７２
匿名掲示板で、男前だと自己申告しているような人物は、チビで包茎だと相場が決まっている。

178 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/12(水) 10:56

ところで、皆は国民をどういう意味で使ってる？
http://www.genpaku.org/smith01/smith00.pdf
での使い方(国民は個人を指す)っていうの俺の回りの使い方と違うけど
俺のまわりが変なのか？

179 名前： １６８＞１６９ 投稿日： 2000/07/12(水) 11:00

別に面白くしようとしてない。何で社会学板にできたかを説明しただけ
ま、聞きたかったのはそういうことじゃないだろうけど。

180 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/12(水) 12:01

>177
包茎だが仮性だ。あとチビではない。
しかし包茎ってそんなに悪いか？垢は毎日洗い流してるぞ。

>175
う。痛いところを・・・。センスの話については了解。

181 名前： >177 投稿日： 2000/07/13(木) 01:35

だいぶええ感じになってきたじゃん。
>チビで包茎
それがおまえのウィークポイントか(笑)

182 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/13(木) 21:10

井の中の蛙のなかの一番と思いこみたがっている、うぬぼれさん。

183 名前： >182 投稿日： 2000/07/13(木) 22:02

んー、それってコップの中のあらしがすきってこと?

184 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/14(金) 00:05

近著おもしろかったんですか？
雑誌のインタビューの顔写真で引いてしまい読んでません。
とりあえず、あの顔（っていうか全体のルックス）に
ピアスはやめたほうがいい。読者減らすと思う。

私みたいな人多いと思うよ…おせっかいごめんなさい。

185 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/14(金) 00:10

おーい、レベルが徐々に落ちてるぞー

186 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/14(金) 01:44

ルックスはテメエ写真も添えてから文句つけること（笑）

187 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/14(金) 02:28

あげ

188 名前： ＨＨ 投稿日： 2000/07/14(金) 02:29

あげ

189 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/14(金) 12:51

包茎論は不毛なので山形論に戻るけど、
山形って上野千鶴子的なケンカ上手といってもいいかもしれない。

発言の内容自体には結構穴が多いんだけれど、
論点のずらし方というか、開き直り方がうまいというか、
山形や山形の意見に対する批判を、批判として構成させないテクがうまい。
でもそういうのって、前述した冗長性の欠如とも共通するけれど、
あっさりしすぎていて「絡みつく魅力」には欠けるんだよな。

しかし、開き直るのは悪くないんだけど、論点ずらすのはあかんがな。
著述家としても、コンサルとしても。

ちなみに、メールアドレスつけてみた。
といってもまだ匿名みたいなもんだけど。
gooへのハックという無粋な行為は禁止。

190 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/15(土) 12:36

> 発言の内容自体には結構穴が多いんだけれど、
> 論点のずらし方というか、開き直り方がうまいというか、
> 山形や山形の意見に対する批判を、批判として構成させないテクがうまい。

所詮、ディベートまがいの輩に少々浅知恵がついた程度のもの。
論点はぐらかすだけだから学者としては相手にされないし、
そもそも裁判沙汰でアカデミアには入れっこない。（好むと好まざると）
せいぜい、サイバー空間でケンカでもしてなって感じ〜。

まあ、論点ずらすのは、黒木だって変わんないけどね。
手本が悪すぎるのかな。

191 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/15(土) 13:24

＞学者として相手にされないし、そもそも裁判沙汰で
アカデミア（マカダミア？）にははいれっこない。

山形に対する是非はともかく、こんなやつばっかだから
日本の学界は世の民々に影響力を発揮できないんじゃないの？
悔しかったら、世俗に下りてきて論破してみろ。
それとも学者さんは学者さん以外とはつきあえない？

192 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/15(土) 15:05

論破する？
・・・だから、論破するほどのタマじゃないって。
悔しい？
・・・ハァ〜？　ちっとも。
影響力？
・・・何を念頭に？
マカダミア？
・・・寒。

それよっか、191も奴並に論点を変えるね（藁）

193 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/15(土) 19:12

191は、多分女だな。

194 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/15(土) 19:40

風呂に入りつつ「アマゾン・コム」の解説を読んで感じた山形のダメなところ。

●長文が書けない
→最初の方で「読んでも読まなくてもいい」と述べつつ、そのいくつか先のパラ
　グラフでは「よく読んでほしい」なんて言葉を使っている。一貫性が至上なん
　て教条的な態度をとるつもりはないけど、このちぐはぐさは、普通の読者を戸
　惑わせるのに十分。普通の読者を戸惑わせるのは、プロの著述家として失格。

●フレームワークの使い方がちょっと変
→仮説を一行で提示、その構成要素を３つにブレイクダウン、個別説明を行う。
　これはコンサルがよく使う、典型的なフレームワーク。実際おれもよく使う。
　山形も冒頭でこれを使っている。仮説提示、これはまあいい。ブレイクダウン、
　ここがおかしい。なんでそう分けたのか、根拠がどこにも書かれていない。こ
　れじゃ後半の個別説明も「なんで？」という不安感を抱いたまま読むことにな
　る。当然だから説明不要？そりゃ身勝手に過ぎるな。紙幅がない？ならそんな
　紙幅を使わなければならないようなフレームワークを使うな。

●言説が社会的に自立していない（あるいは「ええかっこしい」）
→山形自身、どこかで「この解説を読めば本文読まなくていいかも」的なことを
　言っていたと思うが、そのわり解説の中では「もう一度本書を読み直してほし
　い」だの「本書に書かれたアマゾン・コムの〜それをぜひとも見通してつかん
　でいただきたい」だのと言う。あちこちで言うことがバラバラなのは、それぞ
　れの言説が社会的に自立していない（その言説だけで完結し、評価に耐えうる
　だけの強度を有していない）のか、あるいは単なる「ええかっこしい」なのか。

「完璧な人間なんかいないんだから」と山形を擁護する向きがあるかもしれない
けれど、ここに挙げた要点って、基本的なことだぜ。基本なき応用はダメ、なん
てことはいわないけれど、基本がしっかりしていないと不安定感は否めないな。

そんな不安定なものをおもしろがる連中の存在を否定するわけではないが、少な
くとも広く一般的にチヤホヤされるに値するような代物ではない。それが今のと
ころの山形の限界（あるいは寺島に勝てない理由）だとみたが、どうだろうか。

>191
世俗ってそんなに偉いんだろうか。どうも「お客様は神様」的な思想に毒されて
いるような気がするぞ。誰でも分かることだが、客の中には「迷惑をかける客」
や「バカな客」もいる。そいつらは神様ではないし、切り捨て御免だ。だから、
高級レストランにありがちな「子供は入っちゃダメ」というのは正しいのだ。

さて。ここに書いただけでなく「勝手に広報部」でもアドレスをご紹介いただい
たのに未だメールが１通も来ない。そんなもんなんだろうか。内容暴露みたいな
ことを警戒しているなら、そんなこと微塵も考えていないので安心して送られよ。

195 名前： ホジルト 投稿日： 2000/07/15(土) 19:41

やーいっぱい書いたな。１時間もかけちまった。ちと恥ずかしい。

196 名前： >190 投稿日： 2000/07/16(日) 11:43

黒木はソーカル本じゃなくて、遙洋子の本を抱きしめて寝てるんじゃないかと
思ったぜ(笑)。

そろそろ違う戦法で、おれたちをたのしましちくれよ〜　>黒木センセイ〜
犬ころりは、もうあきた。

197 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/17(月) 02:09

>ホジルト
お疲れさん。つうか、よくもあんな頓珍漢な代物をここまで我慢して
読み込んだものだな。それについては、敬意を表しておくよ。

だが、我々の観察対象はしょせん論理展開なんて
気にしていないんじゃないかね?

俺には、単にメディアででかい顔をしたいというメディア有名人を
めざす奴にしか見えんぞ。

しかも最悪なのは、メディアでのイメージ形成テクにーーつまり稚拙な論理展開を
ごまかしてそれでもなんとか目立つ方法にーーいかに戦々恐々としているか、
その恥ずかしい努力ぶりが丸見えなんだ。
もちろん、あの様子は、なかなかけなげな感じがしないでもないがね(笑)

198 名前： > 投稿日： 2000/07/19(水) 20:22

山形氏の翻訳と原文を比べてみると、原文をよく理解していることが
わかるんだが、日本語の選び方が「翻訳」というには過剰な思い入れ
がありすぎ。あれをまねしたがる人が出てくるんじゃないかと心配だ。

199 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/19(水) 22:15

＞１９８
すべての翻訳をのぞいたわけではないのですが、
『クルーグマン教授の経済入門』はすばらしかったです。
個別に見ていく必要があると思うのですが。

200 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/19(水) 23:20

どうして既訳の訳し直しばかりしたがるの?
ゼロからできないから?
権威のお墨付きがあるものじゃないと不安だから?

201 名前： >200 投稿日： 2000/07/20(木) 01:05

Eric Raimondシリーズを知っててそういうこといってる？
あとインタビューシリーズとか。

202 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/20(木) 01:07

＞201
よくいった（笑）

山形ファンではないが、著作権というものが
あるのだ＞既訳
それにプロジェクト杉田玄白の趣意書を理解していない
だけでしょう＞200

203 名前： a.sada 投稿日： 2000/07/20(木) 02:55

　　　　　　　　　　 _　　――　　 _
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　|　/|　/＼　|＼　|＼　　　　|
　　　　　　　＼|┿━ ＼|　┿━＼　　　|
　　　　　　　　 ┏━┓　 ┏━┓ ⌒ヽ |
　　　　　　　　 ┃ 　┣━┫　 ┃　　.ﾉ.|
　　　　　　　　 ┗━┛　 ┗━┛ ┌' /
　　　　　　　　　|　　　　　　　　゛ ／／
　　　　　　　　　＼　　　　　　　／／
　　　　　　　　　　 ＼ Ｍ　＿／￣
　　　　　　　　　　　　￣￣

IC用の文章はお手やわらかにネ。

204 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/25(火) 05:27

>198 名前： > 投稿日： 2000/07/19(水) 20:22
> 山形氏の翻訳と原文を比べてみると、原文をよく理解していることが
> わかるんだが、日本語の選び方が「翻訳」というには過剰な思い入れ
> がありすぎ。あれをまねしたがる人が出てくるんじゃないかと心配だ。

お、わかってくれるひとが。わたしの語感だと、「過剰な思い入れが無さ過
ぎ」っていうことになります。翻訳文化というか、翻訳物の世界への敬意が無
いっていう意味ですけど。クルーグマンはもっとなんというか、こう、品良く
書いている感じがあるのにその雰囲気が無くなっちゃってる。

205 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/26(水) 20:51

＞204
うん、確かにクルーグマンって学者としての品のようなものがあると思う。
山形さんは、会ったことあるのかなぁ。

でも山形さんの翻訳の姿勢は良いですね。
翻訳自体は、そのうち熟成されてくると思います。

206 名前： （ナツ） 投稿日： 2000/07/27(木) 00:11

クルーグマン訳ね。僕はあの文体で引いたぞ。そもそも読者をなめてな
いか？　というか山形さんは間違った努力をしている気がする。

207 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/27(木) 00:23

（ナツ）さん、間違った努力とは、具体的には？

208 名前： （ナツ） 投稿日： 2000/07/27(木) 01:45

「親しみやすい」ような「くだけた」ものを目指してあの文体にした
んだろうけど、僕から見ると読者をなめたような感じに映るのですね。
というか、奇をてらいすぎ、狙いすぎ。

もっと平明さ、ニュートラルさを心がけてはどうか。

例えば山形氏が絶賛していた「パーキンソンの法則」の訳者を見習う
べし。

209 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/27(木) 02:15

＞２０８
うーん。もう少し学術的な論文訳させてみたら、実力わかるんじゃない。

210 名前： （ナツ） 投稿日： 2000/07/27(木) 02:58

なるへそ。

211 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/27(木) 09:58

＞２０４、２０８

http://www.post1.com/home/hiyori13/books/krugnote1.html

なんかどう？

＞２０９

ポール・クルーグマン以上に学術的な論文って例えば？　

212 名前： 名無し 投稿日： 2000/07/27(木) 13:32

＞もう少し学術的な論文訳させてみたら、実力わかるんじゃない
学術的な英文論文って、そもそも訳すものなのですか？？

213 名前： たまなし 投稿日： 2000/07/27(木) 16:20

>205
211にあるリンク先の最後にあったことはあることがかかれていますね？

214 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/27(木) 17:45

稲葉振一郎が佐藤亜紀に…
裏切ったのか？

215 名前： ２０９ 投稿日： 2000/07/27(木) 20:07

＞２１２
一般受けしなくてもよいような、クルーグマンの学術論文のことです。

＞２１２
それをいわれると身も蓋もないけど、山形さんの実力
って話に限れば、良い方法かな、とおもったわけです。

216 名前： （ナツ） 投稿日： 2000/07/28(金) 01:37

リンク先読みました。山形氏のやりたいことはよく分かる。だからこ
そ、作りすぎて笑えない若手芸人を見るようなイタさがあるわけ。

たとえば「増大する」を「ふえる」にするのはぼくも大賛成だ。

でもね、
「日本の貿易慣行は多大な反発に直面することになった」を
「日本の貿易のやりくちは、すっごい嫌われちゃったんだ」
にしちゃうのは、やっぱりやりすぎなんだ。

だいたい、「慣行」と「やりくち」との間にはあまりにも隔たりがあ
りすぎる。「やりかた」とか「ならわし」といったもう少しニュート
ラルな言葉だってあるのにね。

ぼくはここから、中庸がだいじだとかなんとかの能書きに話を持って
いってもいいんだけど、やめておく。感じ方は人それぞれって言われ
たらそれまでだしね。

217 名前： 投稿日： 2000/07/28(金) 07:49

稲葉氏が小谷氏の側につこうとしている？
http://www.dccinet.co.jp/tamanoir/mdata/monk51.htm

218 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/28(金) 11:20

>>216
山形のやりたいことってなに？

219 名前： （ナツ） 投稿日： 2000/07/28(金) 12:45

経済学理論のイロハをそのへんのにーちゃんねーちゃんも常識として
身につけられるようにしたい、ということでしょう。詳しくは山形氏
のページを参照。

志が高いだけに、「平明さ」と「媚び」をごっちゃにしている所が残
念でしょうがないわけです。

220 名前： 218 投稿日： 2000/07/28(金) 13:06

>>219
「媚び」と断定する根拠は？
（すくなくとも、その説明としては>>216は不適当だね。）

221 名前： >218 投稿日： 2000/07/28(金) 16:18

うざったいなあ

「根拠」とか「説明」とかいかにも「理論的に話してます」っぽい方のようですが
批評がつまるところ印象的で感情論に過ぎないのは判りませんか。

222 名前： 218 投稿日： 2000/07/28(金) 20:23

>>221
え？
おれ、なんか「批評」した？
質問しかしてないよ。

（ナツ）の投稿が感情論だ、というのなら話はわかる。

223 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/28(金) 22:34

小谷と佐藤亜紀はなにかつながりがあるのですか。
無知ですみません。おしえて。

224 名前： 221 投稿日： 2000/07/28(金) 23:22

>>222
批評だなんて言ってないです。そう読めてしまうのはごめん。

まるっきり逆で、すべての批評は感情論なんだから、さかしらに解体して
つまんなくしないでってこと。

225 名前： 218 投稿日： 2000/07/29(土) 00:29

>>224
なんて物凄いことを言う人なんだ…＞すべての批評は感情論

しかし、（ナツ）への質問は「さかしらな解体」にはならないと思う。
ごく正当な疑義だと思う。

山形にケチをつけられるほど（ナツ）の語感はたいしたものではない。
「慣行」と「やりくち」にニュアンスのずれはない。しかし
「慣行」と「やりかた」の関係にはニュアンスの関連はない。
「慣行」と「ならわし」は、関連がありそうだけれども
「ならわし」には「伝統」という言葉がより適切な対応関係を持っている。
だから、「慣行」を「やりくち」と訳すことは、とくにやりすぎではない。
結局のところ、（ナツ）本人に、語感の偏りがあることと、
そして、彼は自分の言語感覚に自信を持っていることが
あきらかになった。それだけの議論だと思う。

いっぽう、原文と翻訳文との関連は、原文未読＆英語無知のゆえ
その点に関しては、私は、なんともいえない。原文はもっと上品だ。
そういわれたら、そうなのかもしれないな。そう思うだけだ。

226 名前： 218 投稿日： 2000/07/29(土) 00:36

ひとの言葉遣いにケチをつけるときは、その言葉が出る箇所の
文脈を説明してからするべきだろうと思う。＞（ナツ）

たんにそれだけの話であって、中庸がどうとか、えらそうな
講釈のマクラになるような話ではない。

227 名前： 218 投稿日： 2000/07/29(土) 00:43

山形に関しては、去年まで「遊星ギア」というものの存在を
しらなかったらしいのと、（黒木板で検索してみてくれ。小波氏
が彼にレクチャーしていた）

ドーキンスが言い出しっぺらしい、ミーム（くだいていえば「知識の元素」
とでも言うのか）という概念を称揚していたのが印象に残っている。
自分がバカにしてる竹内久美子といい勝負じゃないか。

228 名前： 218 投稿日： 2000/07/29(土) 01:19

なんだかウジウジしすぎた文章>>225を書いてしまった。
みんなには意味不明だったかもしれないんで、
（そして自分も書き直すことですっきりしたいので）
説明しなおさせてくれ。

「日本の貿易慣行は多大な反発に直面することになった」
を訳すとして、

「日本の貿易のやりかたは、すっごい嫌われちゃったんだ」
では、「日本」たいする著者の立場が中立的な表現となってしまう。
「たまたま日本が嫌われた」とか「嫌ったほうも欠点があった」という
見方を、著者がしているようなニュアンスを伝えてしまう。

「日本の貿易のならわしは、すっごい嫌われちゃったんだ」
では、まるで「日本」の貿易慣行が、かなりの期間（100年とか）
一貫していたと、著者が思っていたかのようなニュアンスを
あたえてしまう。
著者の貿易にかんする現状認識がそのようなものだ、と読者に
おもわれることは、貿易論を専攻する経済学者として致命傷に
なるだろう。

だから、
「日本の貿易のやりくちは、すっごい嫌われちゃったんだ」
で、適当なんだろう、と私は思う。
やりくち、が気に入らないのなら、お約束、でもいいんじゃないかと思う。

（ナツ）の不満は、一般的な読者にとって、文脈を不問にした際の
個々の単語「やりかた」「ならわし」「やりくち」と、読者との関係に
おける中立性を重視することから生まれたようだ。と私は思う。

229 名前： （ナツ） 投稿日： 2000/07/29(土) 02:24

そもそもクルーグマンが日本の貿易慣行をどう思っていたのかが問題。

日本を叩こうという文脈的なら、「やりくち」よりむしろ「手口」く
らいの強烈な表現にするべき。

もしそうでないんだったら、「やりくち」は明らかに訳しすぎ。

辞書的には、

手口　≒　やりくち　≠　慣行　≒　ならわし

でいいでしょう。

（では「やりかた」はどうか？　「やりくち」から非難（や悪意？）
を抜いた表現だから、「慣行」とは別物。そういう意味では、厳密に
はやや不適当だったかもしれない。よりニュートラルではあるが。）

230 名前： （ナツ） 投稿日： 2000/07/29(土) 02:59

別の言い方をすると、山形氏はクルーグマンを「一般受けしそうな”くだけた”言
い回しはこうだからそれに合わせてやるぜ、と勘違いしている、腹の底では読者を
馬鹿にしている、ぶん殴りたくなる学者先生」のキャラクターに仕立て上げている
と思うんですよ。クルーグマンが本当にそういう人なら何も言うことはないんだけ
どね。

231 名前： 218 投稿日： 2000/07/29(土) 08:21

>そもそもクルーグマンが日本の貿易慣行をどう思っていたのかが問題

…あなた読んだんじゃないの？（私はWEBのあとがきしか知らない）
批判しようというのなら、あなたが発言する際に、本を読んでいることは当然の前提だよ。

>日本を叩こうという文脈的なら、「やりくち」よりむしろ「手口」く
>らいの強烈な表現にするべき。

このひとおかしいのかな。
まともな学者であれば、価値中立的な説明をするもの。
「嫌われても仕方がない状況があった」という事実認識を表明する
ことと、
「嫌われて当然だ」という学者自身の価値判断を表明することは別の
ことだ。
（ナツ）は価値判断と事実認識のちがいが理解できない？
「やりくち」という言葉を使用することが、ただちにその単語を
使用した文章が価値判断であるとする根拠はどこにある？

>キャラクターに仕立て上げている
>と思うんですよ。

…あなたの妄想だよ。

232 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/29(土) 10:01

> >キャラクターに仕立て上げている
> >と思うんですよ。
>
> …あなたの妄想だよ。

冒頭に「別のいい方をすると」ってかいてあることから、（ナツ）さんの主張
は、「山形氏のやっていることは、結果的に....に仕立て上げている、ことに
なってますよ。」というものであることがわかります。で、ですね、山形氏を
養護したいならやはり原文読んで下さい。ぼくの感想は非常に（ナツ）さんに
近いものです。

233 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/29(土) 10:04

> 227 名前： 218 投稿日： 2000/07/29(土) 00:43
> 山形に関しては、去年まで「遊星ギア」というものの存在を
> しらなかったらしいのと、（黒木板で検索してみてくれ。小波氏
> が彼にレクチャーしていた）
>
> ドーキンスが言い出しっぺらしい、ミーム（くだいていえば「知識の元素」
> とでも言うのか）という概念を称揚していたのが印象に残っている。
> 自分がバカにしてる竹内久美子といい勝負じゃないか。
//

まあ、およそ同感ですが、ドーキンスと竹内久美子を同一視するのはちょっと....
山形氏のそういう側面に関しては、だいぶ前の方にかかれていた、

「ゲームをやらせたら下手だろう」
「証明や計算は出来ないだろう」

という2行を超える批評はないなー、と思います。

234 名前： 218 投稿日： 2000/07/29(土) 10:34

＞山形氏を
＞養護したいならやはり原文読んで下さい

そうくると僕の能力を超えた問題になるから（英語のニュアンスを感知できるほど英語つかえない）この問題に関してはもうパス。

235 名前： 218 投稿日： 2000/07/29(土) 10:41

>>233
ドーキンスの立場全体に関してはとくに意見はないが、ミーム概念の提案じたいはいただけないと思う。学者の、よりによって、つまらない冗談をクローズアップするところが気に入らないだけ。その傾向に関してだけ、だけですよ、山形と竹内はおなじ轍を踏んでいるとおもう。だから、ぼくはドーキンスと竹内を同一視しているわけではありません。

236 名前： （ナツ） 投稿日： 2000/07/29(土) 11:05

価値判断から自由な記述だったら、「やりくち」ではおかしいわけ。「やり
かた」くらいのニュートラルないいかたにするべき。

といおうとしたら、おりちゃったのね。ははは。

237 名前： 218 投稿日： 2000/07/29(土) 11:10

>>236
本人の事実認識をつたえるためであってもに「日本が嫌われている」「日本に継続的なメンタリティがある」という要素を込めるのであれば「やりくち」でも構わないわけ。「やりかた」は、この場合、事実認識をも放棄していることに気付かない？　日本語だけの議論のレベルであれば、（ナツ）の議論はいぜんとして不十分なわけ。ははは。

238 名前： （ナツ） 投稿日： 2000/07/30(日) 00:24

降りたんじゃなかったのね。：−）

それにしても、どうして

＞「やりかた」が事実認識をも放棄している

ということになるんだ？　さっぱりわかんないんだけど。

日本が嫌われていて、日本に継続的なメンタリティがあるんだったら
そう書けばいいだけであって、イメージ操作に走る必然性はまったく
ないと思うけど。

イメージ操作について説明すると、例えばこういうことです。

1.「OSにブラウザをバンドルするマイクロソフトのやりかたは嫌われた」
2.「OSにブラウザをバンドルするマイクロソフト商法は嫌われた」
3.「OSにブラウザをバンドルするマイクロソフトのやりくちは嫌われた」
4.「OSにブラウザをバンドルするマイクロソフトの手口は嫌われた」

こうして並べると、書き手の感情の度合いが分かるでしょう？　そして
訳者は白を黒っぽく見せることも、黒を白っぽく見せることも自在にで
きるわけです。

ま、原文を読みましょう。続きはそれからだね。鼻持ちならないキャラ
クターを仕立て上げた件も含めて決着がつくでしょうなぁ。

239 名前： （ナツ） 投稿日： 2000/07/30(日) 02:16

と書いたのですが、文体や語の選択は要するに好きずきの問題という感じもしてき
ました。

頭を白紙に戻して読んでみましょう。気が向いたら。

240 名前： ＞223 投稿日： 2000/07/30(日) 03:09

例の「鏡の影」の解説を小谷が書いています。

241 名前： 218 投稿日： 2000/07/30(日) 10:06

>>238
山形は文末でつりあいをとっている。
（ナツ）の例は不十分。山形に関連する文脈でなら、（ナツ）の提示する例は、
1.「OSにブラウザをバンドルするMSのやりかたは嫌われた」
2.「OSにブラウザをバンドルするMS商法は反感を呼んだ」
3.「OSにブラウザをバンドルするMSのやりくちは嫌われちゃった」
4.「OSにブラウザをバンドルするMSの手口は嫌悪された」
とかでなければならないはず。"バンドル"も文毎に違う表現をとる必要がありそう。
そして、1,2,4と3は、文全体の発想が違う。
3のイメージ操作の対象は著者自身。
山形はク氏自身が自らにイメージ操作を施していると判断している。＞あとがき
（ナツ）は違うと言う。
どちらの英語力を信用したものか・・・

242 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/30(日) 17:50

↑とりあえず、「やりくち」に関してどうなるかの
例をあげてるんだよ。(ナツ)さんは。あんた、
日本語読めなさ過ぎ。

243 名前： ＞２３３ 投稿日： 2000/07/30(日) 22:11

でも、山形氏本人も佐藤亜紀ファンだよ

244 名前： 218 投稿日： 2000/07/30(日) 23:03

>>242
どうなるかの例が例になっていない、とこっちは言っている。
この判断が間違っているのなら、そのことを指摘すればいい。

245 名前： 218 投稿日： 2000/07/30(日) 23:48

話を整理すると、
山形がク氏本の訳文のトーンを決めた根拠は、
原著中の<俗語の言い回し><テレビ番組に出る決め台詞>に求められるわけだ。＞あとがき
まずこのことは（ナツ）も既知だろう。
だから（ナツ）は、山形のこの判断が誤りであること、あるいは
この根拠が訳文全体のトーンまでをも、訳書のようにする根拠にならないこと
このどちらかを述べてくれ。でないと言いがかりと思われても仕方ないだろう。

246 名前： 218 投稿日： 2000/07/31(月) 00:11

（ナツ）は「イメージ操作」の認識に混乱がある。
＞訳者は白を黒っぽく見せることも、
＞黒を白っぽく見せることも自在にできる（>>238）
とあるが、これは新聞等すくない情報量のスペースしか許されないメディア
にする批判として有効（端的にはヘッドライン部等）だろうが、今回のような
長めのエッセイにも充分適用できる非難なのか？
たとえば「日本の貿易のやりくちは、すっごい嫌われちゃったんだ」と書くことで
どのような白（または黒）を黒（白）に見せかけたのか？
その際、周辺の文章は、イメージ操作によるミスリーディングの邪魔にはならない
のだろうか？

ところでこれは確認させてくれ。
（ナツ）は原著を１．読みこなせるのか？　２．理解できる程度なのか？
＞ま、原文を読みましょう。（>>238）
というからには１なのか？　私は10ライン程度の読解に辞書使用で10分はかかる。
それもニュアンスは理解できないレベルで。だからすぐに原文を読んで判断
することはできない。

＞文体や語の選択は要するに好きずきの問題という感じもして（>>239）
では少なくとも山形とは立場が異なるわけだ。
山形は原著から訳文のトーンを決定する根拠を探すのだから。

247 名前： 218 投稿日： 2000/07/31(月) 00:32

>>246の前半の記述は、こちらの理解不足だった。訂正する。
（ナツ）は、山形訳のトーンが、訳の範疇をこえた域にいってしまった
「イメージ操作」だ、といいたいわけか。
（ナツ）の山形評価が「平易表現を追及している」という判断であることを
こちらはすっかり忘れていた。
ならば>>246の前半は撤回する。
（ナツ）の意見に対するこちらの反論は>>245に絞ることにしよう。
それにしても（ナツ）は山形の立場をわかっているとは思えない。
私の見方ではそうなるのだ。（>>246の後半）
私見では山形は平易表現を追及しているのではなく「ニュアンス表現の正確さ」
を追求しているように思える。平易に見えるのは結果であって、目的ではないだろう。

248 名前： （ナツ） 投稿日： 2000/07/31(月) 01:32

それについては、山形氏自身がこう言っているわけです。

”でもくだけた文体は、ウケ（だけ）を狙ってるわけじゃない。読みやすさとわかり
やすさを増すための仕掛けなんだ。”

確認のためには、スレッドの上のほうにあるリンク先を参照されると良いでしょう。

で、話は２４５に絞るんだったよね？　具体的には、

＞山形のこの判断が誤りであること、あるいはこの根拠が訳文全体のトーンまでをも、
＞訳書のようにする根拠にならないことこのどちらかを述べてくれ。

僕の意見は前者ではなく後者ですね。山形氏は壮大なボタンの掛け違いをしていると
思うわけです。２０８で言ったように、山形氏も絶賛している「パーキンソンの法則」
の訳者を見習っていただきたいわけです。例えばの話ですが。

249 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/31(月) 03:07

しかし敢えて選択した特徴のある文体がここまで
話題になってるってのは、山形氏としちゃ思惑通りなんじゃ
ないかな。クルーグマンに興味のある経済プロパーの人間は
もとより英語で読むだろうし、もしそれをアカデミックに
訳したとしても「あまりお利口でない子たち」は見向きも
しないだろう。というか気付きもしないだろう。おそらく
山形訳の秘密っていうのは「翻訳そのもののクオリティ」
よりもそういった文章のコミュニケーション性の方にあって、
いくら「クルーグマンのベストな訳とは何か？」ってことを
話してもらちはあかないと思う、よ。

逆に言えば、ある程度の教養(っていうのかなあ？)がある人
にとっちゃ、少なくとも最初はあの訳は受け付けないのが当然
だと思う。(ナツ)さんの言うような意味ですごく根源的なところ
での誤訳だというのは尤もだとも思うし。

でもやっぱわかんないや。だいたい「山形浩主」って人の
パーソナリティーは可塑性が高すぎるんだよ。彼に関して
何かを同定させようとする試みは全て最初に挫折してる気が
する。

なーんてね、全部出来の悪い冗談でした。続けてくださいな。

250 名前： 218 投稿日： 2000/07/31(月) 06:55

＞それについては、山形氏自身がこう言っているわけです。
＞”でもくだけた文体は、ウケ（だけ）を狙ってるわけじゃない。
＞読みやすさとわかり やすさを増すための仕掛けなんだ。”（>>248）
これは（ナツ）の誤読だ。””内の主語はクルーグマンのことだ。
つまり「でもクルーグマンのくだけた文体は、ウケ（だけ）を狙ってるんじゃない……」
ということだ。前後の文脈で容易に理解できる。その文章ではじまる段落は
クルーグマンの他の業績にかんしての説明なのだから。
これで（ナツ）の論拠が一歩あやしくなった。

ちなみに「あとがき」からいくつか抜いてみる。
「素人にもわかるようになるべく簡単なことばで、という原著の趣旨にはふさわしくない。」
「さらにだめ押しで、これが原文の文体をほぼそのまま忠実に反映させたものだ、と言ったら、びっくりするかな」
「原文は、ふつーの人が冗談混じりで気楽に使うような、口語の文体で書かれてるんだ。」

・・・そういえば「バンパイアスレイヤーバフィ」って先々週だかフジの洋画劇場でやっていた。

http://www.post1.com/home/hiyori13/books/krugnote1.html

251 名前： 218 投稿日： 2000/07/31(月) 06:57

ところで（ナツ）の英語力について教えてもらってないな・・・
>>246の２番目の段落

252 名前： >250 投稿日： 2000/07/31(月) 07:25

>「バンパイアスレイヤーバフィ」
今度、｢バフィー・恋する十字架｣という邦題でスカパーの
FOXチャンネルで始まるんだけど、この訳は適切？

…失礼、議論を続けてくれ

253 名前： 218 投稿日： 2000/07/31(月) 10:41

>２０８で言ったように、山形氏も絶賛している「パーキンソンの法則」
>の訳者を見習っていただきたいわけです。（>>248）

とのことだが、山形の「…法則」訳者への評価の根拠は
「…イギリス式嫌味全開の文体（そしてそれを見事なまでに再現した名訳…」
という点にしかない。URL>>http://www.post1.com/home/hiyori13/cut/cut199804.html
もういちど（ナツ）に確認する。「山形よ、「…法則」の訳者を見習え」でいいのか？
山形が主に讃辞を寄せているのは、CUTの書評においては、パーキンソン本人であるのだが。
または、もし山形の書評とは独立に、（ナツ）が「…法則」訳者から見るべきものがあると
言うのであれば、それを具体的に書いてくれないか。

ところでWEB上のファイルには「…法則」訳者の氏名は書かれていないのだが、
（ナツ）よ、この人の名前はなんというのだろうか。教えてくれたまえ。
「見習え」などと言うからには、よく知っているのだろう？

254 名前： 218 投稿日： 2000/07/31(月) 11:07

＞再評価の機運を高めなくてはならない
URL>>http://www.post1.com/home/hiyori13/cut/cut199804.html

これはおかしいな。機運は人間の努力で高めるものではないからだ。
「再評価の機運が高まっているようだ」ならまだしもなのだが。
山形には、なにが古語表現なのか慇懃表現なのかはたまた無関心による
おざなり表現なのかの区別がつかないという欠点があって、リンク先
の書評にはその弱点がもろに出ていておもしろい。

255 名前： 218 投稿日： 2000/07/31(月) 12:20

もしかしたら「再評価への気勢をあげようではないか」というような
ことを言いたかったのかもしれない。

256 名前： 名無しさん＠1周年 投稿日： 2000/07/31(月) 18:18

オイ山形！サイゾーのつまんなさを叩き切れ！
おまえぐらいだろ！内部で批判できんの！

257 名前： 誤読は楽しむべし 投稿日： 2000/07/31(月) 21:23

ええと、山形は翻訳家としては中の下。
技術的には高いレベルだけど、恣意的に過ぎて原文を大きく逸脱するのがままある。
翻訳者のバイアスがかかるのは不可避だけど、内容が表現に左右されるのは判ってる
筈だから二流のそしりを受けてもしょうがないよな。

そんで、批評家としては中の上。
読解力がずば抜けて高い。あと言葉をわかりやすいところに落とすのがうまいかな。
ある種の文辞をまったく理解できないのと、新しい概念や表現を開拓できないから
抜群に優れているとは言えないけど、自分の場所は心得ているみたいだし。

中断失礼。続けておくれ。

258 名前： 山形浩生 投稿日： 2000/07/31(月) 22:29

>254

おっしゃる通り、確かに変ですね。折を見て直しておきます。ご指摘ありがとうございます。

259 名前： 山形浩生 投稿日： 2000/07/31(月) 22:32

ついでに言うなら、あの文脈なら「機運」ではなく「気運」じゃないとダメでしたね。あわせて直しておきます。

260 名前： 山形浩生 投稿日： 2000/07/31(月) 22:45

あと立て続けでしつこいですが、「パーキンソンの法則」の訳者は森永晴彦という人です。物理学者
なのですが、他の著訳書については不詳です。この人の「パーキンソン」の翻訳は、真に名訳の名
にふさわしいすばらしいものです。ご存知ない方は、是非ご一読ください。一時、新訳版と称する何
の芸もない退屈な代物がでまわりましたが、ありがたいことにすぐ消えました。
　が、おそらく「パーキンソンの法則」を原文で読むと、案外ふつうの英語なのでみなさん拍子抜け
するでしょう。「余は云々」というあの時代がかった訳文は、ぼくのクルーグマン訳と同じくらい訳者
の遊びと悪のりのたまものだと思いますよ。

　ではまたお続けください。

261 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/01(火) 01:38

山形氏はこのスレッドを読みつづけていたのね。
所詮は2chなのであんまり関わらない方がいいと思うよ。

262 名前： ＞山形さん 投稿日： 2000/08/01(火) 02:39

岩波の新しい国富論はどうですか？
それと諸国民の富といわれたとき念頭に浮ぶのは
ＡさんやＢさんじゃなくてＡ国人やＢ国人何ですけどどうでしょう

263 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/01(火) 11:12

bk1で調べると（いまだにリンクの仕方よくわかんないな）
森永晴彦の訳書、著書は以下の２冊

パーキンソンの法則(至誠堂新書 ３)
Ｃ．Ｎ．パーキンソン著 ,他
至誠堂
新書 ／ １７４ｐ
１９７０
２週間以内出荷
本体価格 ￥８５０

原子炉を眠らせ、太陽を呼び覚ませ
森永 晴彦著
草思社
四六判 ／ ２４５ｐ
4-7942-0769-7
１９９７．８
２週間以内出荷
本体価格 ￥１，８００

264 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/01(火) 11:39

森永さんは、大変に高齢なので、御自信はあの文体は自然なものだと思われて
いる可能性も高いと思います。少なくとも、違和感はあまり無いのではないで
しょうか。森永さんは他には「原子炉を眠らせ、太陽を呼び覚ませ」という本
を書かれています。

265 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/01(火) 12:25

森永晴彦「原子炉を眠らせ、太陽を呼び覚ませ」の紹介文。
URL>>http://bar.cplaza.ne.jp/mgt/bk/db/0052.html
リンク先は文章がへたで書評の役を果してないきらいがあるが
経歴が書いてあったので情報としていちおうここに紹介しておく。

266 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/01(火) 12:31

ついでに紀伊国屋書店での検索結果。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-FAUTH=%90%58%89%69%90%B0%95%46++++++++++++++++++++++++++++++++&HITCNT=010&RECNO=1

267 名前： >261 投稿日： 2000/08/01(火) 17:16

同感。

てえか、ここに限らずあちこちに顔出すのはやめたほうがいいんじゃない？
友好的なところも含めてね。

寿命が縮まるだけだよ。

268 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/01(火) 17:54

いや、どんどんかかわるべきだ。
つぶれるならそれまでってことだー

269 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/01(火) 23:48

>267
揚げ足取りだけど。
友好的なところに顔出して寿命が縮まるか？
氏の出没先（仲間うちのＢＢＳ）って、建設的な議論と
ウィットに飛んだボケツッコミが盛りだくさんで、
ロム者にとっても楽しめるし、得るものも多いと思う。

あれ、なんのはなしだっけ。

270 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/02(水) 08:24

あっ。寿命を縮める云々は「仕事や執筆に障るほど掲示板に入れ込むな」とか、そういうことか。
おれは>>268に賛成だな。

271 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/02(水) 08:29

>>259
「気運」でもしっくりこないと思う。
どちらにしても「チャンス」というよりは「フォーチュン」ということなんだし。
気運とか機運とかというのは「めぐりあわせ」ことなんだから。

272 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/03(木) 19:20

（ナツ）はどうした？

273 名前： ip-checker@PPP42.kawasaki-ap3.dti.ne.jp 投稿日： 2000/08/03(木) 20:27

ho

274 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/04(金) 02:17

　ファンサイトやってる玲奈って何者？

275 名前： mommiji@econ.hosei.ac.jp 投稿日： 2000/08/04(金) 02:46

シロート翻訳家。
けっこう美人、ネットやってる人の中ではね。

276 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/04(金) 06:19

>>275
お、あったことある？

277 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/04(金) 23:02

>275
つーか大学生でしょ。
1998年頃山形ほかがたむろする掲示板、
http://cgi.din.or.jp/~miho/cgi-bin/search.cgi
この辺で大学受験相談を受けていたような。

278 名前： （ナツ） 投稿日： 2000/08/07(月) 06:35

２１８さんが僕の板に来て議論の続き（？）を行っております。皆さん見てやっ
てください。：−）

http://rental8.virtualave.net/natusumm.html

279 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/07(月) 21:14

うーん板を代えることに意義を認めないな。発言を自由にカットされるのも好みじゃないし。

くだけた訳にしようとして失敗したと思われる例（ＷＥＢの文章で）

http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/japtrapj.html
ときどき象牙の塔から出てくるマクロ経済学者の多くと同じく、ぼくも実際のビジネスサイクルはリアル・ビジネスサイクルじゃないと思ってるし、一部の（いやほとんどの）不況は、全体としての総需要が落ち込むせいで起こるんだと思ってる。ぼくをふくめほとんどの学者は、こういう落ち込みは、単にお金をもっとすれば解決できるもんだと考えがちだった。

http://web.mit.edu/krugman/www/japtrap.html
Like most macroeconomists who sometimes step outside the ivory tower, I believe that actual business cycles aren't always real business cycles, that some (most) recessions happen because of a shortfall in aggregate demand. I and most others have tended to assume that such shortfalls can be cured simply by printing more money.

試訳（しろーとのチャレンジ訳だから間違いは指摘して！）
ときどき象牙の塔から出てくるマクロ経済学者の多くと同じく、僕も現実の景気循環が、全部が全部、本当の景気循環とはいえないと思うし、何回かの（いやほとんどの）不況も総需要が不足するせいで起こると思っている。僕やほとんどのマクロ経済学者は、不足分を埋めるには、単にもっとお金を印刷すればいいと思い込みがちだったんだ。

意見
細かいことなんだけど、「リアル・ビジネスサイクル」とか「全体としての総需要」とかくだきすぎて、意味を分からなくしちゃってるところがあるんだよな。読者を侮辱してると感じる人がいるのは、こういうところかも。読者の知性のレベルを低く想定しすぎってことでね。おまけに入門書なら他の経済書へスムースに移れるように最低限の単語なんかは、経済用語にそろえてもいい気もするな。

でもまあ全体を通してみれば高いレベルの訳文だと思うし、反感の多くは内容じゃなくて、試訳も含めたこういう文体・口調（および訳者のキャラクター）にあるんだろうね。訳者も想定済みで、楽しめるいいわけも反論も沢山してるし、おまけに別訳もあることだしいいんじゃないかな（笑）

280 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/08/07(月) 21:49

「リアル・ビジネスサイクル」はテクニカルターム。あえて訳すより、
脚注で「実物的景気循環モデルの想定するような経済変動」とでもし
ておくべきだろう。

エコノミストの側から見ると、どちらかといえば山形氏の訳の方が
わかりやすいような気がする。

281 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/07(月) 23:25

「エコノミストの側から見ると」って山形訳へのさりげない批判？じゃないんだよね（笑）

ここでは脚注は１つもつけてないから、あえて訳文に入れ込むと

actual business cycles aren't always real business cycles
実際のビジネスサイクルはリアル・ビジネスサイクル（実物的景気循環モデルの想定する経済変動）じゃない

なんてなるのかな、

あとがきから引用：もとの本が想定しているような読者層――いろんな経済論議の要点はわかりたいけれど、それ以外にやることがたくさんある経済学者でない人たち――にいちばん届きやすい文体だと思うからだ。届きやすいというのはここでは、読んで内容を理解してもらえる、という意味。

でないような気がするけどなぁ。

282 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/07(月) 23:27

「エコノミストの側から見ると」って山形訳へのさりげない批判？じゃないんだよね（笑）
どこらへんがわかりやすくて、試訳のどこらへんがわかりにくいんでしょう？

テクニカルタームは、ここでは脚注は１つもつけてないから、あえて訳文に入れ込むと

actual business cycles aren't always real business cycles
実際のビジネスサイクルはリアル・ビジネスサイクル（実物的景気循環モデルの想定する経済変動）じゃない

なんてなるのかな、

あとがきから引用：もとの本が想定しているような読者層――いろんな経済論議の要点はわかりたいけれど、それ以外にやることがたくさんある経済学者でない人たち――にいちばん届きやすい文体だと思うからだ。届きやすいというのはここでは、読んで内容を理解してもらえる、という意味。

でないような気がするけどなぁ。

283 名前： のびた 投稿日： 2000/08/08(火) 02:35

リアルビジネスサイクルが経済理論の用語だとわからなかった時点で、失格＞279

284 名前： 名無しさん＠０．５周年 投稿日： 2000/08/08(火) 02:51

まあ、クルーグマンは、実際のビジネスサイクル（景気循環）は
ＲＢＣ（実物的景気循環モデル）ではないと、洒落で引っかけたわけでしょ。
山形さんの訳は、その雰囲気を出そうとしているんでしょうね。
（たしかに、読者への過剰サービスな気もするが）
まあ、学会で多数派の新古典派、とりわけその中で極端なＲＢＣ
なんかじゃなく、ケインズ的に総需要の落ち込みで不況がおきると、
学者世界（象牙の塔）からでてくるマクロ経済学者は考えていると
いうことなんじゃないかな。
たしかに、ＲＢＣとかは、説明がないと苦しいかもしれないですね。

285 名前： ドラエモン 投稿日： 2000/08/08(火) 10:16

はっきり言って、クルーグマンの本も啓蒙評論も、一見素人向け
の振りはしてるが、ホントは経済学者向けに書かれてる。役人が
ゼネラリストばっかりの日本と違い、アメリカだと博士号持って
る経済学者が役所・シンクタンク・国際機関といったところにどっ
さりいるんで、この手の物書くと結構受けるんだ。外交評議会か
なんかの主催する講演会でクルーグマンの話聞くじゃない。終わっ
てレセプションかなんかあってさ、言語学者の綺麗なおばさんに、
さっきのリアルなんとかってなあに？とか訊かれる訳よ。そこで
サラッと説明できたりすると○なわけ。だから、クルーグマンって
結構スノッブと言う気もしないではない。

286 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/08(火) 20:05

（ナツ）って人すげーアタマ悪いね。

287 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/09(水) 00:44

>286
定説です（笑）。

288 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/10(木) 01:52

218は山形擁護というより、（ナツ）に対する怨念だけで
書き込み続けているような…（藁

289 名前： 218 投稿日： 2000/08/10(木) 12:10

えらい。正解。よく読めてる＞288

290 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/10(木) 22:29

このスレ面白いです。

291 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/10(木) 23:44

>286 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/08(火) 20:05
> （ナツ）って人すげーアタマ悪いね。

読んでて恥ずかしいのは両方ともだけど
本当の馬鹿の 218 よりはまし。

292 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/11(金) 18:51

誰か「攻め」と「受け」の意味を教えてやんなよ。

http://ruitomo.com/~rayna/bbs/kohobu0003.html#kohobu20000811120954

293 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/15(火) 00:18

>ホジルト(笑)
日経新聞8月13日24面より引用。

ひとりよがりの解説(山形浩生)はなかなか鋭く面白いが、なくてもよい。

294 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/16(水) 23:48

$B;37AAm<u$1K\$C$FB8:_$7$J$$$N!)(B
$B:#EY:n$m$&!#(B

295 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/17(木) 03:09

294の内容は、
---
山形総受け本って存在しないの？
今度作ろう。
---
らしい。
柳下に対しては受け、柏木には責めというのが良いかと思ったが・・・

296 名前： 296 投稿日： 2000/08/17(木) 22:00

文字化けすみませんでした。また化けたらどうしよう。
小悪魔受けは対柏木には使えないものか…なんちて。

297 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/18(金) 00:10

かしわぎ氏ってソノ世界では有名なの？

298 名前： >295 投稿日： 2000/08/18(金) 18:38

>柳下に対しては受け、柏木には責め
それってリバシ(笑)

でも山形氏だったら、総受けで正解(笑)

299 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/22(火) 04:20

山形さんって
もう十分文筆業だけで食っていけると思うんだけど。

・・・これって既出？

300 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/22(火) 07:18

今の方が　小椋イ圭　みたいでかっこいいじゃん。

301 名前： ＞２９９ 投稿日： 2000/08/22(火) 17:01

それはそうだけど、だからといって、文筆業だけに
することもないのでしょう。

302 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/23(水) 01:51

現状でも、仕事してんのかって思うくらいには、
翻訳は量産してるじゃん。
専業物書きになっても、執筆ペースが増えるとも思えん。
器用貧乏なとこがいいんじゃないの？

303 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/23(水) 19:34

会社のおかねで留学したから会社やめられないんじゃない？

304 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/23(水) 23:26

>303
ぽんっ（ヒザを打つ音）

305 名前： ＞303 投稿日： 2000/08/24(木) 16:27

絶対ちがう

306 名前： ＞305 投稿日： 2000/08/24(木) 18:04

なんで？

307 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/24(木) 21:48

あげ

308 名前： >305 投稿日： 2000/08/24(木) 22:58

NRIの知り合いが留学してるんだけど、やはり留学後何年かは会社
辞められないらしい（辞めるときは金返す）。

309 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/25(金) 12:11

副島隆彦のおちよ日本経済の書評もとむ

310 名前： 305>308 投稿日： 2000/08/25(金) 17:51

彼って、そんな長く留学してないのでは？

311 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/27(日) 09:19

あいつ自意識過剰だからスレッド伸びて欲しいだろうけど
山形なぞに興味は無い。残念ながら。

どうでもいいが、
メールアドレスでさりげなくMITのこと「自慢」してるあれ、
いたるところで失笑を買ってます。

312 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/27(日) 10:48

別にいいんでないの？事実なんだし。
失笑なんて言っても、ただのやっかみじゃん、それじゃ。

313 名前： mercilavie 投稿日： 2000/08/27(日) 23:14

ご本人も「そりゃあ自慢だけど…」みたいなことを
どっかで書いておられましたね。

314 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/28(月) 07:34

>312
普通、事実に基づかなければ自慢できないだろ。
だから「事実だから自慢では無い」のだったら、
どんな自慢もOKになるが。。あなた、そういう哲学？

などとスレを伸ばすと、バカが喜ぶから無視。

315 名前： >311 投稿日： 2000/08/28(月) 15:27

俺はこの手の書きこみが一番笑えるから、好きだよ

316 名前： > 314 投稿日： 2000/08/29(火) 13:02

いちいち気にならんってだけのこと。
ついでに興味ない板に書き込みするほどの暇人でもない。

「血も涙もないファイナンス講座」はいつ出るんだー？
早くしてくれぃ。

317 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/29(火) 14:10

山形は顔でか犬と似て蝶。

318 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/02(土) 09:24

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暗闇のスキャナー
キング・インク　ニック・ケイヴ詩集

319 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/02(土) 23:26

ウチの大学図書館にも「新教養主義宣言」がはいった。わーい。

320 名前： >319 投稿日： 2000/09/04(月) 15:55

どちらですか？

321 名前： ＞318 投稿日： 2000/09/05(火) 05:19

ブレードランナー、抜けてます。

322 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/05(火) 17:29

ブレードランナー ウィリアム・Ｓ・バロウズ／〔著〕　山形浩生／訳 トレヴィル \1,200 1990/01
猛者（ワイルド・ボーイズ）　死者の書 Ｗ・Ｓ・バロウズ／著　山形浩生／訳 ペヨトル工房 \1,942 1990
死の迷路 フィリップ・Ｋ・ディック／著　山形浩生／訳 東京創元社 \540 1989/12
神経政治学　人類変異の社会生物学 ティモシー・リアリー／著　山形浩生／訳 トレヴィル \2,900 1989/05
Ｈ．Ｒ．ギーガー　バイオメカニクス Ｈ．Ｒ．ギーガー／〔著〕　山形浩生／訳 トレヴィル \5,000 1989/02
ソフトマシーン Ｗ・Ｓ・バロウズ／著　山形浩生／訳　曲守彦／訳 ペヨトル工房 \1,748 1989
おかま ウィリアム・Ｓ・バロウズ／著　山形浩生／訳　柳下毅一郎／訳 ペヨトル工房 \1,800 1988

323 名前： ﾊﾆｬﾘ 投稿日： 2000/09/07(木) 22:53

山形たん･･･ﾊｧﾊｧﾊｧ（´д｀;

324 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/09/09(土) 20:23

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=966365590&ls=50

325 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/11(月) 17:35

　非公式ページってどう思う？

326 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/11(月) 20:02

↑　広報部のこと？

327 名前： Gin 投稿日： 2000/09/11(月) 20:24

話は、変わるけど　トリップしてる時に、ギガーの絵見てみ。
人生変わるよ。

328 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/11(月) 23:57

よいしょ

329 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/12(火) 06:28

野村総研　分類：シンクタンク

社会学では基本知識の「疎外」という社会法則を知らないことで、
小室ファミリーズにおいて一躍名を馳せた、山○浩○氏が研究員として所属しているらしい。
近いうちに東証一部に上場の予定とか。
その前に、あまりにも教養のない研究員はリストラしとかないと、
株価上がりませんよ(笑）。

http://cgi.din.or.jp/%7Emidblue/cgi-bin/komuroworld/search.cgi

330 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/15(金) 21:01

ポストモダニスト対山形シンパ(になる予定)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=968895343&ls=50

331 名前： >330 投稿日： 2000/09/16(土) 17:53

なってないね。面白いスレッドだけど。

332 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/09/30(土) 22:46

age

333 名前： 333 投稿日： 2000/10/03(火) 19:34

　レナちゃんはヒロオくんの生の姿をじっくり拝んでほしい。
2人の距離感は気持ち悪い（余計なお世話だと言われそう
だが）。

334 名前： >>333 投稿日： 2000/10/06(金) 15:39

全くもってその通り<余計なお世話
だと思うのだが、おいらもあれは気持ち悪い。

どちらかと言うとれなちゃんがキモイのだが。

335 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/06(金) 22:05

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/7147/yamagata.html

336 名前： たまなし 投稿日： 2000/10/08(日) 12:07

>335
ということは、
山形浩生＝秋元康ってことですか？

337 名前： 電波猫＠95の柏木信者 投稿日： 2000/10/08(日) 19:02

Ryoji KASHIWAGI Official Affliction
http://ruitomo.com/~kryoji/index.html
の掲示板が面白い

338 名前： >334 投稿日： 2000/10/08(日) 19:14

開発チエ　乱入 (笑)

339 名前： それ 投稿日： 2000/10/10(火) 11:03

あげろ！

340 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/10(火) 13:38

>> 333
あのふたり、会ったことないって本当？

341 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/10(火) 14:25

レナさんのありようを、ヒロオくんは嫌じゃないんだろうか。
寒いひとたちではある。

342 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/10(火) 15:44

嫌じゃないんだろう。
335みたいにからかう奴までいるのだから、
よっぽど可愛がっているのだろうな。
関連掲示板の過去ログで山形の入れこみ具合が分かる。

343 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/10(火) 15:44

嫌じゃないんだろう。
335みたいなことを言う奴までいるのだから、
よっぽど可愛がっているのだろうな。
関連掲示板の過去ログで山形の入れこみ具合が分かる。

344 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/11(水) 05:27

５：２２

345 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/11(水) 09:41

レナさんて男だよ

346 名前： 334 投稿日： 2000/10/11(水) 19:21

>>338

わーい、ゆうめいじんだー

347 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/11(水) 23:41

＞３４５
そりゃないでしょ

348 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/10/12(木) 13:43

>347
剥いて中身確認したの？
したこと無いなら予断は禁物だよ.

349 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/12(木) 16:05

　T大内では結構有名人ですよ。

350 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/12(木) 17:26

まじ？

351 名前： 349 投稿日： 2000/10/12(木) 17:33

>>350
直接は存じ上げませんが。本当みたいです。

352 名前： 349 投稿日： 2000/10/12(木) 17:35

>>350
直接は存じ上げませんが、友人曰く。

353 名前： 349 投稿日： 2000/10/12(木) 17:36

　たはは、こういう二重カキコはカッコ悪いですね。

354 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/12(木) 17:55

話の筋とまったく関係ないが、一番上になっているスレッドで
sageをするのはなぜ？349

sageしても下には下がらんよ

355 名前： 349 投稿日： 2000/10/12(木) 20:09

>>354
ええ、もちろん知ってますよ。気持ちですよ、気持ち。

356 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/10/12(木) 20:15

>>349
具体的にはどういう風に？

357 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/12(木) 21:14

よくわからんな＞349 気持ちってなんだ？

二重カキコしてしまったってことか？

あとたった一つ上の書き込みに>>を使用するのも
よくわからんよ。

これからは名前蘭にfusianasanと書き込んで投稿して
くれ！>>349 ♥

358 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/12(木) 22:39

本題に戻ろう。

359 名前： 349 投稿日： 2000/10/12(木) 23:38

>>357
　気持ちっつーのは二重カキコで申し訳ないからってこと。なんとなく
だよなんとなく。
　>>を使うのは癖。別に初心者なわけじゃないんだが、それっぽい？
IPさらしそうな奴の書き込みに見えるのかなあ。ちえー。

　まま、ここは山形スレなんで358氏のおっしゃるとおりに。
　クラインの壷話とか宮崎話とか、ネタも提供してくださってること
ですしね。敢えて盛り上がらないのもアリか？（笑）

360 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/13(金) 12:37

レナちゃん萌え〜
http://ruitomo.com/~rayna/bbs/soragumi0009.html#soragumi20001008133113
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/1818/photo/aut_1103.jpg
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/1818/photo/aut_1056.jpg

361 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/13(金) 13:26

うわぁ。
しばらく見ないうちに「部室」、エライ事になってるなぁ。

362 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/13(金) 17:08

＞レナちゃん萌え〜

http://ruitomo.com/~rayna/
うわぁ、この写真・・・・。
本人か！？

363 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/13(金) 22:40

３６２の写真入れ替えられてるね。

364 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/14(土) 05:04

>>360,>>362

お前ら山形を凹ますのはともかく、素人さんをナーバスに
させるなよー。ボケ。

社会学板ってストーカー養成板なのか（藁

365 名前： >364 投稿日： 2000/10/14(土) 10:32

はいはい、的外れな正義感。ゴクローサマ。
上のリンクはどれも、おおやけに公開されてる物だし、
誹謗中傷的コメントをそえてるワケでもないのにね。

　＞素人さんをナーバスにさせるなよー。

勝手にレナ氏に感情移入して、氏の気持ちを代弁してるつもりですか。
あんたの方がよっぽど、ストーカー資質十分ですぜ。

366 名前： 364は 投稿日： 2000/10/14(土) 15:29

山形だったりして。

367 名前： やまがた 投稿日： 2000/10/14(土) 16:55

>366
いや、ぼくはまだあの364の人が使っている、（藁　というのの使い方がよくわかって
いないので、たぶんちがうと思います。あれはどういう意味なのでしょうか。

368 名前： 365 投稿日： 2000/10/14(土) 18:36

>わら【藁】
>かくしている短所・欠点。また、失敗。ぼろ。「藁を出す」
>国語大辞典（新装版）小学館 1988.

さぁ、どう解釈しましょうか。

369 名前： 365 投稿日： 2000/10/14(土) 18:48

（藁
↑これ使ってるのって、
厨房がいきがって他人をあざけ笑ってるつもりの文章の裏に、
発言者のコンプレックスが滲み出てて、悲しい場合がおおいです。

俺は、そう解釈してます。ヨ。

370 名前： やまがた 投稿日： 2000/10/14(土) 22:27

ああ、なるほどそういう意味なのか。ぼくはまた、いろんな人がワラワラと集まってくる
様子のことかな、と思って、なんかしっくりこないので首を傾げておりました。意外と
まともな語源なんですね。ありがとうございます。

ではまたお続けください。

371 名前： やまがた 投稿日： 2000/10/14(土) 22:31

● （ワラ、(藁、(ﾜﾗ、(lol、(ｗ、(^^
　笑っていることを示す記号。(笑)と同義。
場を和ませる効果の他にも、嘲笑の意味で挑発に使われたりします。
虚勢を張って余裕に見せる、という悲愴な使用例もあるとか…。

372 名前： じゃ、続けましょ 投稿日： 2000/10/14(土) 22:32

柏木さんて幾つ？相当若いって聞いたけど

373 名前： じゃ、続けましょ 投稿日： 2000/10/14(土) 22:33

＞場を和ませる効果の他にも、嘲笑の意味で挑発に使われたりします。
藁に場を和ませる効果はないっす

374 名前： 無知の涙 投稿日： 2000/10/15(日) 04:14

(ワラ
がたしか先週か今週のSPAに載ってたよ
なんか最新ギャル用語辞典だって(藁
ネット用語の中にあって出典がにちゃんねるって書いてあった
もし>>370
がほんとの山形センセなら腐れポモ中森明夫一味
より最新ネット用語(藁
にたいしてうといぞ(大藁

375 名前： 宮崎てつや 投稿日： 2000/10/15(日) 08:54

山形君、早く幸せになりなよ。

376 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2000/10/15(日) 09:08

本物っぽいんだけどね。
広報部の書き込みと時間ちかいし、

　＞たぶんちがうと思います

ここの、ひらがなの使い方とかも。

377 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/15(日) 17:19

age

378 名前： 名無