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■至高のワーキングチェア!(アーロンvsリープ2)

1 :1=762:01/10/14 07:12
900を越えたので新スレをたてました。

アーロンとリープを中心としてプリーズ、イプシロン等、
魅力的なチェアの話題をしていきましょう!
至高のワーキングチェアは、体に最も近しい至高の家具でもあります。

先代ログはこちら  
アーロンチェアvsリープチェア
>>http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kagu/977306523/

2 :名無しさん@1周年:01/10/14 10:24
今日、アーロンが納品されます。わくわく。

3 :ハーマンミラーファン:01/10/14 15:32
アーロンチェア購入して3ヶ月になります。
ワーキングチェア選択のキーワードとして当初は「脱アーロン」を掲げていたのですが、
調べれば調べるほど、逆にアーロンの魅力に取り憑かれてしまって…。
やっぱり垢抜けてるんですよね、ハーマンミラーのサイトとか。
SONYとかAPPLEとか、あの辺の会社のイメージ戦略に弱い人はやられちゃうと思う(笑)。

僕は小柄なのでイプシロンはでかすぎて駄目でした。
あれがシックリ来る日本人て少ないんじゃないかなぁ?
大きいアメリカ人が僕と入れ替わりで試座してたけど、それだと見た目バランス的にバッチリで「いいなぁ」って感じでした。

プリーズは座り心地、腰へのサポート感など、とても良かったです。
しかし如何せん「モノ」としての魅力に欠けるというか…。
リープもそう。
ダサイとまでは思いませんが、ちょっと武骨かなあと思う。

で結局「王者」アーロンにしたわけですが。
小さいサイズ(Aサイズ)が用意されてるっていうのは決め手の一つだったです。
リープとか、幾ら調節出来るとはいっても、根本的なバランス感までは無理だと思ったから。

デザイン的にもMOMAお墨付き、いわば「ブランド」とも言えるアーロンならではの、
購入後の安心感というのは恥ずかしながらやはりあります。

2チャンネルのログも最大限参考にさせてもらいましたので、自分の経緯も何かの参考になればと思います。

4 :名無しさん@1周年:01/10/14 22:11
新スレタイトルを見て思った事。

アーロンとリープ、「美味しんぼ」で例えると
どっちが至高でどっちが究極?

5 :アーロンA子:01/10/14 23:23
>4
アーロン=究極、リープ=至高
に、一票。

6 :名無しさん@1周年:01/10/14 23:56
至高がリープで、究極がアーロン

7 :名無しさん@1周年:01/10/14 23:57
究極のヘタレイス、アーロン

8 :名無しさん@1周年:01/10/15 01:04
ネット通販で一番安くアーロンチェア(サイズBフル装備)
を売ってるところってどこだろ。
高い買い物だからカードも使えるとうれしいなぁ(ポイントためてるし)
やっぱ、ヤフオクなのかね。
価格統制してるくさいんだけど、これって公正取引委員会系のなんかの
法律違反くさい、法律のことは知らないけど、やっちゃいけないんじゃないの???
(大抵が税別送料コミで11600円前後。安くて10万ギリギリ。
全部コミで10万切ったら即買いなんだけどなー)

で、税別 送料別 で見て、一番安いのがここ(トータルで高くなるけど)。
けど、店の名前が
テレビでやってるあれつーのが個人的に信用できない
http://www.rakuten.co.jp/tels/

9 :名無しさん@1周年:01/10/15 02:11
>>8
アメリカで700ドル弱でしょ
輸送費、ハーマンミラージャパンの利益
そこから納品する代理店のマージン、下手したら
もひとつ販売店が噛んだら
10万切ったら赤字じゃないかな
むしろアフター考えたら、今の値段でも安過ぎるような気がする
ここ最近の安売り合戦はやばくないかな
その内、メーカーからクレーム入って、価格規制されて
相場が上がりそうな気がするのは
俺だけ?

10 :名無しさん@1周年:01/10/15 07:08
アーロンをキングと呼ぶのになんら抵抗はないけど
リープはクィーンとか呼ぶのにはちょいと気が引けちまう。
リープのエエトコおせ〜てくらはれm(_ _)m

11 :名無しさん@1周年:01/10/15 08:21
裸の王様はアーロンだけでいいよ。

12 :名無しさん@1周年:01/10/15 09:06
リープ使ってました
レカロ的座り心地(姿勢矯正イス)を期待して使うとあれっ?てなるかも
今はレカロ

13 :名無しさん@1周年:01/10/15 15:23
レカロっていいの?
(自動車用は何種類も乗ったことあるけど、日本人には気持ち大きめだよね)

自動車用のあの感覚で机に向かうとどうか、つーのが全然想像できない
肘掛も固定っぽいので机と干渉するような

あと高すぎ。

14 :名無しさん@1周年:01/10/15 23:58
アーロンチェアの本発売までの約20年間って
どんなミクロ変化をしてきたんだろう?
スタンダードからフルへ、ってな感じなのかな?

15 :1=762:01/10/16 23:49
長いこと迷った挙句、アーロンBのフル装備を結局注文しました!
楽しみです♪

16 :34才です:01/10/17 01:23
アーロン買ったはいいが、4畳半のアパートで浮きまくり。
こんなヤツいるか?

17 :名無しさん@1周年:01/10/17 07:22
>>12
レカロ仲間発見!うれしいです〜。
EX良いですよね。高いだけありますよ。
ヘルニアの私にとっては必需品です。

18 :名無しさん@1周年:01/10/17 21:18
>>16
うちは6畳の和室にアーロン。
畳がボロボロになりそうなので、
アーロンのあるところだけ
カーペットを敷いたよ。

19 :名無しさん@1周年:01/10/17 21:53
ELECOMあたりのコンピューターチェアー(2万くらい)を買おうと思っていたのですが、
このスレを見てリープチェアーが欲しくなってしまいました。
しかし、10万近くも出して買う価値があるかはかなりの悩みどころ。

20 :名無しさん@1周年:01/10/17 23:28
>>19
ならば手を出さない方が無難。
一度味わうと、後戻りはできないという
往路のみの切符なのだからして。

21 :名無しさん@1周年:01/10/18 00:22
ヤフオクに出ていた4万8千円の中古リープを落札して使用しています。
腰痛持ちで貧乏学生の私は中古でも納得しています。
本音はアーロンが欲しいのですが、やはり大金を椅子には出せなかったです。

22 :名無しさん@1周年:01/10/18 00:41
腰のサポート感がちょっときつい目なのですが、オカムラの
エルシオ。座椅子のような風貌ですが、Lサイズの私の体に
はいいみたい。値段は高いのにちょっと安っぽいのが×です
が。

23 :名無しさん@1周年:01/10/18 00:43
>16
哀愁ただよう部屋に、近未来的アーロン!いい味でてるよ。

24 :名無しさん@1周年:01/10/19 01:58
sagaってたので

25 :名無しさん@1周年:01/10/19 22:15
20<<同意です・・・。

26 :名無しさん@1周年:01/10/19 23:05
>>20,25
おれは後戻りできるぞ。

27 :名無しさん@1周年:01/10/19 23:10
プリーズ使ってたけど、アーロン欲しくなってきた
古い椅子ってどうやって処分すればいいのかなぁ?
ヤフオクにしても、梱包どうしよ

ま、安値で売るなら持ってりゃいいんだろうけど、使わないしなぁ〜
最初の選択が重要っすね

28 :名無しさん@1周年:01/10/20 00:22
ここで8さんの激安サイトみて買っちゃいました(うっかり)
結局送料等合わせて11万円也。
担当のおっさんがいかがわしくて良い感じでしたが
対応は丁寧でした(これでちゃんと届けば………)
でもその後オークションで4万とか企業オークションで9万とか
発見しちゃってちょっと鬱ゥ( ´_ゝ`)

29 :28( ´_ゝ`):01/10/20 00:36
ここが今のところ一番安い
送料込みで9万円代なの
http://www.mh-unit.com/

30 :名無しさん@1周年:01/10/20 04:27
>29
スタンダードで96000なら、そんなに安くはないよ。
相場よりチョット安いかなってくらい。
フル装備で11万なら、充分安い部類だ、元気だしな。

31 :2829( ´_ゝ`):01/10/20 21:41

あ! ホントだぁー(,,・д・)
30さんありがとぉー

32 :名無しさん@1周年:01/10/21 00:04
アーロンを上ヤブと丸証のどちらかでネット購入した人で、
届いた本体にキズや不具合があって
ブチギレた人っています?

33 :2829( ´_ゝ`) :01/10/21 11:41
本日届きましたー(,,・д・)
イイ感じです。 ただ保証書には領収書が必要なのですが
貰い忘れてしまったので、現在請求中なの
8さん30さんアリガトでした(i△i) 

34 : :01/10/21 21:08
レカロとアーロンどっちがいいんだ。おしえろ

35 :前スレ926:01/10/21 22:32
今日、交換品のアーロンチェアとどいたんだけどなんか、雑な部分がちょっと目立つっていうか…。
背もたれの下部のパーティングラインが目立つとか、座面のボルトの部分にバリがあるとか…
あと製造年月日が98/1なんだけどこんなもんかなぁ。
気にしすぎ?

36 :_:01/10/22 00:05
昨日、ヤマギワリビナ行ったんです。リビナ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんかバナーが吊ってあって、ホームオフィスフェアー、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ホームオフィスフェアー如きで普段来てないリビナに来てんじゃねーよ、ボケが。
ホームオフィスだよ、ホームオフィス。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でリビナか。おめでてーな。
よーしパパ黒のアーロン頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ホームオフィスやるからそのプリーズ空けろと。
リビナってのはな、もっと殺伐としているべきなんだよ。
ホームシアターセットの隣に座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない。
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとプリーズに座れたかと思ったら、隣の奴が、リープ4621211タイプで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、4621211タイプなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、4621211タイプで、だ。
お前は本当に4621211タイプを買いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、4621211タイプって言いたいだけちゃうんかと。
リビナ通の俺から言わせてもらえば今、リビナ通の間での最新流行はやっぱり、
エルシオ、これだね。
ヘッドレスト付エルシオ・オットマン付。これが通の頼み方。
エルシオってのはリクライニング機構が多めに入ってる。そん代わりレバーが少なめ。これ。
で、それにヘッドレストが前後に傾斜。これ最強。
しかしこれを会社で使うと社長からマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
平社員にはお薦め出来ない。
まあお前ら平社員は、パイプ椅子でも座ってなさいってこった。

37 :名無しさん@1周年:01/10/22 00:25
前スレにも同じようなカキコありましたが…、

アーロン購入しようと思ってたんだけど、
部屋のドアのサイズ(幅635mm)が小さすぎて配達時に本体が入らないと思われ…(W
うう、せっかくお金ためたのに〜。
分解とか出来るんでしょうか。あるいは本体の角度を斜にすることで入るとか…

実際に購入した皆さんは大丈夫でしたか?

38 :前927:01/10/22 00:30
>>前926
どうなったかと気になってましたが
交換品が98年1月ということは、約4年前でしょ
普通ありえないですよね
それで新品なら、逆に奇跡的というか、よく残ってたというか

見た目に、あきらかに古さ、不自然さを感じたのであれば
中古品を回されたとしか考えられないような・・・
ワザとなら悪質ですね
よくわからないけど、新品であっても4年前のガス圧とか
変化ないんですかね

因みに自分のは2001・7・13製造 8・18購入でした
もし業者に言うのなら、又経過知らせてください
 

39 :前スレ926:01/10/22 01:16
製造年月日って背もたれの一番下の時計の文字盤状に矢印で示してるのですよね。
でも座面の裏に検品シールらしきものが貼ってあってそれは01/9月なんですよね。
合格とか書いてあるんで日本で検品は9月ってことか・・・?
なんかやだなぁ。クーリングオフとかは効くのかな・・・。

40 :名無しさん@1周年:01/10/22 01:30
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

41 :名無しさん@1周年:01/10/22 01:52
>>36
(藁

42 :名無しさん@1周年:01/10/22 10:04
>>37
うちのアパートも箱に入ったままじゃ、
うちに入れられなかったので、
外で箱から出して入れたよ。
箱から出しても入らないんじゃ、
ばらすしかないのかな?
六角レンチでばらせそうだけど、
俺はやったことないんでわからん。スマソ。

43 :前スレ926:01/10/22 17:59
背もたれ下部の刻印は製造年月日ではないそうな。ホントかよ!
ハーマンミラーにも確認したっていってたっす。
話したのは買ったときについてくれた人で対応はしっかりしてるんですが…
ほかの人はどうなの?同じ人がいたりしないと寝つきが悪いヨ。
でもバリとか目立つパーティングライン?で粘ってみました。
続く。

44 :名無しさん@1周年 :01/10/23 05:39
前レスで書いてあった、http://www.rakuten.co.jp/tels/で買ったら、
直輸入ものだった。ハーマンミラージャパンの保証は受けられないとの事。
壊れたらお釈迦だ。うーっ!8、責任とれよな!丸正も直輸入らしいし、
この際返品するか。

45 :名無しさん@1周年:01/10/23 06:57
44>それつらすぎ。(><)ちゃんと問い合わせてからにしないと。
とりあえず返品が妥当なところじゃない?

つまり極端に安いところは直輸入の保証なしってことか。
そのこと聞いてから買わないと・・・。
けど、前レスに書いてたけどそんなに簡単に壊れちゃうかな。

46 :名無しさん@1周年:01/10/23 09:07
店の直輸入モノって、保証無いんですか?

47 :名無しさん@1周年:01/10/24 00:00
ハーマンミラージャパンを通すっちゅー事はイトーキを通すちゅー事だろ。
聞いてみりゃいいじゃん。お宅はどこの代理店を通してますかって。
ハーマンミラージャパンに聞いたらそう言ってたよ。他の代理店は無いって。
ハーマンミラージャパンの直売っちゅーのもないんだとさ。

48 :名無しさん@1周年:01/10/24 00:10
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

49 :38:01/10/24 00:20
イトーキがカーボン以外の権利をハーマンミラージャパンを通して
独占販売権を持ってるだけで
カーボン色はハーマンミラージャパンと、結構複数の代理店が
取引してると思いますけど・・・

色物に関しては100%イトーキのはずですが(正規なら)
カーボンはイトーキ以外もありえるはず
まっ、正規品ならハーマンミラージャパンがどっちみち面倒見るから
いいかな

50 :名無しさん@1周年:01/10/24 00:21
>>47

 10万を超える値段とそれだけ長く使いたい物なので、数万で
イトーキのサポートを受けられるかどうかは後々大きいですよね。

51 :名無しさん@1周年:01/10/24 00:42
結局アーロン買うならどこがいいんでしょうか。
ITOKを通してるウエヤブ家具を考えてるんですけど。
皆さんはどちらでお買いになられたのでしょうか?

52 :2829( ´_ゝ`):01/10/24 01:22
がーん

53 :名無しさん@1周年:01/10/24 01:46
>>51

 どこだろう。俺もヤフオクで買おうかと思ってたけど、いちいち聞かなきゃな。

54 :名無しさん@1周年:01/10/24 02:17
某デパで買ってよかった。店員がえらそうだったけど。

55 :名無しさん@1周年:01/10/24 05:24
>>44
丸正で試乗した時、保証はHMJに直接、って聞いたのですが、、。ソースは?
それとも、カーボン色以外は直輸入、ってことなのかしらん?

56 :名無しさん@1周年:01/10/24 10:37
>>44
まじで!?
俺はとりあえず安いからhttp://www.rakuten.co.jp/tels/で買おうと思って、
とりあえず「保証はどうなりますか?」という内容でメール送ってみたら、
しっかり、「ハーマンミラージャパンの保証付きです」てな返事が返ってきたよ。
以下そのメールのコピぺね。

 イトーキの保証付きか
 回答:イトーキ保証ではなく、メーカーの輸入元、ハーマンミラージャパンの
    保証書付きです。

…どっちが正しいんだ?
おれはこういう保証のルートに関して詳しくないからよくわからないんだよね(w
いっとくけど俺店のまわし者じゃないからね。

57 :49:01/10/24 13:03
ソコが直にハーマンミラージャパンと取引してるんじゃなくて
間に、正規代理店を通してるんじゃないですか?
その場合、ハーマンミラージャパンに聞いても
ハーマンミラージャパンが直接取引きしてるわけじゃないんで
ソコを知りませんと答えるんじゃないかな

代理店って何件もあるはずで、ハーマンミラージャパンから
正規で代理店に納品された品なら、代理店経由で保証対応してもらえると
思います(シリアル、納品伝票、明細を管理してるはず)
ハーマンミラージャパンの日本語保証取説も納品時付いてるはずだし

ただ日本企業が一枚噛んでる方が安心出来るなら、やっぱりイトーキ物が
いいかも、老舗事務機器会社大手なんで対応は丁寧、早いらしい?
ただ代理店経由物よりネットでもちょっとだけ高いような気が

流行のインテリアショップや、日が浅い量販店なんかは、正規でも
ほとんどイトーキ物じゃないと思います

58 :名無しさん@1周年:01/10/24 18:01
http://www.interior.ne.jp/aeron/aeron1.html
肘カバー付で保証もちゃんとしてたので、ココで買った。
店員も女の子ばっかだし愛想よかった。

59 :名無しさん@1周年:01/10/24 18:07
http://www.sex-jp.net/dh/01/

60 :名無しさん@1周年:01/10/24 18:16
>>58
そこってイトーキ保証なんですか?10000円キャッシュバックって大きいですね。

61 :58:01/10/24 18:35
>>60
問い合わせた時に聞いたら、
ハーマンミラージャパンで対応してるとの事。

62 :名無しさん@1周年:01/10/24 20:15
>58
肘カバーって必要??

63 : :01/10/24 21:00
イトーキとミラージャパンの保証内容は同等なのか?
本国に輸送して修理とかだと死ねる

64 :名無しさん@1周年:01/10/24 21:52
なんか、アーロンネタばっかですね・・・リープ愛用者にはちょっと寂しいね。
自分はアーロンのデザインがどーも受け付けないんで・・・。同じハーマンでも「エクア」シリーズは
好きなんだけどね。ところで最近また新しい椅子を買っちゃいました「Wilkharn」のFS-Lineなんですけど
使ってる人います? 無理してハイバックを買ったので映画鑑賞とかにも使えて便利です。
アーロンやリープと違って殆ど調整機構もないし普通っぽいけど作りに安っぽさが微塵も無くて非常
に気に入ってます。
リープは値段の割りに安っぽいのは事実だと思うからなぁ。でも最近部屋が狭くって・・・

65 : :01/10/24 21:56
アーロンのシートのメッシュってどうですか?
「うぉ!これはやめられん」ってほどウマーな機能なんでしょうか?

他のシートであまり見ませんよねぇ?

66 :名無しさん@1周年:01/10/25 00:04
エルシオ情報

岡村製作所 http://www.okamura.co.jp/
ウエヤブ家具 http://ueyabu.gr.jp/
オフィス家具のアクティブQ http://www.activeq.co.jp/
コダモノ本舗 http://www.atelier-scene.co.jp/kodamono_top.html

googleで検索した。これくらい。

67 :名無しさん@1周年:01/10/25 01:50
イトーキは保証終了後はランバーパットわけてくんないって
前スレでアンティーク好きデイトレーターさんが言ってた。

68 :名無しさん@1周年:01/10/25 06:49
>>65

これからアーロンを買うので、なんとも言えないけど、
なんでもあのメッシュ生地は特許だとか。

あのメッシュのおかけで、熱がこもらず、汗も吸収しないらしい。
でも、逆にファブリックと違って、洋服が削れるとか、冬寒いとか言う
人もいるね。

>>67

アーロンの保証って、部材毎に大きく三つに分かれていて、
3年、5年、10年?でしたっけ?どこの部材なのか忘れましたが。。。

いつでも10万払う用意をしてヤフオクをチェックしてたのに、
イトーキか、米ハーマンか、どちらを選ぶか。

69 :名無しさん@1周年:01/10/25 07:01
67それ可笑しいぜ。だってよ、アーロンが日本で販売されてから、
まだ8年しかたっていないんだぜ。12年保証を歌うイトーキが
そんな事いうわけないじゃん。もしかして業者か??いくらイトーキ物
じゃないからといって、苦しい言い訳すんなよな。

俺も不安だから、ハーマンミラーに電話してみた。やっぱりハーマン
ミラージャパンを通していない所は有償保証になるとの事。
ハーマンミラージャパンは、商社みたいなもので、技術者がいなくて、
修理は代理店が行うとの事だった。

全国展開していない代理店だと、保証が受けられない事になる。
俺は同じく京都出身のM家具で購入したが、そこは俺っちのある
東京には支店がない!壊れたらはい、さようなら、だ。

70 :名無しさん@1周年:01/10/25 08:04
なんか情報が錯綜しててわかりにくいけど
イトーキを通してる店(たとえばウエヤブ)でアーロンチェアーを買えば
全国どこでも修理してくれるんだよね?

71 :名無しさん@1周年:01/10/25 21:03
数年前に家具のアオキで買ったアーロンチェア、
ランバーサポートが壊れたって電話したら、
すぐにハーマンミラーから直に連絡あって修理してもらえたぞ?
ちなみに俺は東京在住だがアオキは京都だし、場所は関係なく
ちゃんとした店で買ったなら保証してくれるものと思われ。

72 :1=762:01/10/25 21:24
先日、アーロンチェアが届きました。あのメッシュの包み込む感じが(゚Д゚)ウマー
やっぱり良いです。

73 :名無しさん@1周年:01/10/25 23:42
<<70、71あの2店(家具のアオキとウエヤブ)はイトーキだか
らね。保証はしっかりしてる。
気をつけないといけないのは、カーボン(黒)を買う時だ。
カラーコピーでイトーキの保証書を作れば、並行輸入でも正規品と同じ
扱いで売られる。でも修理を頼んだ時にばれるんだなー、これが。
まあ関西に住んでる人はMでもいいとはおもうけれどもね。
俺みたいな遠隔地に住んでる者としてはイトーキ物を買いたいね。

74 :名無しさん@1周年:01/10/25 23:54
これまで、あっちらこっちらで最低価格があったけど、
値段とその使う年数を考えると、2万くらいの差ならばちゃんとしたところで
買ったほうがいいね。。。。

カーボン買うなら、アオキか、ウエヤブかぁ。いくらなんだろ。

75 :67:01/10/26 01:00
>>68
少し前は店によってバラつきがあったけど、今はたいてい
ガス圧シリンダー2年、その他12年になってます。
>>69
前スレの後半からでも読み直してちょ。

素朴な疑問だけど、なんでイトーキが一枚噛んでるの?
前スレでは「ハーマンミラージャパン純正保証」なんつって
(こんな言葉は多分出てない)イトーキ保証が嫌がられもしたんだよ。
保証終了後にどこか壊れた時、時間とか手間とかお金とか、
コストの低いのはどっちかな?気の長い話だけど。。

76 :名無しさん@1周年:01/10/26 01:29
>>69
おれは京都のM正家具で、ハーマンミラージャパンに送る
って聞いた。M田もそんなこと言ってた。錯綜してますな。

ランバーパット送ってくれた、油差しに家まで来てくれた
って書いてた人も前スレでいた。

ハーマンミラージャパンは、商社〜ってのは説得力あるね。
それならイトーキ保証がいいかも。どこに住んでても
すぐ直してもらえそう。本当にランバーパットわけてくれんのかな〜?

77 :名無しさん  :01/10/26 11:08
昨日、念願のアーロンが届きました!
肘掛けの高さやランバー・サポートの調整で、何か注意しておく
べき点とか、コツとかあるのでしょうか? あったらぜひ教えて
ください! ちなみに、私は主にパソコン用に使います。

78 :57:01/10/26 11:53
>>75
イトーキ物を扱ってるお店は、未だに昔ながらの家具屋が
多いでしょ(ほとんどがそうかも)
殺風景な事務デスク売り場なんかにある、アーロンは大半がイトーキ物だと
思います(実際見ると、ちょっと引く光景ですが・・)
アーロンも今でこそ、もてはやされてるけど 以前は事務機器会社のルートや
、安心感、販売力って馬鹿にならなかったんじゃないですかね

今は評価が固まってるから、イトーキの力借りなくても売れますからね

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