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日本における魔王とは?

1 :青心:01/09/26 19:05
日本の妖怪の総元締めというか、西洋におけるサタンのような
存在は何が考えられますか?
私的には、無明王か両面すくなでしょうか。

2 :天之御名無主:01/09/26 19:37
えんま大王はちがうかな?

3 :天之御名無主:01/09/26 19:38
ぬらりひょん byゲゲゲの鬼太郎

上記の説はさておき、私的には祟道天皇。
でも妖怪じゃなくて怨霊だからだめかなぁ〜。

4 :2:01/09/26 19:43
>1
無明王ってなにですか?また両面すくなが初めて出てくる史料って
なにですか?
前に少し調べたのですが両面すくなって国史大事典にも
載ってなかったような・・・・

5 ::01/09/26 19:44
名前のことろに「2」と入ってますがこれは間違って入ったもので、
>>2さんとは別人物です。すいません。

6 :青心:01/09/26 19:59
>>4
今は手元に資料がないから、うろおぼえで済みませんが、
無明王は観音さまや不動明王たちと戦った魔王(?)です。
確か、息子が二人、娘が一人いたような・・・。
両面すくなは朝廷に反逆した豪族を妖怪化したものだと思います。
出展は忘れましたけど、古事記かなんかだったと・・・。

ぬらりひょん・・・。やっぱり出ましたね(笑)

7 ::01/09/26 20:57
青心さんありがとうございます。
魔王ですか〜??日本の場合は一神教(キリスト・イスラムなど)の神と悪魔って
いう感じの対立関係がはっきりしてないような気がするので難しいですね〜。

8 :天之御名無主:01/09/26 21:59
>1
いません。

9 :天之御名無主:01/09/26 22:16
鞍馬に魔王尊祀られてますがな。
それだけかな。

10 :1:01/09/26 22:50
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

11 :天之御名無主:01/09/26 23:00
>>8
居るだろ。
稲生物怪録に確かに“魔王”の記述があったはずだぞ。
名前忘れたが。

12 :天之御名無主:01/09/26 23:09
>>11
サタンみたいに、日本全域の共通認識としての
魔王は存在しないってこと。

13 :天之御名無主:01/09/26 23:26
>>12
日本は全体に国家としての統一が遅く、
風土記などに見られるように土俗信仰が長く息づいてたため、
(宗教的統一って今までなんだかんだ殆どなかったというか皆無だよね?
キリスト教が迫害されたり、明治に色々あった程度で、一つに統一しようって言う動きはなかったはず)
共通認識っていうのが無かったのでは。

14 :天之御名無主:01/09/26 23:31
日の本に災いをなす王としては、やっぱり祟道天皇では?

15 :青心:01/09/26 23:48
祟道天皇について教えてもらえないでしょうか?
聞いたことないよー。

16 :天之御名無主:01/09/26 23:52
禍津日神とかもいるしなー

17 :天之御名無主:01/09/27 01:04
西洋の魔界神界の組織図と日本のそれって
ほとんど役割的に同じキャラが存在してるんじゃないんですか?
閻魔大王は西洋ではナニナニとか。

18 ::01/09/27 01:30
>>15
長岡京造営時、藤原種継暗殺の首謀者として、当時敵対していた桓武天皇に
よって淡路島に流された桓武帝の異母兄弟の「早良親王」のことです。
流刑にした後、たたりみたいな事が続出したので、早良親王に「崇道天皇」と
追贈し、たたりを納めようとしたのです。
でも天皇関係の魔王という意味では崇徳上皇が一番じゃないですかね?
保元物語に「その力をもって日本国の大魔縁となり、天皇を取り捕まえ民とし
民を取り捕まえ天皇にしてくれん!」っていう有名な恨みの言葉があり、
生きながら天狗になったとか言う話もあるくらい、崇徳院と言えば大怨念の
代名詞ですもんね。

19 :天之御名無主:01/09/27 01:36
確かに崇徳上皇の方が格は上かも。
しかし、神々に対抗しうる存在でもないと思うなぁ・・・
個人的には>>16のマガツカミ
あるいはイザナミ、ヨモツ大神、アメノカガセオ(金星神)あたりかな。

20 :天之御名無主:01/09/27 04:23
>>11
山ン本四郎衛門

21 :天之御名無主:01/09/27 05:08
妖怪王?

22 :天之御名無主:01/09/27 07:37
マガツヒはなにもやってないだろ

23 :青心:01/09/27 10:48
>>18
4さん、ありがとうございます。
日本は八百万の神の国だから、
同じようにそれに対抗するひとつの
「魔」という存在はないのかも知れませんね。

神に退治される巨大な化け物といえば、
ヤマタノオロチ。
西洋で言えば、リヴァイアサンかベヘモスにあたるのかな。
ただ、「魔王」という感じはしませんね。

24 :天之御名無主:01/09/27 13:53
ハクション大魔王

25 :天之御名無主:01/09/27 14:01
織田信長なんてあちこちで
魔王呼ばわりですが・・・

26 :通りすがり:01/09/27 14:07
難しい話はわからないけど、
子どもが怖がるものとしては、閻魔様、雷様あたり・・・。
厨でスマソ

27 :天之御名無主:01/09/27 14:42
ドイツのエルルケーニヒ(Erlko:nig:魔王)みたいなのはいないのかな?

28 :天之御名無主:01/09/27 15:29
それこそ大物主

29 :天之御名無主:01/09/27 18:40
マガツカミってなんだっけ?

30 :天之御名無主:01/09/27 21:56
>>25
自称してたって話聞いたす

31 :天之御名無主 :01/09/27 22:47
大碓命は弟に殺されてから黄泉の王か何かにならなかったっけ?

あとイザナミも黄泉を支配してどうたらとか・・・

32 :天之御名無主:01/09/27 23:02
黄泉の国はあくまで死霊だけだからな・・・
妖怪の元締めとは違う。どうでもいいけど

33 :天之御名無主:01/09/30 10:56
魔王とまではいかなくとも
天邪鬼はあっちこっちに顔をだしては
悪事を働いてる気がする

34 :青心:01/10/03 19:21
セーラームーンに負けるなんて・・・。
あんまりだ。

35 :天之御名無主:01/10/08 22:40
織田上総介信長

36 :天之御名無主:01/10/08 23:32
こちらの事を少し詳しくなりたいのですが手始めに何から始めればよろしいのでしょうか?

37 :BLESS:01/10/09 01:46
信長は第六天魔王がどうとか。
第六天魔王って言うのはヒンドゥのシヴァ(マハーカーラ)だとか
解釈がややこしい事になってるらしいですが。

日本の「魔王」という格の物はいないような気が。
エジプトと似たような物で
万物を感謝と畏怖を以って見ている事が原因のような気が。
日本で古くから知られる名前に「魔王」と付いている物は
おおよそ仏教がらみ、それも密教にある物が殆どでしょう。
なので純粋に日本生まれの魔王はいない、
という風に言った方が良いような気が。
日本の妖怪の基本は恐るべき者であるに関わらず
何処かに親しみを持ちうるもの
というのが基本のような気がします。

38 :天之御名無主:01/10/09 01:48
日本神話で言えば、やはり天津甕星だろう。
別名アメノカガセオ。唯一の悪神。
しかし…魔王…じゃないか…

39 :童貞神:01/10/09 02:54
アメノカガセオ、アマツミカボシ、アマツカガボシ=金星=魔王

だめ?

40 :天之御名無主:01/10/09 04:21
>37
いいたいこと分かる。

41 :天之御名無主:01/10/11 17:28
鈴鹿山の立烏帽子は…ちゃうの?

42 :111:01/10/11 17:34
http://210.236.188.140:8080/

43 :天之御名無主:01/10/13 09:32
    |
                     Λ||Λ
                    ( / ⌒ヽ
                     | |  |
                     ∪ / ノ
                      | ||
                      ∪∪
       ┌─────────
  ∧_∧ < 我日本国の大魔王とならん、だって
 (   ,, └─────────
 ( ○   )  ∧ ∧  ┌─────────
  | |   |_  (  ,,) <くわばらくわばら
 (__(__)  /  |  └─────────
        (___ノ
        /   

44 :天之御名無主:01/10/14 18:02
 辯辯辯辯辯轣@         
 ├о─о──h  ┌──────────
(  ⌒   イ < そういうのが無い国なんだよ、日本は 
   ー      └─────────── 
/ 痴ひらく   \

45 : :01/11/19 08:24
『日本における魔王』の定義がヨクワカラン。
妖怪の総元締めと“されている”のは、ぬらりひょんか、見越。
西洋におけるサタンのような、といわれても
地獄の王は閻魔だし、黄泉の国ならイザナミかスサノオだし、
宗教的な敵対者なら、阿修羅・羅刹や魔羅なのかもしれないし。
でもそれは妖怪の総元締めとは、違いますよね。
崇徳院がアリなら、菅公もアリですね。怨霊の総元締めです。

46 :天之御名無主:01/11/19 13:37
山ン本五郎左右衛門は?

47 :天之御名無主:01/11/19 14:43
山ン本五郎左右衛門ってだれ?

48 :天之御名無主:01/11/19 14:57
>47さん
山ン本…は
『稲生物怪録』という書に登場する
東国の物の怪の総元締めだと
水木しげる先生のインタビューで見たことがあります。

あと、正確には山ン本五郎左衛門 でした

49 :天之御名無主:01/11/19 15:04
ようするに、サタンの日本版はなにかね?ってコト?
多神教世界では絶対的な敵対者ってのは生まれにくいね。
神そのものが、幸も与えれば同時に災いももたらす畏怖すべき存在だからね。
そういう意味じゃアマテラスだってへそ曲げれば立派な魔王。
ゼウスやオーディンがどういう存在だったか考えればわかるよね。

でも、あえて出すならやっぱ「崇徳院」ですかね。
日本に仇なす大怨霊のあつまりみたいな絵図があって、そのトップにいたような記憶が。
他には後鳥羽院とか早良親王とかもいたな。(大天狗の集まりだったか?)

50 :天之御名無主:01/11/19 15:08
牛頭天王はどうよ?

51 :大魔王シャザーン:01/11/19 15:37
黄泉津大神イザナミに一票

52 :天之御名無主:01/11/19 15:38
>48
舞台は広島県の三次なのに東国?

53 :天之御名無主:01/11/19 15:43
現代日本の魔王→石原慎太郎都知事

54 :天之御名無主:01/11/19 17:45
天津神と国津神を西洋の二元的世界と同じようなものとして扱うなら、
国津神の統領、大国主命になるなあ。一応天の主宰神天照大神に対して、
冥界の主宰神ともなっているし。神仏習合してなった大黒様は、
仏の方ではシヴァの化身である暗黒の神マハーカーラーだし。
もっとも大黒様は暗黒のイメージじゃないけどね。
でも、同じ冥界の主宰神ならスサノオやイザナミの方がそれっぽいね。
タケミカヅチ・フツヌシでも倒せなかった、カガセオ=アマツミカボシを倒した
タケハヅチを祀る茨城の大甕神社(カガセオを封じたという岩もある)の、
タケハヅチがカガセオを倒す場面を描いた彫刻には、
しっかりと「魔王」の文字が刻まれており、少なくともその彫刻家や
この神社の関係者らの認識では「魔王」であったことが分かる。

55 :天之御名無主:01/11/19 18:03
道真とか将門とか、名前あがりませんね。スケール小さいかな?

56 :45:01/11/19 18:50
菅公は挙げましたけど。将門は魔王じゃないと思う。そりゃ帝都物語だ。

57 :天之御名無主:01/11/19 19:47
>>54
の考察はおもしろいね。たしかに無理矢理二元的世界にあてはめるなら
大国主がたいかに敵対勢力のボス=魔王かな。

ただ、その対処のしかたが西洋世界とは違ったってことかな。
西洋 殲滅・常に敵対
日本 封印(ほめ殺し?)・味方に

う〜んうまくまとめられなかった。それに正しくは西洋じゃなくて
キリスト教的世界だろうな。

>>56
ここでの魔王の定義がどういうものかわからんけど、
怨霊=魔王でくくるなら十分魔王でしょ、将門も。

58 :天之御名無主:01/11/19 20:59
ルシフェルって暁の明星、つまり金星だったよね。
すると金星神ミカボシはやっぱり魔王?
金星ってやっぱり太陽(=神)に反逆するイメージがあるのかな。

59 :天之御名無主:01/11/19 22:23
信長以来、現れてないよ。
表舞台には・・・・・・・・・・・ね。

60 :天之御名無主:01/11/19 22:24
いないな。そもそもキリスト教的な二元論ではないのだと思う。

61 :天之御名無主 :01/11/19 23:13
スサノオノミコトでは? 暴虐の限りを尽くし、牛の死体を天照大神の館の
天井から投げこみ、その振る舞いに怒り、天照大神は岩戸の奥に引きこもり、世が荒んだ。
後、アメノウズメらの宴により天の岩戸から出た天照大神は、スサノオの爪と歯と
身体じゅうの毛(皮?)を抜き,天から追放した。
その子孫、大国主命は夜の国でスサノオの難題を乗り越え,スサノオの娘スセリヒメと
スサノオの剣、弓矢、宝物の琴を持ち出し,夜の国を出たそうな。

62 :朱鷺:01/11/19 23:29
僕の見解では大本教が主神としている丑虎の金神なのですが
同じレベルの悪神ばかりだから統括者と言うのはいないのかも。
どれもこれもキリスト教世界と違って、それぞれの悪神が別次元に存在しているが
我々が「あらぶるもの」という名前を使って
勝手に一括りしているだけと言う考え方もあります。
素戔嗚尊かシヴァかゼウスかヤーヴェ どれが一番強いのか決められないのと同じですね

63 :天之御名無主:01/11/19 23:42
スサノオに「悪」のイメージはないと思う。あとから無理やりいろんな話を
まとめちゃったときにその入れ物になっただけ、という説もあるにはあるけど、
どっちにしても、高天原を追い出されたその後にさまようスサノオの姿には、
誰もが切なさを感じるんではないだろうか。「サタン」とかに切なさは感じな
いでしょう?

64 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/11/20 02:55
 自獄のサタも加根至大・・・璽国のサんタもみのり明く。

65 :天之御名無主:01/11/20 13:38
>>63
ゲーヲタとかには結構サタン、ルシファーに思い入れある人いるみたいよ。
ヤハウェが悪いんだ!とか。

66 :天之御名無主:01/11/20 14:13
>>65
そういう相対観念がもちだせるところが日本らしいね。
キリスト教的二元論は絶対観念だから、本来そうはならない。

日本人にとってはサタンもヤハウェもたくさんある神の一つにすぎないのよね。

67 :天之御名無主:01/11/20 16:52
日本には「絶対悪」ってないからなあ。
精強な部族(例 近畿天皇家)が他族を吸収するとき、その部族の宗教を全面否定せず
「おまはんとこの神さんは、うつとこの神さんの弟や」とか「別の名前やってん」
と言って、宗教をみとめちまったわけですから。

一神教は違うよね。前集団の神はたちまち悪魔。それを信じる連中は悪魔の信徒だから
皆殺しにしてもいいのだ。

大正頃作られた超異端「九鬼神道」なんてもうケッサク。
ゼウスのミコトとかモーゼのみこととか。

68 :天之御名無主:01/11/20 17:22
↑と、俺もついこの間まで思ってたんだけど、必ずしもそうなのかなぁ?

一神教徒でも、他の宗教に融和的な場合も多々あるんじゃない?
実際、一部のイスラム教徒は、多神教や偶像崇拝の徒のブッダやゾロアスターまで預言者の一人に
数えちゃってる連中もいるようだし(もっとも、最大にして最後の預言者はムハンマドってことになるんだけどさ)

逆に、多神教の日本での宗教弾圧も結構酷いものがあったしねぇ
(キリシタンは言うに及ばず、不受不施派禁教、薩摩での一向宗弾圧、いずれも邪教扱いです)

我々は知らず知らずのうちに、某ゲーム的世界観の洗礼を受けてるんじゃないかな?

69 :68:01/11/20 17:45
あとキリスト教でも、悪魔にならずに、聖人に取り込まれた異教神って結構いるしね。
有名どころでは、アイルランドの聖ブリジットとか。
敵対民族の神は当然叩かれるけど、改宗した民族の古い神々は守護聖人としてなるべく
取り込んでいくという方針もあったんじゃないかなぁ。

70 :天之御名無主:01/11/20 19:54
菅原道真も入れといてな。
江戸期にはエンマ様に変身してたりするし(笑)

71 :猫電波:01/11/20 20:00
あと、ケツアルコルトルを聖者(一説によるとキリスト本人)にしたりね。
ウォーデンは悪魔になったけど、トールはキリスト者になったと言う伝承もありますね。
それにルキフェル可哀想ってのは日本的感性と言うよりも西洋からきたロマン主義の流れでしょ。

72 :天之御名無主:01/11/20 23:27
しかし、チョトいいね。
このスレ。

73 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/11/20 23:50
 仁本にお気る「合馬」さんとは・・・

74 :天之御名無主:01/11/21 00:46
ツクヨミはどうなんだ?
あとイザナミは悪神というよりは地母神的な感じが強い。

サタンについても人間に知恵を与えたという点では神の仲間だと思う。
プロメテウスみたいに神に反抗して人間を助けた神ってのは宗教によって扱いが全然違うよね。

75 :天之御名無主:01/11/21 01:13
プロメテウスやサタンは「文化英雄」じゃないの?

76 :天之御名無主:01/11/21 01:20
サタンにアンチヒーロー的ロマンが加えられたのはミルトンの「失楽園」以降ですね。
彼自身はそんなつもりはなかったのかもしれないけど、
どうしても文学とかでは神や天使よりも悪魔のほうが豊かに描写されてしまうせいか、
後の読者はそこにアンチヒロイイズムを感じてしまった。
近代以降はキリスト教の絶対的二元観もゆらぎ、西欧の中から自発的に、
「悪の悲哀」という観念が生み出されてます。
ギリシアやゲルマン・ケルトの神話もルネサンス以降描写が盛んになってますが、
悪魔に対するアンチヒロイズムもその延長線上にあります。

77 :天之御名無主:01/11/21 01:25
アラハバキはまだ出てないみたいだけど。

もっともかの神が本当に縄文人あるいは蝦夷の崇める最高神で、
後に徹底的に弾圧されたという前提あればこそだけど。
(アラハバキ神が関東・東北で信仰されたのは真実だけど、
学術的に証明されてるのは足の神としてだから)

78 :天之御名無主:01/11/21 03:02
麻原

79 :天之御名無主:01/11/21 03:15
「悪神」「たたりなす神」「あらぶる神」いろいろなまえはあるけれど。
「触らぬ神にたたりなし」と古いことわざでみんな知ってる。
神は、「たたるもの」道を指し示したりはしない。
「たたりがみ」が悪神というふうなわけでもない。
ただ、「祭れ」という。
ただそこにある、というそれだけのこと。
西洋人には説明しがたい。

80 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/11/21 03:19
 」71・75「等がザマさ、うぬがうしろ背に鏡を負んぶしとりまっか。星明けがかなしはりをんとせな開かん背よーッ。きょうよりはなさるたはずのつみとか気枯れとかを地下にこそみのたけいじょう2欲不覚うすめてしまふること戸の言。是非ども蔵しなされやーッ・・・

81 :天之御名無主:01/11/21 09:44
アラハバキは「熊の神」じゃなかったっけ?

82 :天之御名無主:01/11/21 11:37
「キリスト教的絶対的二元観」とはいえ、しょせんは人間がつくりだす思想。
本当に絶対的二元観のままではないのがオモシロイね。
確かに、ロマン主義によってピカレスクロマン、ノワールヒーローとしての
サタン像は西洋にはあるね。
なにしろ、キリスト教が本格的に発達したのはあのローマですから、
理屈はどうあれ、気質的には物語を好むのでしょうね。

83 :天之御名無主:01/11/21 11:42
>「キリスト教的絶対的二元観」とはいえ、しょせんは人間がつくりだす思想。
アホか。ソンな思想ね−−って、キリスト教は一元論
排他的キリスト教vs寛容多神教っつうウヨ坊の世界観だろ

84 : :01/11/21 13:57
魔王織田信長

85 :>83:01/11/21 14:05
いやー、ゾロアスター教の影響で、キリスト教にも二元論的要素は濃厚じゃないか?
ただ、排他的キリスト教というのが一面的な見方であるというのには賛成だが。

86 :天之御名無主:01/11/21 15:40
>>85
いや、いわゆる、ゾロアスター教的二元論と西欧キリスト教の内に
みられる二元論のトレンドは別でさ。

根本的にはゾロアスターではなくてマニ教的な影響。霊肉二元論ね。
これと、よくゾロアスター的といわれる善悪二元論はカナリずれるのよ。
(ゾロアスター的二元論は個人的にかなり疑問なんだけど、それはそれで
大きなイシューだからここでは置いとく)

アウグスティヌスなんかが苦労したのも、そこでさ。
だから根本的と思われる。

無理矢理イコールにすると、幻魔大戦的二元論にしかなんないしね。

87 :天之御名無主:01/11/21 16:08
「狭蠅(さばえ)なす神」という悪神の表現が気になっています。
もしかして古代の日本にもベルセブブのような神格が存在したのでしょうか?

88 :天之御名無主:01/11/21 17:57
あのさ、ツクヨミってどんな神なのか分かる人教えてくれない?

89 :77:01/11/21 20:43
>>81
え?熊の神てのははじめて聞いたけど。
足の神、てのは、実際そのように信仰されてるところがあるもので。

90 :猫電波:01/11/22 14:21
酒呑童子はまだ出てないの?

>>
中世の説話でも結構人間的な悪魔が出てくるしね。
イブリースなんかはスーフィーの大聖者だったりするし

91 :天之御名無主:01/12/04 00:05
>>88
遅レス。
イザナギノミコトが読みから帰り、筑紫の日向の橘の小門の阿波岐原で禊をした際
右目を洗った時に出現した神。に左目からは天照、鼻を洗った時にスサノオ。他7神。
この三神にイザナギは大いに喜び、天照に天を、月読に夜の世界を、スサノオに海上
を治めるように命じた。(スサノオだけ治めるのを嫌がってずっと泣いていたが。)
古事記の上つ巻。(参考:角川ソフィア 新訂古事記)

92 :88:01/12/04 00:23
>>91
その先が聞きたいんだよ、ボケがぁ

93 :天之御名無主:01/12/10 22:42
>>88へ。
えーと、たしか、ウケモチって神さまを殺します。そんで、その神さまの
死体から穀物などの食料が生まれたっていうんで、農業神として祀ら
れることもあるって聞いたことがあります(うろおぼえ)。

なお、古事記じゃ夜の世界ですが、日本書紀では海を治めるようにいわ
れたってなってたように思うなぁ(やっぱりうろおぼえ)。

94 :天之御名無主:01/12/11 18:40
アラハバキとアキハバラって似てるね
どうでもいいのでsage

95 :天之御名無主:02/05/04 05:37
第六天魔王age

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