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西遊記って

1 :天之御名無主:01/11/06 06:22
なんかいろんなのが混ざってるよな

2 :天之御名無主:01/11/06 06:41
孫悟空は最強のドキュソ

3 :天之御名無主:01/11/06 09:30
仏教にみせかけた道教説話集やね

4 :天之御名無主:01/11/06 15:17
>>2
猿猴 仙体に人心を配す
心は即(たと)い猿猴なれど意思(かんがえ)深し
大聖の天に斉しきは仮論に非ず・・・

5 :天之御名無主:01/11/07 00:58
猪八戒って国際的にはメジャーな呼び方じゃないんすかね
「猪ゴノー」だっけ?ホントの名前は

6 :天之御名無主:01/11/07 02:13
何故沙悟浄はいつも留守番なのだろう?

7 :天之御名無主:01/11/07 02:21
そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、東勝神洲傲来国の花果山水簾洞行ったんです。花果山水簾洞。
そしたらなんか猿がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、「祝・孫悟空天界へ招安(゚д゚)ウマー」、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、招安如きで普段来てない花果山水簾洞に来てんじゃねーよ、ボケが。
招安だよ、招安。
なんか親子連れとかもいるし。一家で花果山水簾洞か。おめでてーな。
よーしパパも身外身の法学んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、招安の聖旨やるからその席空けろと。
花果山水簾洞ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
滝壺の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。木っ端妖怪は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、孫悟空の奴が、「俺は弼馬温になったぞゴルァ」、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、弼馬温なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、弼馬温、だ。
お前は本当に馬の世話をしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、音の響きに騙されただけちゃうんかと。
西遊記通の俺から言わせてもらえば今、西遊記通の間での最新流行はやっぱり、
天界に反旗を翻す、これだね。
斉天大聖を勝手に名乗る。これが通の反旗の翻し方。
斉天大聖ってのはネーミングセンスが多めに入ってる。そん代わり仕事が少なめ。これ。
で、それに義兄弟にも大聖を勝手に名乗らせる。これ最強。
しかしこれを行うと次から天界にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>1は、天竺まで有難いお経でも取りに逝ってなさいってこった。

8 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/11/07 02:53
 斎勇気をいただかれんだいの台こそ、「わ」が名ただし気もんなれバーがんバー礼。虚空の気もちも白ザル門ありや。

9 :天之御名無主:01/11/07 05:13
ニンニキニキニキニンニキニキニキ・・・

10 :天之御名無主:01/11/07 10:58
7のデムパを読んでいて思いついたのだが。

天界っつーのは道教のパンテオンだわな。
孫悟空は天界では大暴れするのに、お釈迦様の手の平からは抜け出せなかった。
これって仏教>道教の優越を知らしめるための物語でもあったんだな。

ゆえに>>3の仏教にみせかけた道教説話集やね
という見解は大間違いです。

11 :天之御名無主:01/11/07 11:55
>10
ネタか。
10年以上前に、道教のプロットで書かれたことを論じたかなりまともな
論文が出てから誰も文句は言わんようになった筈だが。

12 :天之御名無主:01/11/07 11:59
少なくとも「説話集」じゃないと思うが。

13 :天之御名無主:01/11/07 16:10
>>10
>>7をデンパとは何事だ。

14 :天之御名無主:01/11/07 17:19
最遊記?
なんかヤオイな女がはまってたな。

15 : :01/11/07 19:55


16 :天之御名無主:01/11/08 01:07
ドキュンはむしろ玄奘だと思う

17 :天之御名無主:01/11/08 01:09
アニメ話にシフトしたようだ

18 :天之御名無主:01/11/08 03:55
有名なわりに意外と全部読んでる日本人少ないよな

19 :天之御名無主:01/11/08 04:00
牛魔王がシヴァってマジ?

20 :天之御名無主:01/11/08 04:08
カンダハールは古名イスカンダル。
ありがたい経典はコスモクリーナー。
仏教と、核とオウムと米とヤマトが錯綜してまんがな。

21 :天之御名無主:01/11/08 14:12
>>18
全部読みましたが何か?

22 :18じゃないけど:01/11/08 15:25
そんなに胸をそらせるなよ・・・とほほ>21

23 :天之御名無主:01/11/08 21:12
>>22
「***ですが何か?」は正統的2ch用語です

24 :天之御名無主:01/11/11 11:59
西遊記に出てくる「天帝」はどーゆう人なんだろうか。帝釈天のイメージかな。
封神演義では天界の火雲洞に住む伏犠、神農、黄帝の三聖が天命を出している設
定だったが。

25 :天之御名無主:01/11/11 22:16
>>11
『西遊記の神話学』という本で西遊記とインド神話を比較神話学の
視点から論じた人もいますが何か?

10年以上前の論文って、それから研究は進んでないのか・

26 :天之御名無主:01/11/11 22:44
>>24

たぶん、道教の最高神でしょう。
道教の最高神は、元始天尊・玉皇上帝(玉皇・玉帝とも)・九天応元雷声普化天尊・天皇大帝・天公・
玄天上帝・太一神・大元神と無茶苦茶、色々な呼び名がありますね。
でも、そのほとんどが尊称という感じで、あんまりリアルな存在感がないんだなあ。
やっぱり、「天」そのものの神格化ということで、人格神としての存在感は希薄なんじゃないですか?

27 :天之御名無主:01/11/12 01:00
で、お釈迦様とテンテーはどっちが偉いの?

28 :天之御名無主:01/11/12 09:46
んなもんお釈迦様。西遊記がそもそも「何を取りに、どこへ行く」話かを考えてみればわかるっしょ?

29 :天之御名無主:01/11/12 10:26
天帝が手におえなかった悟空を釈迦があっさり捕まえると言う点で明らかに釈迦が上。
仏教的には六道の天界を治めるのが天帝で、釈迦は六道から超越した存在。

30 :゙ト:01/11/12 12:51
原作、チョットしんどい
困ったらすぐに仏の手助け借りるし・・・

8軒田よりは楽か?

31 :天之御名無主:01/11/12 14:33
>>24
西遊記の天帝は玉皇上帝だろうな。イメージ的には天界の皇帝。
>>25
『西遊記の神話学』ってそのての西遊記ものの中でも最低のやつだったな。
こじつけ、強引な論理、説得力のない結論、読みにくい文体・・・
あまりにひどいから逆に印象にのこってるよ。

32 :天之御中無主:01/11/12 15:02
平将門が孫悟空に例えられ天海が三蔵法師に例えられた事がある。
「宗像教授奇考伝」で見た。

33 :天之御名無主:01/11/12 15:06
孫悟空は、典型的なトリックスター/文化英雄ですね。

34 :天之御名無主:01/11/12 16:03
しかし、原作の西遊記ってキャラの立て方、破綻してるよな。
バランス悪いったらこのうえない。つうか沙悟浄悲惨なくらい影薄い。

水中戦、猪八戒のほうが上だったり、悟空もあんまし好きじゃないというだけで、
水中戦も強いしな。(前半なんぞガンガン潜って闘ってるゾ>悟空)

35 :天之御名無主:01/11/12 16:22
岸部シローage

36 :25:01/11/12 18:44
>>31
『西遊記の神話学』のどのあたりが「こじつけ」、「強引な論理」、
「説得力のない結論」なの?

「そのての西遊記もの」って、他にどんなのがあるの?

37 :天之御名無主:01/11/15 16:33
>>36
わるいわるい、『西遊記の神話学』がおきにいりのヤツがいるとはおもわなかったよ。
だってさ、ギリシア神話と西遊記比較して、観音とアテナが同一だ。
  理由:目的地への旅人を守護する処女神だから
だものな。
そして玄奘がオイディプスで、悟空がヘラクレス。釈迦がゼウスだっけか。
あとラーマーヤナからも類似点とかだしてるけど、どれもこれも都合のいいとこだけ
とってきて結びつけているだけ。なにしろ西遊記にゃ膨大なエピソードがあるからいくらでも結びつけられるさ。
だもんで、薄いのに「に違いない」と結ぶから、説得力のない論調になる。
このやり方なら、「北斗の拳」だって結びつけられるよ!
・・・・・・とオレは感じたんだがどうよ。
「ノストラダムスの予言」ものみたいな印象。

>>「そのての西遊記もの」って、他にどんなのがあるの?
「西遊記の研究」「西遊記の秘密」「桃源郷の機械学」とか・・・
こういうものじゃなくて、「古代日本語は世界共通語だった」みたいな本の
西遊記版は他にあるか?ってこと?

38 :36:01/11/15 21:25
別にお気に入りなわけじゃないよ
あれを批判したければ比較神話学そのものを批判しなければならないん
じゃないか、と思っただけ

『西遊記の神話学』で用いられている論理は大林太良や吉田敦彦が30年
ぐらい昔に盛んに主張していたものなんだし、まずはその点について考えて
みないとダメなのではないかと思うんだけど・・・・

ちなみに俺は西遊記関係の文献はこれしか読んだことはないんで、「そのての
西遊記もの」ではない、お薦めの文献があったらそっちも教えてよ

39 :37:01/11/16 15:45
比較神話学の手法そのものはいいのよ。
まあぶっちゃけたはなし、その中でも『西遊記の神話学』は
あまりデキのよいものではなかった。もうすこしなんとかならんかったのかね?
ということデス。

西遊記関連の研究ものとしては上でも書いたけど
なんといっても中野美代子のものが(「西遊記の秘密」など)有名つうか定番だけど
武田雅哉の「桃源郷の機械学」もいいかな。
猪八戒について熱く語るものはめったにないからね。(この人のは他の著作もおもしろい)

沙悟浄なら研究本じゃないけど(小説)
中島敦の「悟浄出世」「悟浄歎異」など良いよ。
ここでの沙悟浄の独白が泣ける
「この旅行における俺の役割にしたって、そうだ。
平穏無事の時に悟空の行き過ぎを引き留め、毎日の八戒の怠惰を戒めること。
それだけではないか。何も積極的な役割がないのだ。
俺みたいな者は、何時何処の世に生まれても、結局は、調停者、忠告者、観測者にとどまるのだろうか。
決して行動者には成れないのだろうか?」

40 :天之御名無主:01/11/17 01:16
パタリロ西遊記は面白いよ。

41 :天之御名無主:01/11/17 04:06
夏目雅子に「悟空!」と言って叱られたひ。

42 :天之御名無主:01/11/17 12:04
「悟空道」は面白いよ。

43 : :01/11/17 12:09
>>39
岸辺シローの独白は泣けないけどね。

44 :天之御名無主:01/11/18 17:58
野沢雅子に「オッス!オラ悟空!!」と言ってもらいたひ。

45 :天之御名無主:01/11/19 13:55
「ラーマーヤナ」の猿神ハヌマーンとの関連性を
もっとつっこんで欲しい。

46 :天之御名無主:01/11/19 15:17
スタージンガーはどうですか?
オーロラ姫。

47 :天之御名無主:01/11/19 15:23
>>40
あの作者らしく、無茶苦茶やってるけどちゃんと原作読んでいるところがイイネ。
「悟空道」も多分原作読んでる。話は完全オリジナルだけど、登場人物や名称とか
読んでなくては書けないもの多し。
最近の漫画家は勉強熱心な人多いね。

ドラゴンボールは絶対よんでません。

48 :天之御名無主:01/11/20 02:19
「マシュランボー」は?

49 : :01/11/20 08:37
「大猿王」は?

50 :天之御名無主:01/11/20 14:37
西遊記モトネタ漫画ってけっこうあるね。有象無象に。
オレとしては

・パタリロ西遊記 オモシロイ
・悟空道     侠的西遊記 細部が意外にマニアック
・ドラゴンボール 西遊記ものとしては論外
・マシュランボー 読んでません
・大猿王     イメージ先行。絵はいいが中身はイマイチ(多分原作読んでない)
・スタージンガー 小説で「SF西遊記」ってあるけど若干下敷きにしたかな?(全然違うけど)
ほか
・「西遊妖猿伝」     最高です。民俗学的にも。でも未完。
・藤原カムイの「西遊記」 原作に忠実に漫画化。でも続きがでません
・小島 剛夕の「孫悟空」 悟空が純情。観音が悟空に惚れたり、玄奘が鬼畜だったり隠れた名作
・「最遊記」       論外

ここまで書いたらこんなページを見つけたよ
http://members.jcom.home.ne.jp/mocca/saiyuki_x/man_daimei.html
西遊記ネタの漫画リスト!

最近じゃ石川賢の「禍」がおもしろかったかな。

51 :50:01/11/20 14:41
リンクミス
http://members.jcom.home.ne.jp/mocca/index.html
からゆくのが良い。
>「西遊記X」へ

52 :天之御名無主:01/11/20 22:30
「封神演義」に、最後に殷の側についた「袁公」という猿の妖怪が出て来るけど、
あれが孫悟空の原形ではないかと?確か如意棒のような武器を使い、73とおりの
変化術も使ったような。義兄弟が6人いて「梅山」というところに住んでた。これ
じゃあ真君か。

53 :天之御名無主:01/11/20 22:30
やっぱり諸星大二郎は面白いですよね。
巣田祐里子の「GO WEST」好きだった…かわいかったから。4巻までしか読んでないけど。

54 :天之御名無主:01/11/20 22:42
「ラーマーヤナ」の猿神ハヌマーンとの関連性は、イメージ的にはいか
にもありそうだけど、そうゆう研究ってされてるんだろうか?

55 :天之御名無主:01/11/21 01:49
マシュランボー、主人公の名前がマシュラ=猿なのは芸が細かいと
思ったんだけど、なぜか猪八戒ポジションのキャラがデブい猫なんだよね。
なんで豚か猪ではいけなかったのか。

ところでタイムボカンシリーズでもなんか西遊記ネタの話がなかったっけ。
オシャカパズルを取りに……タイトルが喉のとこまで出かかってるのに
出てこない。

56 :天之御名無主:01/11/21 11:16
>>52
モロ孫悟空だね。
ただ原型かどうかはワカラン。
ともに講談あがりで、互いに影響しあって発達したらしいからね。
おなじ原型を元に別に発達した・・とも言われてます。

>>54
もちろんされてるよ。中国のどっかには「剣をもつ孫悟空(つうか猿)」のレリーフとかあるらしいし。
だだ、具体的に検証するとあんまし似てないんだよねハヌマーンと孫悟空。

>>55
「イタダキマン」ですな。
タイムボカンシリーズ最終編で、人気無くて途中でうち切られたやつ・・・・

57 :天之御名無主:01/11/21 16:37
>56
あー、それそれ。
思い出せてスッキリしました。

58 :天之御名無主:01/11/22 13:51
ところで、なんで西遊記ってこんなにもネタにされやすいのかな?

59 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/11/22 16:45
 極性きたらん・・・

60 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/11/22 16:46
 ・・・とは星いますが。

61 :天之御名無主:01/11/22 16:48
堺正章はイギリスでは有名らしい。
空港に着いたらモンキーモンキー言われたとか。
向こうでは仮面ライダーばりに評判良かったって。

62 :天之御名無主:01/11/22 19:40
>>61
岸辺シローの沙悟浄を真似してあの髪型にした奴がオーストラリアにいた。
イギリスで有名な日本のドラマと言えばXボンバー、人形劇だけどサンダーバードの国にはウケタ。

63 :天之御名無主:01/11/22 20:11
>>58
構造が単純だからかな(深く読むと複雑だが)。
三国志とかみたいに歴史の呪縛にとらわれないで自由にアレンジできるとこが良いのかと。
孫悟空そのものの魅力もあるのかとは思うが
「問題・対決・解決で目的地の西に進む」というプロットが扱いやすいのだろう。

そういや、西ってのが良いのかな?
天竺も、西方浄土も、アトランティスも、西。
西には理想郷があるってイメージは普遍的なものだろうか?

64 :天之御名無主:01/11/22 20:14
西遊記といえば堺正章か、ドリフターズのどっちかダネ。

65 :天之御名無主:01/11/23 00:50
ニンニキニキニキ
ニンニキニキニキ

66 :天之御名無主:01/11/23 01:22
>>63
なるほど、そういえば気になるね。
日本みたいにインドの東にある国なら「西方浄土」でいいけど、
西側の国から見た東方だもんな…。

67 : :01/11/23 10:06
西洋から見て聖地エルサレムは東だよ。
エデンの園も中東にあると言われてた。

68 : :01/11/24 21:01
藤原カムイの西遊記はぜひ図書館に置くべきだと思う
やっと出た3巻がつまらんかったけど

69 :天之御名無主:01/11/26 14:55
>>67
そういや、西洋では「オリエント」にそほはかとなく憧れをもっているかも。

てことは、理想郷は西とか東じゃなくて、大陸中部
すなわちインド・中東にあるってことでしょうか?世界的に見ると。
現実はどちらも「理想郷」にはほど遠いようですが。

>>68
同感。
原作に忠実!!って最初は感動したけど、なんかおもしろくないのは何故なんでしょうか?

70 : :01/11/27 01:05
>>69
もしかしたら原作が面白くないのかもしれんな

実際どうよ西遊記
ただの古典じゃねえ?

71 :天之御名無主:01/11/27 20:31
>>70
原作おもしろいよ。
でもすべてがおもいろいかというとそうでもない。

悟空誕生>天界大暴れ  ・・・オモシロイ
皇帝の冥界めぐり>玄奘出発 ・・・眠くなる
天竺までの旅    ・・・・・エピソードによる
天竺    ・・・・なんかすっきりしないノリ

こんなかんじでしょうか。
特に皇帝の冥界めぐりのあたりは激ツマランのでたいがいは
西遊記をモチーフにしたやつでも省かれてることでもわかる。

72 :陳舜臣:01/11/27 21:00
小学校のときみんな堺正章の真似してた。
ところで、陳舜臣の西遊記が一番解説書 兼 ストーリー
としておもしろかった。やはり福建人らしく商売のセンスを忘れないでいて
中国史、思想界の解説もこれまで読んだなかで一番だった。
例えば河童は日本固有と言われてたしかにとおもった。
なので大河で心ならずも遭難したひとたちのかたどりだそうだ沙悟浄は。

73 :陳せんせー最高:01/11/27 22:06
陳先生の西遊記って、どこの文庫から出てる?教えてちょ。
明日、早速探そう。

74 : :01/11/28 14:16
>>71

藤原カムイの西遊記も悟空封印から1年半たってやっと次の巻がでたもんな
作者もどうしようか迷っただろう

75 : :01/11/28 15:14
計算してみたら
藤原カムイの西遊記が完結するのはあと15〜20年かかる
まあ西遊妖猿伝みたいに絶望的ではないけど

76 :天之御名無主:01/11/28 21:11
>>74
そうだな、原作に忠実ってことは
ツマランところも忠実にやるってことだものな。
この部分にくるとテンション下がるんだろうな・・・・
まあ、民俗学(?)的にはおもしろくはあるんだが。

77 :アフガン:01/11/28 21:24
いまタリバンが投降したまた捕虜収容所のタリバンが反乱した、とやっているクンドウスは
エピソードの舞台のひとつだね。あとバーミヤンも。

78 :みゃも:01/11/29 00:22
うぃ、西遊記のスレがある。
でもなんかまともに語れてる人が数人?しかいない。
みんなドラマとアニメとまんがでしか西遊記読んでないだろ?(><)

>70
原作めちゃ面白いよ。
てか自分も>71さんが書いてる「大どう天宮」(大暴れ)の部分が一番好きなんだけど。
でもこの一番面白い部分が何故かドラマやなんかだとカットされちゃってる。
京劇だとこの部分だけで一つ舞台ができるぐらいなのに・・・残念だ。

79 : :01/11/29 01:03
>>78
藤原のはそこで終わっちゃったようなもんかも
あとは蛇足っぽい

80 :みゃも:01/11/29 10:17
>79
藤原カムイの「西遊記」は2巻までしか買ってないけど
原作に忠実にしようとしすぎて、
原作の破天荒さや悟空の魅力なんかを出し切れてないと思う。
画面がこぎれいにまとまっててなんかいまいち(^^;)

三国志だけど
「蒼天航路」を読んだときは大陸的なパワーを感じて感動したけどなぁ。
あれくらいのテンションで描いてほしかった・・・

「西遊妖猿伝」は文句なしの傑作!

81 : :01/11/29 11:02
以前メタモル出版と言うところから出てたコミック版「西遊記」はなかなか良かった。
2巻までしか出てないが、1巻は天界での悟空の大暴れの顛末。
2巻はなんとカムイ版や西遊妖猿伝ですら割愛してる三蔵法師の生い立ち編。
この話がコミック化されたのはこれだけじゃなかろうか?

82 :みゃも:01/11/29 12:53
>81
全部の西遊記関連コミック読んでるわけじゃないけどメタモル出版版だけかも。
300頁つかってまるまる玄奘の出立までを描いてるから充実してた。
実は玄奘の生い立ち部分の話も結構好きなのでこの漫画も良かった(^^)
實吉達郎氏が構成担当だけあって地味なりにおもしろかったと思う。

ところで中野先生は尊敬してるんだけど
中野先生の訳よりも平凡社版の太田辰夫・鳥居久靖訳の方が好きなのは自分だけ?(^^;)

83 :天之御名無主:01/11/29 16:20
>>82
>中野先生の訳よりも平凡社版の太田辰夫・鳥居久靖訳の方が好きなのは自分だけ?
なんとなくわかる。ちょっと意訳すぎ、というか中野ノリだからね。
でもそれは文献の基本テクストとしての西遊記ではなく、
娯楽小説としての西遊記として読んで欲しいとことだろうけどね。

というより、文末の解説こそが岩波版の真骨頂だとオレは思っている。
ある意味、中野西遊記研究の集大成だからね。

84 :みゃも:01/11/29 21:30
>83
>なんとなくわかる。ちょっと意訳すぎ、というか中野ノリだからね。

そうそう、言われて見ればそこがダメなんだ。
言い当ててくれてありがとー(^^;)

>というより、文末の解説こそが岩波版の真骨頂だとオレは思っている。
>ある意味、中野西遊記研究の集大成だからね。

なるほどー!
立ち読みしてみてどうも訳が受け付けなかったんで
いつか買おうと思いつつ買ってなかったよー。
教えてくれてありがとう。早速買い揃えます!

>81
それからさっきふと思い出したんだけど
岩波版の西遊記には陳光ずい説話の部分載ってました?
西遊記にはいくつか底本があって、
玄奘の生い立ち部分がない底本があったはずです。

藤原カムイのって岩波版を原作にしてるので
カムイ氏が割愛したんじゃなくて
岩浪版が底本にしている西遊記に載ってないのかもしれません(^^;)

85 :天之御名無主:01/11/30 00:40
西遊記って奥が深いなぁ

86 :みゃも:01/11/30 08:11
ところで西遊記にハマってからずーーーっと疑問に思ってたことがあるんだけど
日本で沙悟浄がカッパ扱いされるようになったのはいつごろからなんだろう?

中国や台湾の沙悟浄のイメージは山伏のようなおやじタイプなんだけど
日本だとやせぎすのひょろっとしたインテリガッパってイメージが定着してる。
そのあまりの違いにびっくりしたもんです(^^;)

なぜ日本でカッパになったのかは解説してる研究書があったんだけど
いつからかは書いてる本がなかった、ような気がする。
沙悟浄の日本での描き方の変遷を追っかけたらおもしろいだろうなと思いつつ謎のまま・・
なんか中島敦あたりから変ったんかのう?とかなんとなく思ってたんだけどそんな近年のわけないか?

87 :天之御名無主:01/11/30 12:20
>>86
中島敦は、沙悟浄を河童には書いてないよ。

88 :みゃも:01/11/30 13:38
>87
ん、河童には書いてないよね。
でも大陸本土の沙悟浄観とはぜんぜんちがう。
中国人の先生に聞いてみた時の彼のイメージは「人格者で落ち着いた大人の男性」ってカンジだった。

中島敦のあの思索するニヒリストの沙悟浄は現代日本人の沙悟浄観と通底するものがあるなぁと。
んで日本の沙悟浄が変遷する過程の中間ぐらいには中島敦が影響してんのかな?と思ったのだ(^^;)

89 :天之御名無主:01/11/30 15:39
キャラが立っていない分、沙悟浄の扱いは人によって様々だよね。
(西遊記ネタのマンガ・小説)

一般的に日本人のイメージとしては
孫悟空 熱血漢・アカレンジャー・空
猪八戒 怠惰な大食漢・キレンジャー・陸
沙悟浄 クールなニヒリスト・アオレンジャー・海(水)

といったとこでしょうか。

でも大陸のイメージも原作とてらしわせてみると必ずしも正しいものじゃないのな。
猪八戒は本来「黒豚」なのに「白豚」になってるし、
沙悟浄も青黒くかなり面妖な顔立ちで、かつお供になったときに頭を剃って
僧形になってるはずなのに、そうでもない。

中国にしても日本にしてもすでに原作から独立して一人歩きしちゃったみたいだね。
影が薄いキャラだから、それぞれの文化にあわせて補完してるんでしょうな。
中国人の沙悟浄は水滸伝に出てくるような「無頼僧」みたいな感じだったと思うが。

>>88
性格変異に中島敦の影響があるというのは確かにあると思う。
ただ、河童になったというのは・・・
桃太郎のように「お供の家来がみな動物」というのとあわせて
「お供がみな(動物系の)妖怪」というわかりやすい形にしたかったんじゃないかな。
・・・・ていうかそれを解説した研究書ってなに?

なんにしろダレが河童にしたかは興味深いな。
そもそもいつ日本に「西遊記」は輸入されたんだろうか?
三国志はすでに江戸時代には読まれていたらしいから、江戸までさかのぼるのだろうか?
そうなると特定は難しいかも。

90 :天之御名無主:01/11/30 15:51
中島敦の『悟浄出世』 『悟浄歎異』はこちらで全文(無料)
読むことができるよ!

青空文庫
http://www.aozora.gr.jp/

悟浄の台詞からお気に入りを
「三蔵法師は不思議な方である。実に弱い。驚くほど弱い。変化の術も固よりも知らぬ。途で妖怪に襲われれば、直ぐにつかまって了う。」

91 :みゃも:01/11/30 17:07
>89
>でも大陸のイメージも原作とてらしわせてみると必ずしも正しいものじゃないのな。

あー、確かにそれは言える。
原作の表記とはまったく違ったイメージを中国人も持ってるよね。
蛇足だけどナタ(漢字がでない)も西遊記の記述では天女のような少年神なのに
美少年だと中国ではイメージに合わないらしい(^^;)
(まぁナタは西遊記固有の登場人物じゃないからしかたないけど)

>影が薄いキャラだから、それぞれの文化にあわせて補完してるんでしょうな。
>中国人の沙悟浄は水滸伝に出てくるような「無頼僧」みたいな感じだったと思うが。

ですね。
猿・豚(イノシシ)と来るのに最後のひとりがはっきりしなくて
沙悟浄だけどうしても浮いちゃうんだよね。

>「お供がみな(動物系の)妖怪」というわかりやすい形にしたかったんじゃないかな。
>・・・・ていうかそれを解説した研究書ってなに?

いろんな本読んだんで記憶がごっちゃになってるけど
實吉達郎氏の『西遊記動物園』じゃないかと思う。
中野美代子さんの著作のどれかにも触れてあった気がする。

そもそも最古の西遊記の写本が日本にあるぐらいだから
かなり昔から西遊記は日本に伝わってたんだろうなぁとは思うんだけど
いつごろから沙悟浄が河童扱いされるようになったのか、すごく興味があります(^^;)

92 :天之御名無主:01/11/30 19:40
>>91
さんきゅ、西遊記動物園ね。実はまだこれは未読だったんよ。

中野さんの本にもあったような気がするが、それでも沙悟浄の扱いは少ないよね。
たしか、沙悟浄はヨウスコウイルカではないか・・・という研究をしている人がいる
みたいな紹介もあったような覚えがあるが、多分違うと思う。

そもそも動物をモデルにしているという思いこみがマチガイかと。

93 :みゃも:01/11/30 21:58
>92
ヨウスコウイルカじゃないかってのは中野さんが提唱してたんじゃなかったっけ?
うむ。うろ覚え・・・

どっちにしても物語の成立過程で
玄奘のお供として一番最初に登場したのが深沙神(沙悟浄の原型)だから
後から付け加えられた悟空とか八戒が猿と豚だったもんですわりが悪くなっちゃったんだろうね。
これが玄奘と猿に他のキャラが加わったのなら豚と竜(白馬)と何か他の動物なりになったような気がする。

そういえば深沙神も流砂河(砂漠の流砂)で登場したんだから
本来なら水性はもってなくて、砂=土?の属性だったことを考えるとやっぱりすわりが悪い。
水性の妖はもう竜がお供でいるんだから・・・
うーん、やっぱり沙悟浄は西遊記では異質な存在だと思う。

>89
そういえば桃太郎との比較は中野さんがどっかで書いてたよね。

そいから最近おもろーと思ったのが例の「最遊記」の沙悟浄の扱い(笑)
本来なら八戒が背負ってるはずの煩悩・欲望の面を
河童→エロ河童という関連から沙悟浄が担当してて
八戒からそのエロの部分が欠落してる。
いやーおもしろいっす!

94 :ななし:01/11/30 23:43
いやさー、今地方ローカルテレビで夏目雅子の「西遊記」がやってるんだけど、う〜〜ん、面白い。
モンキーまーじっく♪

95 :天之御名無主:01/11/30 23:59
SF西遊記スタージンガーって面白かったね。

96 :みゃも:01/12/01 00:21
>94
いいなー、もっかいそれ観たい

97 :みゃも:01/12/01 00:23
途中送信しちゃった・・・
スタージンガーも観てた。
あの時期ってなんでか西遊記が流行ってたよねー。

98 :天之御名無主:01/12/01 02:09
西遊記の中で一番好きなキャラは馬(白竜王子?)だというと
皆に笑われますが
結構良い子だと思います……たまに美女に変身して助けてくれるし。

にしても西遊記の四海竜王って全員ヘタレっぽい。

99 :天之御名無主:01/12/01 14:40
悟浄はスッポンだという説もあったような。それらしき挿し絵もあったような。
中野美代子が言ってた気がするが、違うかもしれない。

100 :天之御名無主:01/12/01 16:47
>>91
>原作の表記とはまったく違ったイメージを中国人も持ってるよね。
>蛇足だけどナタ(漢字がでない)も西遊記の記述では天女のような少年神なのに
>美少年だと中国ではイメージに合わないらしい(^^;)
中国アニメの「ナタの竜退治」だと思いっきり美少年ですが。
>>99
スッポンだと河童につながるものがあるな。

101 :みゃも:01/12/01 19:18
>98
あはは
「西遊記で一番好きなのは三蔵法師の乗ってる馬なの」
って言ったら確かに笑われるかもしれませんねー。
あれが白竜の化身で西海竜王の息子だなんて知ってる人は西遊記ファンでないといないだろうし。
でも結構けなげでいいですよねー。
出番はあんまりないけど、おいしいところで活躍するし(^^)

>にしても西遊記の四海竜王って全員ヘタレっぽい。

ていうかヘタレですね(笑)
創竜伝でも始だったかが語ってましたが・・・
でも好きです。四海竜王。
そういえば四海竜王の名前って西遊記と封神演義でちょっと違うんですよね、確か。

>99
でしたっけー?(^^;)
でもやっぱり沙悟浄をなにか動物にあてはめようとするのは無理がありますよね。
原型が深沙神なんだからそれでいいじゃんとか思ってしまう自分・・

>100
>中国アニメの「ナタの竜退治」だと思いっきり美少年ですが。

原題「ナーヂャ海を騒がす」っていうアニメですよね。
あれもまだ女の子に見えますが、
あのアニメのキャラデザをした張丁さんという方が
映画の製作段階で
ほっそりとした少女のような美少年のナタのキャラデザを描いたら
「ナタはもっとたくましいはずだ」って苦情が殺到したそうです。
『中国のアニメーション』という本にそのへんの事情が書いてありました。

西遊記の記述では「雲間の天女とみまごうばかり」って表現されてるんですが
封神演義のナタは三面六ぴの巨人に変化したりするし・・・うーん

102 :天之御名無主:01/12/04 18:07
>>94
夏目雅子の「西遊記」ってビデオ出てないんだっけ?
DVDにしてくれたら買うのになぁ・・・

103 :愚道者:01/12/04 21:26
密教秘伝[西遊記]張 明澄を読めば本当の意味が 解かるよ
でも密教は きらいだ ゾクチェンは すきだ。

104 :天之御名無主:01/12/05 19:40
ところで、「西遊記」以外に
「北遊記」
「南遊記」
「東遊記」
と東西南北の遊記があるそうなんですが、どんな話か知っている人いますか?

105 ::01/12/05 20:11
幻のラーメンを探しにいく旅日記です。

106 :こういうことになる:01/12/05 20:59
>>104
北に行く→寒いだけ
南に行く→安南制圧済み
東に行く→日本と貿易してる

(゜д゜)マズー

107 :天之御名無主:01/12/06 02:39
>>104
創竜伝で解説されてたyo!

108 :天之御名無主:01/12/06 09:14
http://www.1101.com/saiyuki/index.html

密かに有名な邱永漢版西遊記。変わったアレンジです。
藤城清治さんのイラストも付いてるし。

109 :天之御名無主:01/12/06 11:12
>>104
東遊記と南遊記はここに簡単な説明と翻訳(一部のみ)が載ってます
http://nika01.hum.ibaraki.ac.jp/~nikaido/honyaku.html

110 :天之御名無主:01/12/06 15:18
「東遊記」は昔、本が出てた。道教の八仙の話だよね。
中国では有名らしく、ジャッキー・チェンが功夫映画で
8人それぞれのスタイルを真似た拳を繰り出してた。
確か中華街「大珍楼」のパンフ等に載っている仙人も、そのうちの1人だったかと。

111 :天之御名無主:01/12/07 16:31
「続 西遊記」ってのもあるね。
再び石猿が生まれて、今度は「お経」の解説本をもらいにいく話。
モチロン仏になった孫悟空もでてくるヨン。

112 :天之御名無主:01/12/07 16:47
一緒にもらっとけYo!>111

113 :kaz:01/12/07 16:52
とーとー 俺様も板潰しのようだな
どーするのかな? 嵐ではあるが 荒らしではないしな

114 :天之御名無主:01/12/07 18:59
東に行ったら、日本に行っちゃったりしないの?ガリバーみたいに。>>110

115 :天之御名無主:01/12/07 20:35
>>114
本引っ張り出してきたよ。
東海で龍王と八仙が戦い、最後は観音菩薩の仲介で収まるって話になってます。
主に水上戦ですな。
ちなみに「北遊記」は『北方真武玄天上帝出身志伝』というそうで、人界に下りた玉帝の話らしい。

116 :天之御名無主:01/12/07 21:37
>>115
ってことは、西遊記の龍王たちのようなヘタレと違って
「東遊記」じゃかなり強いのかしらん。

玄武さまの話だったのか・・・だから北・・・北遊記

117 :天之御名無主:01/12/07 23:20
四海竜王は封神演義でもそうですが、可哀想な扱いを受けています。
竜王が弱いわけではなく、悟空やナタクの強さを引き立てるために、そのような役割になっているという解説を目にした覚えがあります。

118 :天之御名無主:01/12/08 16:35
>117
安能版の被害者ハッケン。
「ナタク」は誤読らしーですyo

119 :天之御名無主:01/12/09 00:25
「ナタ」が正しいのでしょうか?

120 :天之御名無主:01/12/09 01:35
>119
うん、一応「ナタ」が正しいとされてる。
でも本来は「ナーチャ」「ナージャ」あたりが正しい発音みたい。
大野安之がナタのファンらしくてナタをモデルにした漫画を描いてるんだけど
そのあとがきでそのあたりについてそう書いてた。

あとこのサイトにも書いてある。
ttp://nika01.hum.ibaraki.ac.jp/~nikaido/kyudan003.html

漫画の封神演技が流行ってたころからファンサイトの掲示板なんかで
「あれは読み方が違う」って指摘されてたけどほんとに安能版はいろいろ間違ってるらしいよ。

121 :天之御名無主:01/12/09 01:39
ちなみに皆様にきいてみたい。
「西遊記」との初邂逅は何でしたか?

自分は思い返せる限りでは手塚治虫のアニメでした。

122 :天之御名無主:01/12/09 07:53
3歳の時にフレーベルかどっかの絵本で。
小学生で岩波の少年少女文学シリーズ、
あとは図書館とかでフルバージョンに近い奴を読みました。

123 :天之御名無主:01/12/09 14:42
ニンニキニキニキ、だったかな?

124 :天之御名無主:01/12/09 18:23
>>121
オレもやはり「悟空の大冒険」なんだろうけど・・・・
なんかそれ以前にすでに知ってたと思う。
それがなんだったのかはさっぱり思い出せないが。

125 :天之御名無主:01/12/09 19:57
堺正章か夏目雅子か岸辺シローか、じゃないの?

126 :天之御名無主:01/12/09 23:31
スタージンガー

127 :うふっ!私もおうえんするね♪:01/12/09 23:37
http://www5.nkansai.ne.jp/users/mitani-sys/

128 :天之御名無主:01/12/10 23:33
>>120
あれはそのいい加減さが逆に原作の勢い(無茶苦茶さ)を再現してるので良いんだよ。

129 :天之御名無主:01/12/11 00:34
>128
べつにいけないとは言ってないですよぅ。
実は封神演義は自分も安能版が一番おもしろいと思ってるのです(笑)

130 :天之御名無主:01/12/11 00:36
ところで、あの「斎天太聖」とか「天宝元帥」とかいうの(字、自信なし)
って何。地位?名字?

131 :天之御名無主:01/12/11 21:59
斉天太聖は悟空の自称なんで、「字(あざな)」みたいなものかな。
任侠風にいえば「二つ名」でしょうか?

132 :天之御名無主:01/12/12 07:24
>>108
それ、面白かった。

133 :天之御名無主:01/12/12 16:28
>>130-131
「斉天大聖」も「天蓬元帥」も称号だろ?
原作読めばわかるってば。

134 :天之御名無主:01/12/13 00:12
>>133
斉天大聖は自称では?
官姓の弼馬温の代わりに名乗ったもんだろ。

135 :天之御名無主:01/12/13 01:23
>>134
独角鬼王に提案されて自称した地位・称号の類ですな。

136 :天之御名無主:01/12/13 15:06
しょう-ごう -ガウ [0] 【称号】
(1)呼び名。公的な,あるいは肩書きなどを示す名称。「博士の―」
(2)名字(ミヨウジ)。

じ-しょう [0] 【自称】 (名)スル
(1)実体はどうあれ,自らこうだと称すこと。「―音楽家」
(2)代名詞のうち,話し手が自らをさしていう語。一人称。
(3)自慢すること。「我より外に心も剛に案も深き者あらじ,と―して/義経記 5」

137 :天之御名無主:01/12/13 15:11
ノリ的には
「二つ名」ってのが近いと思う。

水滸伝で言うところの
九紋竜 史進みたいなものか。
そういえば、水滸伝には

「飛天大聖 李袞」「混世魔王 樊瑞」てのがいるね。

まあ、「天蓬元帥」ってのは役職だけれども。

138 :天之御名無主:01/12/13 15:11
斉天大聖は弼馬温の代わりに自分で勝手に名乗った官名ですね。
というか「俺を斉天大聖に任命しろ!」と暴れまくって
結局天帝から斉天大聖に封じられたので正式に斉天大聖という官職に就いてます。

天蓬元帥も捲簾大将も役職名です。
天蓬元帥は北斗七星の警護を勤める軍人だったかな?
捲簾大将は天帝のおそばに控えて身辺警護をしたりする仕事らしいです。

139 :天之御名無主:01/12/13 15:22
追記:
悟空の義兄弟たちも「斉天大聖」にならって
「平天大聖 牛魔王」「覆海大聖 こう魔王」などと名乗ってますが
かれらは天帝(玉帝)から任命されてはいないので勝手に名乗ってるだけ。
つまりこちらは自称なわけで「二つ名」と言ってもいいかもしれません。

140 :天之御名無主:01/12/13 20:08
ちなみに、「斉天大聖」って名は
西遊記以前にあった「斉天大聖」という名の妖猿の話からとったものです。

141 :138-139:01/12/13 23:04
>140
それは作中の話じゃなくて「西遊記」という物語の成立過程での話。
(原作読んでない方が誤解すると困るので)
その物語に出てくる斉天大聖が孫悟空の原型だからね。

142 :天之御名無主:01/12/14 01:53
ところで、主人公は猿ですか?坊主ですか?それとも両方ですか?
どう思いますか?

143 :天之御名無主:01/12/14 04:31
もとは坊主が主人公だった。(人間のお供がいたころの話)
でも「西遊記」は猿が主人公。
講談あがりだから、人気のあるキャラが主役になるのは当然の成り行き。

144 :天之御名無主:01/12/14 09:59
>>143
そうそう、「西遊記」は講談の中で成立した物語だから
聴衆の受けがいい部分を膨らませていったら今の話になった。
西遊記が大体今のカタチになったのは明代らしいんだけど
天に逆らい偉そうな役人やら軍人やらをバッタバッタとなぎ倒す破天荒な悟空が民衆には受けたらしいです。
で、悟空がすっかり主役になってしまったという(笑)

講談には本来かっちりした脚本はなくて
講釈師が聴衆の反応をみながら臨機応変に物語を変えて語ったらしい。
だから本来は「これが西遊記ですよ」ってのはないはずで
日本での西遊記が沙悟浄がカッパになったりして変っちゃってるけど
時代とともに変化していくのが西遊記だと、それでいいのだと個人的には思ってるです。

145 :天之御名無主:01/12/14 11:04
>>144
そういう意味じゃ「ほぼ日」のアレンジ西遊記も本物の1つといえなくもないね。
でも名称や設定だけ使った全然違う話がいっぱい出てるからな・・・

大まかなあらすじやエピソードとか、「この話がなきゃ西遊記じゃない」
「こういうプロットじゃなきゃ西遊記じゃない」って基準は何かありますか?
具体的には、「ある作品は西遊記と呼べるけど、またある作品は西遊記じゃない」
その作品とか。

146 :天之御名無主:01/12/14 13:10
>145
とりあえず西にお経を取りに行かなきゃ西遊記じゃないでしょう(笑)

147 :天之御名無主:01/12/14 14:02
>>145
そのへんの判断は非常〜に微妙。
キャラクターがそろっていて(悟空・玄奘ら)、目的をもって旅をする
というプロットを押さえておけば「西遊記」になってしまうものかと思います。

途中のエピソードや悟空の出生履歴らがまるで違ったとしても。
もちろん旅の目的は「お経」である必要はないかと。
SF西遊記っていってた「スタージンガー」も目的は「お経」じゃないし。
ギャラクシーパワーだったけか?

そこらへんを基準にしてあとはどれだけ原作に近いか遠いかじゃなかな。
なかには「孫悟空」しか登場しない「モトネタ西遊記もの」なんてものもあるし。
>>144
その考えには賛成。ただ一応基準としては「明代版西遊記」を基本テキストとしときませんか。
それ以前の「元代版西遊記」とかはまともに現存していないし。

148 :天之御名無主:01/12/14 22:12
数ある西遊記の中でもっとも一般的な「明代版西遊記」というのは
一冊の本としてまとまっているのですか?
それにはいくつかの系統があったり、各本間に相違があったりする
のでしょうか?

基本的なことではありますが、そのあたりを押さえておくことが議論
するためには必要だと思いますので、教えて下さい

149 :天之御名無主:01/12/15 09:55
>>148
もちろん1冊の本としてまとまってます。写本という形でですが。
版本もいろいろあります。
内容も細かいところで違っている部分がありますが
(たとえば玄奘の生い立ちや皇帝の地獄めぐりの部分が抜けている版本があったり)
基本的にはそれほどの大差はありません。
研究者でもなければそれらの違いはあまり気にする必要もないと思います。

というわけで大体日本で訳されているところで代表的な平凡社版と岩波版あたり押さえておけば大丈夫です。
(ちなみに平凡社版と岩波版では底本にした版本が違いますので細かく読めば内容も違うはずです)

150 :天之御名無主:01/12/15 10:52
なるほど、あまり気にする必要はないのですね
まずは教えていただいたのをどちらかを読んでみます
どうもありがとうございました

151 :駄突っ込み:01/12/15 11:38
>>149
平凡社のは清版ですyo

152 :天之御名無主:01/12/16 19:34
むしろ、明版のダイジェスト版ともいえる清版のほうが
今の西遊記の形に近いんじゃないかい?

ところで、現存する西遊記の版本で最古のものって日本にあるってホント?

153 :天之御名無主:01/12/17 02:40
で、ハヌマーンと孫悟空の関係ってどうなったの?

154 :天之御名無主:01/12/17 13:17
>>153
そのあたりは中野美代子さんが研究書で結構詳しく書いてたので読んでみるといいよ。
『孫悟空はサルかな?』って本だったかな?

簡潔に言うと悟空にはハヌマーンのキャラが一部取り込まれているが
まるまるハヌマーンじゃないってことでした。
ちなみに中国人に「悟空ってハヌマーンだよね」っていうと怒る?そうです。

155 :天之御名無主:01/12/17 18:58
個人的には、ハヌマーンとの関係はほとんど無いんじゃないかと思ってる。
猿なだけで、ほとんど共通点ないでしょ。
仮にあったとしても限りなく薄まってるうえに、大きく変質してるね。
ラーマーヤナが変質して「西遊記」につながったとは考えにくいし
キャラクターだけが伝わったとしても、もっと早くにハヌマーンに近い「人外魔猿」の粗形があっていいと思うし。
いものところそのミッシングリングは発見されていないしね。

つうか、そもそもなんで玄奘が「猿」を共にするようになったんだ?
なぜ「猿」なんだ?

156 :天之御名無主:01/12/17 20:30
>>155
ラーマーヤナが中国に伝わった経路は
一応中野さんが仮説は立ててましたけど確証はありませんでしたよね。
なぜサルがお供になったのかについても
中野さんが西遊記の成立過程を解説しながら検証されてたと思いますが
それも仮定でしかなかったし。

157 :天之御名無主:01/12/18 01:00
>>156
玄奘が最初にお供にしたのは「虎」だっけ。
その名残は孫悟空の「虎の腰巻き」に残っているし、
白虎の方角は「西」だものね。
たしか十二支や五行から「虎」から「猿」に置換された発想はおもしろかったけど、
いまいち感覚的にはしっくりこなかった。

でも桃太郎のお供は丑寅の反対の動物たちだったね。

158 :天之御名無主:01/12/20 23:42
素朴な疑問だけど、悟空が天を騒がせた時には、真君くらいしか互角に戦えなか
ったのに、旅に出たとたんに悟空並みの妖怪がうじゃうじゃ出てくるのは変!
そんなに天軍が弱かったら、天宮なんかしょっちゅう妖怪に征服されるんでは
と? でも牛魔王捕獲作戦は、悟空退治の再現みたいでおもろいね。

159 :天之御名無主:01/12/21 01:05
>>158
そこらへんの力関係の描写は適当というか御都合主義的というか。
天宮荒らしの時も、猿と同レベルのはずの牛達はあっさり捕まってるし。

160 :天之御名無主:01/12/21 11:33
これは裏密教書です

161 : :01/12/21 23:54
>>158
500年封印されたため悟空の腕が落ちた&三蔵と言うお荷物がいた。

162 :天之御名無主:01/12/22 01:14
>>158
あの世界には悟空程度のレベルの奴等はゴロゴロいるんでしょう。
天、というより天帝の配下がショボかったってだけで、
強い妖怪は実は天から逃げてきた奴ってのが多い。
大体菩薩クラス以上は悟空なんて相手にもならんし。

163 :天之御名無主:01/12/22 03:22
まあ、実社会的(講談者的)には悟空最強のままだと話が先々もりあがらないからだろうけど、
物語的には
天界はすなわち「現実社会の政府」みたいなもので、世界の統括者であり支配者でもあるので
当然、軍も人材もそろっているしそれなりに強い。いわば正規軍。
かといって最強かというとそうでもなく、在野にも強いやつはいっぱいいるってことでしょう。

中国では「水滸伝」なんかをみても在野の強力な将なんてのはゴロゴロいるし
実際の歴史でも山賊あがりが天下を狙うなんてのはけっこうあるから、
天界(時の正規軍)が最強でなくとも違和感がなかったのでは。
もちろん、だから悟空クラスもゴロゴロいたりする。
ただ、今の少年漫画にありがちな強さのインフレはおこってないよね。
くせ者ぞろいだから苦戦はするけど、実際武力的に悟空に匹敵する妖魔といったら
そういなかったような?
悟空の場合、どうも無理矢理武力で解決するってより、より早く解決するなら手段を選ばない
(助っ人頼むのにまったく抵抗がない?という力押しにこだわりがない?)
ところがあるように読めるのだが

164 :天之御名無主:01/12/22 08:31
三蔵法師もお釈迦様も実は女じゃないって本当ですか?

165 :天之御名無主:01/12/22 14:31
悟空、あんまり暴力振るってると三蔵法師から
お仕置きされたりもするしな。<旅に出た後は強くない

166 :ハヌマーン:01/12/23 03:20
『孫悟空の誕生〜サルの民話学と「西遊記」』福武文庫刊/中野美代子著
♪♪♪♪ ・・・タイトルから孫悟空中心の研究書かと思いきや、かなり範囲の広い内容。
著者ご本人も文中で仰っているとおり、今後の研究のための「小見出し大見出し」と言ったトコロかも。
しかし民間伝承のサルのハナシや、或いはインドのハヌマーンまでもが孫悟空誕生
にかかわっているのかも知れない―――と思うととても楽しい。
やはり西遊記の世界が広がる。
http://www.sol.dti.ne.jp/~katana/wo_de/geyang.html

167 :天之御名無主:01/12/23 04:09
>>165
あれはお釈迦様のアイテムだぞ。
三蔵の力じゃない。

168 :  :01/12/23 13:19
>>167
三蔵の法力がないと動かないんじゃないの

169 :天之御名無主:01/12/23 22:05
>>168
そんなことはないはず。実際はどうだかわからんが、とりあえず「使用条件」ってのはない。(原作では)
玄奘が法力を発揮する場面などないしね。つうかはなからそんなものはもっていないみたいだが。

170 :天之御名無主:01/12/23 23:20
>>168
輪絞めに必要な能力は暗記能力のみです。
呪文さえ知ってれば誰でも悟空に勝てます。

171 :天之御名無主:01/12/25 00:47
そうしてみると、西遊記の場合アイテムの優劣で強さの関係が変化しているような。
地上の妖魔たちもよくよく読んでみると、その妖魔が強いっていうより
そいつが持っているアイテムが強いから、悟空が苦戦するってパターンが多いな。

封神演義もそういえばそんなノリだったような。

172 :天之御名無主:01/12/28 16:17
ところで天帝(玉帝)とお釈迦様ってどっちが偉い?
やっぱお釈迦様?
西遊記での勢力関係ってどうなってるんだろう??

173 :天之御名無主:01/12/29 00:57
このへんは中国の思想を反映していておもしろいと思う。
偉さの格でいっらたら
シャカ > 天帝
ただ、仏教やシャカは「君臨すれども統治せず」といった感じで
天帝は世界の統治者・支配者ですね。

天帝が社長ならシャカは相談役ってとこでしょうか?
そういう意味では偉いのは天帝。ただしシャカ(ホトケ)は別格。というほうが正確かな。
道教において玉帝が最上なのにもかかわらず老子が別格で敬われるのとにているかも。

174 :天之御名無主:01/12/29 11:29
六道輪廻の頂点に位置するのが天上皇帝
六道輪廻を超越したのが釈迦

175 :天之御名無主:01/12/30 00:11
六道を超越してないけど、老子や西王母も別格だよね。
さらに高位の仙人たちも別格。

176 :天之御名無主:01/12/30 20:54
中国では神や皇帝より仙人のほうが偉い。コレ常識。
ホトケも別系統の仙人として認識されているため、仏も偉い。

177 :天之御名無主:02/01/10 00:33
観音が故意に、悟空に試練を与えた時に、悟空が「あんなんだから嫁に逝けね
えんだ」と怒るセリフがあると何かの本に出てたけど、観音さまって何時ごろ
から女になったんだろ? インドにも女バージョンはあるんだろうか? 中国や
日本でも観音は女のイメージなんだろうかと小一時間(略

178 :天之御名無主:02/01/11 23:24
観音の住む南海普陀落伽山というのはどんなイメージなのでしょう? ラーマ
ヤナに出てくるランカー島と関係はないのでしょうか?

179 :山野野衾:02/01/11 23:54
>177
菩薩に性別は無いはずですが、観音様の原型は中央アジアの女神様だと
いう説もあります。
しかし、嫁に行ってどうなるのやら(藁。金魚妖怪を捕えてしまわれた
時といい、あの観音様は怒りっぽい。

180 :観音様萌え−:02/01/12 00:56
観音(アヴァローキャ)信仰も、やはり大乗仏教の興った紀元前後に
始まるのでしょうか? 原形となる神格はあるのでしょうか?
何かで文殊菩薩と普賢菩薩だったか観音と勢至菩薩だったかが、釈迦
の弟子のシャーリープトラとマウガドリヤーヤナの神格化だと読んだ
ような気がする・・・

181 :天之御名無主:02/01/12 01:56
大歓喜天の由来かなんかの神話で、荒ぶる神を教化するため
観音様が女性に変化して色仕掛けで落としたって話は
聞いたことがあるけれど。

182 :天之御名無主:02/01/12 02:12
男女が抱き合ってる大歓喜天(聖天)像は男がガネーシャで女が観音
だってぼくも聞いたような・・・

183 :天之御名無主:02/01/12 03:33
とりあえず西遊記に戻るけど、西遊記の作者って仏教のことあんましわかってないっぽいね。
まあ、それが仏門に入らない当時の知識人(?)の限界だったとも思うけど。

今でも中国では観音を女神としてまつってるとこ多いね。

184 :天之御名無主:02/01/12 16:25
「西遊記って仏教&道教をごちゃ混ぜにしておいて一滴程儒教のエッセンスを加えてるんだな」
大学時代「しったか」あらため「たかちゃん」と呼ばれていた先輩が良く口にしていた

185 :山野野衾:02/01/12 22:36
>182
その為お相手となられる十一面観音様のおられない一体のみの聖天像は
霊験が強い分タタリも恐ろしいそうです。

186 :観音ヲタ:02/01/13 11:35
親鸞も六角堂の観音様に煩悩を克服できない悩みを訴えると、夢に観音が出てき
て「ならば私が妻になって救ってあげましょう」と逝ったという話があったよね。
親鸞の妻の恵信尼が観音の化身ということなのかな。

187 :山野野衾:02/01/13 11:43
>186
弁財天(サラヴァスティー)や吉祥天(ラクシュミー)が僧と交わった
という話も、「霊異記」から近世の伝説まで見られますね。
しかし俗人よりよっぽどいい思いをした人達だ。

188 :天之御名無主:02/01/13 12:13
>187
そのいい思いをした人達は、ブラフマーとヴィシュヌに祟られました。

189 :天之御名無主:02/01/15 15:33
そういや、>>25にある「西遊記の神話学」って本だと
観音はギリシア神話のアテナ伝説が伝わったモノって言ってるね。

何回読んでも、なんでそういう結論になるんだかさっぱりわからなかったんですが。

190 :天之御名無主:02/01/15 20:33
>189
比較神話学の観点から、旅をする英雄を処女神が様々な変身をしな
がら助けるという共有のテーマが、西遊記、オデッセイ、アイネイ
アスに見出されるという意味で、偶然かもしれないが、或いは元ネ
タとなる共有の神話があったのかもねといいたいのでは。

191 :天之御名無主:02/01/15 20:42
天女の羽衣伝説みたいにユーラシア全域からミクロネシアあたりまで
良く似た話が分布してる例をみると、一見トンデモに思える説でも、
あるいはとも思うし・・・

192 :天之御名無主:02/01/19 11:54
 

193 :天之御名無主:02/02/12 01:06
白馬に化けてる白竜は、ラストで天竜八部衆の竜王になったんでしたっけ?

194 :加藤ティ〜:02/02/12 21:49
原本読んだことないんですが、金角と銀角って兄弟?それとも夫婦?

195 :天之御名無主:02/02/15 00:00
>193
白竜は、ラストで「八部天竜」に任命されてます。
天竜八部衆のことなのかなー? 釈然としないっすね。
>194
金角と銀角は兄弟です。元は天界の太上老君の炉の番人。
堺マサアキのドラマでは、夫婦でしたね。中国の別本によれば、観音が三蔵の
道心を試すため、わざわざ太上老君の弟子を妖怪に仕立てたのが金角と銀角だっ
たそうです。

196 :山野野衾:02/02/16 00:53
>195
釈然としない例の方が(とりわけ民俗では)多いのですね。石見神楽の中にはスサ
ノオノミコトの末娘十羅刹女(一人)が魔王を倒して従えるものがありますし。

197 :天之御名無主:02/02/24 08:52
孫悟空のきんとうんって絵にすると雲だけど
原作読むととんぼがえりを打つだけになってなかった?
ずっと不思議だったんだけどなんで雲なんだろう?

198 :天之御名無主:02/02/24 11:00
>>194
金角、銀角は、もとは天界で太上老君(老子)の炉の番をしていた
2人の童子です。
下界に降りて妖怪になりました。

199 :悟浄は:02/02/24 23:45
たしか流砂河に観音がやってきて「将来は三蔵の弟子になさい。」って説教しに来たとき
その教えに従うために頭を剃ってもらったんだけど
その剃った姿の絵が頭のてっぺんだけ禿げてる状態で
それが日本人の目にとまったときに河童に見えたって説を聞いたことが有ります。

ちなみに西遊記が今の3人組のお供っていうパターンになる前は
既出ですが深沙神という神様でした。
なんでこの神様だったかってのは、更に西遊記の元となっている張本人の
玄奘が取経の旅に出る前だか旅の途中だかでみた夢に出てきたから
ってことらしい。

西遊記ってのは一応は何人か作者だと言われている人間がいるんですが
おそらくは庶民の間で玄奘の旅の話を面白おかしく話伝えているうちに
膨らんでいったような気がするのです。
あるいは、砂漠や高山などの辛い旅路をいく玄奘自身が
寂しかったり辛かったりしたときに
深沙神や悟空、観音様などが自分を助けてくれたらなあ・・・と
想像してしていたのかも。などと勝手に推測してみたりして。


200 :山野野衾:02/02/24 23:59
事実鬼火や砂漠の中の人の声に悩まされ、また山神や妖怪が多く棲むという
難所を潜り抜けて行かれたそうですしね。人にも襲われましたし。

201 :天之御名無主:02/02/25 00:15
>45
バリのケチャダンスにハヌマ―ンが出てきましたが、あれは西遊記に関連が?
ちょっとびっくりです。
西遊記は岩波少年文庫で読んだだけなので、一度オリジナルを読んでみたいです。
少年文庫ではえっちな部分とか、削除されてるみたいだし。

202 :天之御名無主:02/02/25 00:35
>>199
中国には「河童」なんていう妖怪はいないしね。

203 :悟空のモデルは:02/02/25 00:49
キンシコウじゃなかったっけ?

流沙河は最初のころは深い河ではなく沙漠の流砂の河(実はそのまんま。)
だったのが語り継いでいく間で誤って伝わったってのもあったな。
その話を聞いたとき、実は悟浄ってアリジゴクの化身?とか想像しちゃいました。
そしたら属性(?)土ってのも納得できる・・・・けど?

原作も翻訳によって様々ですね。
私が感動したメタモル出版の漫画版で描かれてた玄奘とお母さんのエピソードが
岩波文庫版では省かれててショックでした。
でも読んだことの無い平凡社での翻訳だと入ってるらしいし。
ところでポプラ社の新書版のは児童向けという割に
下世話な台詞もちらほら。(ちなみに挿絵がすごく好き。)

204 :天之御名無主:02/02/25 08:17
>>201
『ラーマーヤナ』のハヌマンが孫悟空のモデルになってるという話。

205 :天之御名無主:02/02/25 22:30
>>203
>悟空のモデルはキンシコウじゃなかったっけ?

その説を言い出した中野美代子さん自身が、あとで早とちりだったことを
認めています。

206 :天之御名無主:02/02/25 22:39
中国では、猿の順位として
「コウ」よりも「猿」のほうが位が高いんだったけ?

207 :天之御名無主:02/02/25 22:51
猿はテナガザル
猴はマカクの類。
猿の方が上ですね。

208 :206:02/02/25 23:55
>>207
アリガトウ!

209 :天之御名無主:02/02/27 01:02
>204
そうなんですか。自分の好きなものがへんなところでつながった感じです。

ところで、岩槻市の慈恩寺という寺に三蔵法師のお骨(といわれているもの)
がおさめられています。なんでも戦時中に日本兵が中国の慈恩寺から略奪して
来たらしい。薬師寺がもらいに来て、わけてあげたみたいです。
毎年、子供たちが西遊記の劇をします。

210 :天之御名無主:02/02/27 13:23
http://www.clione.ne.jp/kanseki/china.html

西遊記の原型となった、「大唐三蔵取経詩話 」

211 :そーなんだ?:02/02/27 18:01
>>205
でも私はどっかのテレビ番組でこれを聞いたと思うんだけど(うろおぼえ)
カンチガイ説にもかかわらず既に広まりつつあるのかなあ?

212 :天之御名無主:02/02/27 20:28
どっかの動物園にキンシコウがきたときにその宣伝で
「孫悟空がやってきたっ!!」とかやったんじゃんかったかなぁ。

213 :天之御名無主:02/02/28 11:54
>>212
『西遊記動物園』や『中国妖怪人物辞典』などの著者で
メタモル出版版の『西遊記』(漫画)の構成やってた實吉達郎(もと動物学者)が
むかし園長やってた某動物園でもそれやってたの見たことあるよ。

それでわざわざ見に行ったんだけどそのときの感想
「えー、こりゃ悟空じゃないでしょ、ぜったいにー!」(w

後で中野さんが訂正してたので「やっぱし」って思った・・・

214 :金角銀角:02/03/08 21:09
天界から脱走(?)した時にお宝をごっそり盗んでいったので
かなり強敵でした。法力の点でも銀角に至っては
悟空に山2つを乗せて押しつぶそうとするシーンがあったので
かなり凄かったのでは・・・?
(ただし頭が悪かったので負けてしまいましたが。)

215 :205:02/03/09 11:45
>>212
もしかしたらここのことかもしれませんが
ttp://www1.ocn.ne.jp/~ngyzoo/animal/kinsikou.htm

この類の話は、みんな中野美代子さんが気軽に口頭で新聞記者に漏らした言葉が一人歩きして、
金絲猴を扱う業者に都合良く使われていったことから生まれたものだと思います。
うろ覚えですが、20年近く前、私が中学生の頃毎日新聞で中野さんのその発言を読んだ記憶が
あります。

孫悟空が生まれたとき、毛が金色だったとの記述が西遊記にあるので、もしかしたら金絲猴が
そのモデルではないか、という趣旨だったと思います。(それを読みながら、金色なのは毛じゃ
なくて眼だろうと思いました。後で毎日新聞にも訂正文が出ていた気がしますが、なんせ昔の
ことなんで間違ってるかもしれません。)

この経緯については、後で中野さんの著書(どの本かは忘れました)で詳しく説明してあったと
思います。

216 :天之御名無主:02/03/17 11:14


217 :天之御名無主:02/03/17 11:49
「人参果」は当然頭の上にヘタがついているのかと思っていた。
お尻についている挿絵の入った本を見てショックを受けた。

218 :天之御名無主:02/03/29 03:15
俺の高校の図書館にあった和訳の西遊記の漫画(めちゃ古い)は
沙悟浄がアルシンドカットのおっさんだった。

219 :天之御名無主:02/04/04 04:34
かの有名な牛魔王って、数少ない実力で悟空を圧倒した妖怪だよな。しかも
こいつは天界出身では無く、下界の妖怪なのに。羅刹女の芭蕉扇や火炎山の
エピソードとあいまって西遊記を代表する妖怪になってるのもうなずける。

ところで、個人的に突っこみたいのは敵の親玉はなんだかんだ言って助かる
事が多いのに、雑魚妖怪は降服の余地無く皆殺しってのはひどいんじゃないか
と思うんだが……。(十万人の妖怪がいる砦は「化物ことごとく打ち殺し」の
一言で全滅した事もあったし。しかし悟空達って非戦闘員にも容赦ねえな・・・・・・)

220 :天之御名無主:02/04/04 15:48
雑魚はただの障害物。

221 :天之御名無主:02/04/04 17:41
そういや、黄袍怪のときだったかな、
黄袍をおびきよせるために、そいつと王妃のあいだにできた
子供を(もちろん子供は何の罪もない)をぶち殺してたよな。

玄奘もそれにかんしては何にも言わないし・・・

222 :天之御名無主:02/04/04 18:30
魔物を連れて聖地を目指すなんて西洋では考えられない。

よく、こんな伝説思いついたものだ・・・

223 :天之御名無主:02/04/05 02:43
>>222
まあ、魔物が天界の役人もやってる世界観だからね。(って、普通はそうか。
厳密にはユダヤ/キリスト教の天使も魔物と言えない事もないし)
しかし、八戒と悟浄が元は人間だったらしい事を知ってる人はどのくらいい
るかな?(天界へ上がった頃にはもう妖怪だったみたいだけど)

しかし、親玉が降服したんだから皆殺しにする前にそいつを連れてきて
降服勧告ぐらいしろよ、悟空。(ちなみに万聖竜王の場合はいわゆる謀反
人扱いだろうから降服の余地無く一族郎党皆殺しだったんだろうな……)

224 :天之御名無主:02/04/05 02:55
>>223
>(天界へ上がった頃にはもう妖怪だったみたいだけど)

猪八戒と沙悟浄は下界に落とされてから妖怪になったんだよ。


225 :天之御名無主:02/04/05 03:26
>>224
と、いうより天界や仙界に所属しない、(特に悪事を行う)仙人は妖怪
扱いなんでは?
また、どうも人間以外の存在から変化した仙人はよほど偉い人じゃないと
妖怪扱いみたいだしな。

226 :天之御名無主:02/04/05 03:42
>と、いうより天界や仙界に所属しない、(特に悪事を行う)仙人は妖怪
扱いなんでは?

そんなことはないんじゃない?それよりも、文章のつながりがよくわからんの
だけど?八戒と悟浄の前身の話だよね?

227 :天之御名無主:02/04/05 03:46
>>226
ああ、すまん。要は天人と妖怪の差は天界から認められてるかどうか
じゃないかなあと思ったわけで。

228 :天之御名無主:02/04/05 03:58
>>227
なるほどね。わっかりました。
ん〜どうなんだろうね?そういう分け方は初めて聞いたので調べてみないと
分からないです。

229 :天之御名無主:02/04/05 04:11
>>228
どうも妖怪も天界で役職についていれば天人扱いされてるしね。(敵妖怪
にも元天人が多いし、封神の非人間系の仙人は某Jコミックで妖怪仙人
なんて言い方をされてたしね。ちなみに西遊記の後で封神を読むと、獅子
と象と巨鳥の三魔王の前身が出てきて笑ってしまった。確かに元は高名
な仙人だったのが他の仙人(仏)の乗り物にされてはぐれたくもなるわなあ(藁)

230 :八戒と悟浄:02/04/06 01:34
え?2人って天界にいた頃も妖怪だったの?初耳。
悟浄のいきさつはともかく、八戒は天界から堕とされ
生まれ変わる際に誤って豚の胎に宿って産み落とされたので
豚の妖怪になってしまったってのが定説じゃなかったの?

231 :子供:02/04/06 01:43
>>221
黄袍怪の話で気になったのは、妻である王妃の心情。
自分の子供が殺された後の彼女の描写が全然無し。
無理やり産まされた子供でも何かリアクションあるでしょ?普通は。
そういえば黄袍怪も元々天界では二十八宿の1人だったのが
下界に降りたら妖怪になってたんだよね。
ひょっとしたら天界の生き物って俗気にあたると妖怪化するのだろうか・・・?

232 :天之御名無主:02/04/06 01:43
>219
かの有名な牛魔王って、数少ない実力で悟空を圧倒した妖怪だよな。

おいおいちがうぞ,悟空にやぶれたじゃないのか

233 :天之御名無主:02/04/06 02:46
>>232
いや、負けたけどまともにやりあえたという意味ね。他の奴は
大概アイテムが無いと悟空とまともにやりあえないが、こいつ
は自力でかなりいい所までいった。

234 :天之御名無主:02/04/06 11:59
悟空が魔王のような気がする・・・・

天界を乗っ取ろうとしたぐらいだし、封印までされたぐらいだから。

牛魔王と悟空の戦いって正義と悪ではなく、
魔王と旧魔王の戦いだったのでは?

235 :天之御名無主:02/04/06 17:25
>234
かっかっ
魔王と破壊神だな

236 :天之御名無主:02/04/06 17:47
その魔王(破壊神?)を連れる僧侶玄奘。
魔物使い、いや魔王使い??

よく、コントロールに成功したと思う。

しかし、悟空は旅では改心して、
やがて本心で三蔵法師についていくのだが・・・

237 :天之御名無主:02/04/07 00:30
天竺にいった三蔵法師たちは、
その後きんとうんにのってあっという間に戻ります。

だったら、最初からそうしろよという声がありますが、

深読みですが、悟空は天竺ごときに行くことなんてもともと容易であって、
別の目的があったのでは?

悟浄・八戒は猿魔王悟空の部下だったのでは?
実は三蔵法師にかぶせられた金の輪で従ったふりをしていて
実は三蔵法師を利用してただけでは。
悟浄・八戒と戦ったのは、
実は従うべく猿魔王悟空の実力を確かめるためでは?
魔物同士の挨拶とでもいうべき。

実は遠方の妖怪を調べ、倒し、牛魔王をも倒し、
ライバルを倒すのが真の目的で・・
達成した悟空は・・・その後・・・

というシナリオを思いつきました。スパイ活動というやつですな。


238 :天之御名無主:02/04/07 00:50
>>237
>天竺にいった三蔵法師たちは、
>その後きんとうんにのってあっという間に戻ります。
>だったら、最初からそうしろよという声がありますが、

こういう意見は、西遊記をちゃんと読んでいない人の意見です。
三蔵一行がきんと雲に乗って唐と天竺を往復しなかったのは、三蔵が凡胎(解脱して
いない普通の人間、俗人)の肉体のために雲に乗れないのです。話の中にも、「凡胎の人間を
雲に乗せるのは重くて出来ない」とかなんとかいう会話が出てくる。
その後霊鷲山で凡胎から脱することができて神仏・神仙と同じ体になったために
雲に乗ることが出来るようになったのです。


239 :天之御名無主:02/04/07 06:17
それと、三蔵は旅の過程で一定数の苦難に会わねばならないきまりがあり、旅
をしている期間よりそれへの対処の期間の方が長かったらしい。(ちなみに天竺
到着後も苦難が一つ足りなかった事が判明し、帰り道でトラブルにあっている。)
どうもあの天界系の妖怪達は半ば意図的に配されたみたいだしな。(当人達は気付
いて無いだろうが)
また、八戒と悟浄が>>37みたいな事も言ってるが、それに対し悟空は、お前等でも
10日もあればつく所だし、俺なら一日に何往復でもできるが、それでは意味が
無い。てな事を言っている。

240 :240:02/04/09 09:20
悟空が仏になった時の名前は闘戦勝仏、
沙悟浄が金身羅官、
八戒と三蔵が思い出せない・・・

241 :天之御名無主:02/04/09 10:25
>>240
猪八戒は「浄壇使者」で、三蔵は「栴檀功徳仏」です。
ちなみに羅官ではなくて「羅漢」な。細かいことだけど。

242 :天之御名無主:02/04/09 12:42
しかし悟空は仏教では祀ってもらえないけど
道教じゃちゃんと神様扱いしてもらってるのな(w

243 :天之御名無主:02/04/09 13:36
>>242
道教では「斉天大聖」として祭られている。中国では超有名じゃん。



244 :天之御名無主:02/04/09 15:06
>>243
だからそう書いてるじゃん(w
日本語読めないの?

245 :243:02/04/09 17:41
>>244
シマタ!!読み違えたよん(w
でわ、逝ってきます

246 :天之御名無主:02/04/10 00:26
道教はいわば民間信仰の総称みたいなものだからな。たとえ出自が俗気たっ
ぷりの人物だろうが、フィクションの人物だろうが、信じたいと思えばえらい
神様だしな。

247 :天之御名無主:02/04/10 09:36
>>246
そうそう、「斉天大聖」を神降ろしするタンキーなんか
冷静に考えると笑っちゃうんだけど彼らにとってはちゃんと実在する神様なんだよな。

248 :山野野衾:02/04/10 11:08
「リョウ斎志異」に「孫悟空」など架空の神だと言っていた知識人が夢の中
で当の本神に叱られて目覚めるという話がありましたね。

249 :天之御名無主:02/04/10 12:23
↑面白い話ですね。

250 :天之御名無主:02/04/10 23:37
これゲームからの設定なんだけど、女神転生シリーズの解釈に、神や悪魔は
人の心が創り出すものでもあるという側面があり、(かつては立派な神だった
奴でも敗北して貶められ、それを恨みに思う者達が邪な信仰の仕方をすると
邪悪な魔物に変貌したりする。逆もあり)それを事実と仮定すると、斉天大聖
クラスの神は出現していてもいいような気がする。だから信仰はありだろう。

251 :天之御名無主:02/04/11 15:23
>>250
メガテンは好きだけどこの板でゲームの話するとイヤがられるんじゃない?


252 :天之御名無主:02/04/11 16:30
>>250
なんか根拠がおかしくないか?ゲーム内容を「事実と仮定する」時点で話が破綻している
のに、最後に「だから信仰はありだろう」という結論はねえ・・・。

253 :240:02/04/11 21:57
>>241
ありがと。
検索しても出てこないし
西遊記の原作は18年前に一度読んだきりだったので
どうしても思い出せなかったのです。
悟空は好きだったのでずっと覚えてたんですけどね。
助かりました。

あと八戒が「自分だけ仏じゃなくて使者かよ」
とブーたれていたら、
観音か何かに
「荷物持ちとして働きなさい。行く先々でご馳走にありつけますよ」
みたいな事を言われてナットクしていた、
と言うようなシーンがあったのを覚えています。

>道教
たしか中国では悟空より八戒が人気あるんでしたっけ。
人気と言うか、ニーズの違いかな。
孫悟空が悪霊を払ったりする荒神で、
八戒は病気を治したりする家庭的な神とか
(くわしくは知らんので憶測だけど)

沙悟浄は修行僧に人気があると言うのも以前TVで見たなあ。

254 :天之御名無主:02/04/11 23:36
>>253
悟空より・・ってのはちょっと違うかな。
むしろ日本より人気がある。てほうが正確かと。
三国志の張飛みたいなもので、日本じゃイマイチ人気ない張飛だけど
大陸じゃ人気者だからな。

沙悟浄はやっぱり人気はない。
修行僧に・・・てのはたんなるフォローだと思うよ。
修行僧は沙悟浄なんかより信奉したり尊敬する対象はいっぱいあるしね。

255 :240:02/04/12 00:07
>>254
>八戒
>むしろ日本より人気がある。てほうが正確かと。
あ、なるほど。
西遊記関係の特別番組(たぶんNHK)で見たんだと思いますが、
(そうでなけりゃ世界不思議発見で)
中国で女の子に西遊記で好きな登場人物を聞くと
八戒って答える子が多いみたいですね。

この番組、中野美代子がゲストだったかも。
沙悟浄=ヨウスコウイルカ説の話しも出てたような。

>沙悟浄
>修行僧に・・・てのはたんなるフォローだと思うよ。
沙悟浄って人気なーい(´・ω・`)
原作や悟空道の沙悟浄とか好きなんだけどなあ。
あと、上に書いたテレビ番組で
沙悟浄の武器を持って武術の稽古してる
修行僧は出てきていました。

タンキー(?)が木で作った電話のようなもので
沙悟浄を呼び出して病気を治すってのもあったなあ。
数年後、呼び出す神を沙悟浄から八戒に代えてたみたいだけど。

あの修行僧も悟空に乗り換えてたりして・・・

256 :天之御名無主:02/04/12 06:56
しかし、漫画やアニメ、挿絵の悟空や八戒は獣人系の姿になる事が
多いのに、実写だと大概人身変化してるよな。

257 :天之御名無主:02/04/12 16:59
そういえば日本の沙悟浄と中国の沙悟浄って
ぜんぜんビジュアルが違うので最初びっくりしたよ。


258 :天之御名無主:02/04/12 18:15
80年代に中国で放送された「西遊記」を観てました。
お釈迦さまの指に「おれはここに来たぞ」と書くのは日本のと一緒だけど、
その後、おしっこまでしちゃうっていうのは中国のだけ?
あと、三蔵法師と女妖怪とのからみもエロっぽかったし。
杜子春もそうだけど、日本に伝わるとどーしてオブラートに包んだ内容に
なるんだろ。

259 :天之御名無主:02/04/12 19:00
八戒は下界に落とされる前は天宝元帥(漢字は違う気がする)で、
ちゃんと道教の神様を祭る壇の中にも席があるれっきとした神様だったけど
さすがに今の道教で天宝元帥=猪八戒って扱いはしないんだろな

260 :それは:02/04/16 15:33
>>258
グリム童話とかもかなりソフトに伝わってるもんね。
やっぱ国による文化とか風習とかの違いや
時代ごとの価値観とか道徳心の度合いとかによるのでは?
後は翻訳の人の読解力や表言力なんてのもあるかな?
口伝だったらさらに別物で伝えられてそうだしね。

261 :天之御名無主:02/04/16 21:31
伝承する風習をなくそうよ

262 :天之御名無主:02/04/16 22:55
237
孫悟空=スパイ説はどうなったの〜

いや、三蔵こそが、西域を査察するスパイだったりして。。。

263 :天之御名無主:02/04/16 23:37
>>262
スパイ云々はともかく、一行はわざわざ苦難の道を進んでるんだよ。
三蔵本人以外は行こうと思えば簡単に天竺へ行けるし。
スパイ設定の話を作るのはいいが、原典自体はそういう読みの無い話
なんだよね。

264 :天之御名無主:02/04/17 15:27
>>258
子供の頃に(読んだのか観たのか覚えてないけど)知ってた「西遊記」でも
孫悟空はお釈迦さまの指におしっこしてました。
最近のはしないの?


265 :天之御名無主:02/04/19 12:44
ちょっと俗っぽい話題になるけど
中島敦の小説では沙悟浄が悟空はお師匠さまに惚れてるんだとか言ってましたが
みなさんもそう思いました?
自分も最初読んだときそう思ったクチです。
しかも報われてないし。

266 :天之御名無主:02/04/22 11:31
>260
日本人は残酷ぎらいですものね。
日本と中国の大きな違いは「すごく気持ち悪いものを
わざと見せるか隠すか」ですね。
たとえば、日本では事故とかでひどい状態になった遺体をすぐ
布で隠すでしょ?中国ではそのまんま皆に見せてた。
もっとすごいと思ったのはその元人間と思われる物体のエグイ写真を
わざわざ街角に張り付けてたこと。
(警察が交通事故防止、テロ防止キャンペーンでやってるの)
おかげで心臓が強くなりましたよ。

>264
日本の絵本でもしてるのがあるのですねー>おしっこ
お釈迦さまにおしっこかけるなんて、おそれいっちゃう。
斉天大聖・・・。

267 :天之御名無主:02/04/23 10:12
>>266
>日本人は残酷ぎらいですものね。

現代日本人は、と注釈つけたほうがいいかも。
日本の民話も本当は残酷なの多いよ。
近代になってそういう部分は隠蔽されちゃったけど。

268 :天之御名無主:02/04/23 11:45
日本神話なんて、些細なことから相手をブッ殺すような
神様や人間ばっかり出てくるもんね…

269 :天之御名無主:02/04/23 13:06
かちかち山なんか
ほんとはおばあさん鍋にしておじいさんに食わせちゃうんだもんな、たぬきが。
まぁたぬき汁を作ろうとしてたんだから
たぬきにしてみれば因果応報といえば言えるんだが(藁


270 :天之御名無主:02/04/23 13:09
TV東京で放送していた「最遊記」は同じ物?

271 :宇都御魂 ◆ZK38QLd. :02/04/23 16:53
>270
 何でやねん。

#西遊記を元ネタにした作品だろ。

272 :天之御名無主:02/04/23 18:23
>267〜269
たしかに・・・。戦後日本人が、ですね。
時々祝詞を読んだりするのですが、クソとかヘとか、生剥ぎとか
なんかやな単語が並んでたりするので、いい気分になれません。

すずめの舌を切っちゃう婆さんとかもいましたねー。
やっぱ日本人も潜在的には残酷好き?

と西遊記から話がそれてしもうた。
そうそう、火焔山近くまで行ったことがあるのですが、
そりゃもー暑かった暑かった。
地表に鉄の板を置いて、その上にタマゴを割ったら、
すぐに卵焼きができるくらい暑かったです。
みなさんも1回行ってみんしゃい。

273 :天之御名無主:02/04/23 23:23
いいえ日本人は基本的に残酷嫌いですよ。
そのての残酷話は大陸に比べればフェレットくらい可愛いモンです。
大陸人は残酷なのが「文化」としてありますからね。
やはり日本人は「きれい好き」というのを痛感しますよ。


274 :天之御名無主:02/04/24 11:47
>273
なるなる。中国に比べれば日本なんてひよっこ同然ですね。

きれい好きがどうかはその国のトイレをみればわかるそう(文化もね)
日本のトイレはこれでも外国諸国のにくらべればかなりキレイな方。
中国のは1冊の本が書けるほど見て、体験してきましたが、
「ギャー」「ひぇ〜」と悲鳴を上げるくらいのトイレならまだましで、
ほとんど絶句状態でした(都市の高級ホテルのトイレは日本のそれよりも
キレイでしたが・・・)
あと、排泄姿をさらしてもOKか否かの違いもありますね。


275 :東洋的?:02/04/25 14:48
糞とか屁とかが祝詞に・・・なるほど。たしかに日本神話ではそういう類に
密接な神様も居りますものね。
昔話にも糞尿は良く出てきますがそれはやっぱり農耕民族的なユーモアなのでは?
畑の肥やしになる排泄物は大切な生活の糧だったという表れ?
西遊記でも八戒がたい肥処理みたいなことをする話とかがあったような・・・。
まあ、残酷話も下ネタ話も現在の映画とか漫画とか小説とかを考えれば
当時の娯楽だな、と思えば大したこっちゃないですね。

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