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ヨハネの黙示録について

1 :天之御名無主:02/04/11 00:05
ヨハネの黙示録って他の福音書とかと比べるとかなり異質ですよね。
何故ですか?
詳しい方教えてください。

2 :ローマによる支配が:02/04/11 00:35
ローマ帝国による支配が磐石に見えたので、
これを現世的な力で滅ぼすのは無理だと思ったんだろ。
そこでローマに妥協するのがイエス。でもそれだけでは
信者の欲求を満たしきれない。ローマは滅びる、と誰か
が言わねばならなかったんだろう。
 そこで、超自然的な力がローマを滅ぼす、とヨハネが

3 :1:02/04/11 19:18
なるほど、じゃあ「T am the alpha and the omega」云々ってのは
その、超自然的な力が造物主であり、世界を破滅させる者っていう
意味なんですか?

4 :1:02/04/11 19:21
あり?日本語がおかしい。

えーっと、つまり、「云々」は世界(ってかローマ)を滅ぼすもの
ってことですか?

5 :天之御名無主:02/04/11 23:37
当時ヘレニズム世界のキリスト教徒の一部ににそういう
黙示録主義的思想が流行した。ローマにいつか必ず神の
大いなる報いがもたらされるといった内容の。黙示録の
書き手のヨハネは獄中でそのビジョンを見た。今の我々から
見れば幻想に過ぎないが彼からすれば、それはすぐにでも
実行されるに違いない正義だった。


6 :天之御名無主:02/04/11 23:40
黙示録って聖書を編纂するための会議で最後の最後まで
入れるか入れないかもめたって聞いたけど、ほんと?

くわしい人、情報をプリーズ(笑

7 :天之御名無主:02/04/12 12:41
しかしさ、書かれた当時はバビロニアやローマの滅亡を予言
(ていうか希望)していただけの黙示録なのに、それを
今になって全世界が滅亡するって意味ににすりかえて
終末論がなりたててるDQN共はなんとかしてほしいね、ホントに。

8 :天之御名無主:02/04/12 13:38
心理学では、世界破滅の幻像は、急性精神分裂病の前触れです。
他者が自分の悪口を言ってるという妄想の「電波」とともに、
分裂病者にしばしば見られるエピソードの一つ。

9 :ふじわらふひと:02/04/12 13:47
>>7
 終末論の内容は正しいと思う。
 ただ、その実像を理解している人が少ないようです。
 その実像は中国古典兵法を熟知している人なら、聖書自体が兵法の
 実体に沿ったものだということも薄々分かる。
 兵法は攻撃に使う場合非常に卑怯なので、全てにおいて防御に限定し
 使うことが好ましい。
 とある使い方をするとローマのような国家を滅亡させるどころか..
 だから注意してね。
 故に7さんのような表現でも「DQNだね」でおわり。
 

10 :天之御名無主:02/04/12 14:46
ん?2000年前の新興宗教が信者獲得のために終末論あおってただけでしょ
現在のオウム的にさ

11 :天之御名無主:02/04/12 16:09
今も2000年前と「同じネタ」で現代の信仰宗教が信者獲得のために
終末論をあおっている、と。。。オウム的にさ・・・

12 :1:02/04/12 16:20
ふむ…ってことはヨハネの黙示録は預言書ではなく
希望(?)書、もしくは兵法の書物だったってわけですか?


13 :天之御名無主:02/04/12 16:44
ヨハネ、きっと幻覚キノコ食ってラリってたんじゃないの?

14 :ふじわらふひと:02/04/12 17:01
>>12
 その解釈が一番現実的で妥当だと思いますよ..
 で、その角度で聖書全般を読んで実践できるようになると..
 ちまたで神と称される人のいっちょあがりではないかと。
 意外と多いよ..こういう人..自分で神とも言わないのが普通。
 言ったら効果が減るからね(w 

15 :天之御名無主:02/04/12 17:08
あれ?キリスト自身は自分で「神」と称してたっけ?
自称神の子で、三位一体は、死後じゃないの。
何とか公会議で異端認定される前には、キリストは人間であるという
一派もあったことだし。
聖書ではどうなってるんだろう。キリスト教信者のひといたらおしえて

16 :ふじわらふひと:02/04/12 18:43
 そもそも..キリスト教の強さの原因は、
 「ON TIMEで最強の軍事力を維持するにはどうしたらよいか?」
 の視点にたった説法なんですよ。
 そして、それをイエスさんが全て体ごと演技しています。
 この兵器..核なんてお話にならないということは知っておくと有利。
 で、その使い手の多さが半端ではないですよ。彼らは..

 教会等でおごそかに神聖な云々の行動ができるのも..その裏打ちが
 あればこその余裕です。

 キリスト教徒やキリスト教を中途半端に研究している人はそんな
 ことつゆ知らないからなぁ。

 あっ、これ内緒ね..

17 :天之御名無主:02/04/12 20:18
なんだ、ふひとは電波か

18 :天之御名無主:02/04/12 23:55
>>15
キリスト自身は最後まで自分を神とは言っていなかったそうです。

19 :天之御名無主:02/04/12 23:58
十二使徒のヨハネでも洗礼のヨハネでもない、
黙示録を書いたヨハネさんて何者?プロフィールは謎?

20 :天之御名無主:02/04/13 00:26
しかしフィクションのネタとしては最適の書物という事で後世の役には立っている(藁

21 :天之御名無主:02/04/13 03:04
リア厨のころ孔雀王かなんかで666の獣がなんとかってのを読んで
漠然となんだかもの凄く恐ろしげなモノを想像していたけど
後で聞いたらなんかネロ皇帝の事だって言うし肩すかしでガッカリ。

22 :通りすがりの趣味人:02/04/13 04:43
>>19
著者が自分の書いたものに説得力を持たせる為に過去の偉人、聖人の名を使うことがよくあったそうです

23 :1:02/04/13 18:47
あれ?ヨハネの黙示録って一般人だったんですか?
知らんかった…

24 :天之御名無主:02/04/13 18:58
偽ディオニシソス とかね

25 :ふじわらふひと:02/04/13 21:51
>>17
 では、あなたのご意見をお伺いしたいが
 どうなんだい?

 人を電波と呼ぶんだからさぞかし立派なご高説を伺えることを
 楽しみにしております。

 

26 :1:02/04/13 22:53
>>24さん、ディオニシソスって誰っすか?

27 :天之御名無主:02/04/13 23:24
偽ディオニュシオス。
AD500年頃の著述家で天使の階級(セラフィムとかドミニオンだとか、オタク女がすきそうなアレ)
を研究・まとめた人。書いた書物にディオニュシオスと著した。

聖書の使徒言行録にでてくるディオニュシオスのことだと思われてたが、
実は別人。ディオニュシオスに仮託したということで、「偽ディオニュシオス」。
しかし偽ディオニュシオスの天使の位階は、キリスト教国では今ももっとも支持されてる
んだそうだ。

ま、聖書に限らず古い文献は史料批判(テキストの真偽、批評のことね)は重要だってことかな

28 :そのまま居着いた趣味人:02/04/14 01:12
>>23
一人の人間が書いたかもわかりません、てゆーか資料今手元ないんで自信もないです
これはキリスト教に限りませんが、宗教書や神話伝承ってのはけっこう矛盾やらあったりします
新約聖書見た後に外典やら見てみると楽しいかも


29 :亀レスですが・・・>6さん:02/04/14 02:34
いわゆる「ヨハネの黙示録」は、
成立自体は紀元後1世紀終わり〜2世紀中と思われるのに、
「正典」として認められたのはようやく紀元後410年のカルファゲン公会議においてであり、
それには東方教会の根強い抵抗があったからと言われています。
現在でも東方教会(正教会・オーソドックス)は事実上黙示録を無視しており、
もちろん聖体礼儀(カトリックにおけるミサ)中で取り上げることもないようです。


30 :1:02/04/14 21:45
>>28さん、ってことは他の福音書シリーズまでもが、違う人ってことも
ありうるんですよねえ

31 ::02/04/14 23:55
>>29さん、ありがとうございますです。
「黙示録」への根強い抵抗ってのは、なんとなくわかります。
やはり、他の部分と比べると、かなりアレですからね。

でも、東方教会以外は、なぜ、そんなに「黙示録」を押したんでしょうか?
その理由ってのが興味深いです。


32 : ◆rs2OUULQ :02/04/15 05:26
ルター、カルヴァン、ツヴィングリは重視してないっすよ。

33 : ◆rs2OUULQ :02/04/15 05:29
マタイ伝との関連がよく言われます。
神の独占活動の例ですかね?

34 :1:02/04/15 18:28
>>31さん、確かに…そんなに異端的なのに…

35 :仕事がほしい趣味人:02/04/15 22:18
>>30
ありえるというよりも、著者の名が有名なものほどその可能性が高いとおもわれます。
昨今の研究によって、文章の作られた(成立以前の散文の状態)年代と、著者の生きた年代が一致しないのがざらですから。
>>27のとおり、史料批判はかなり重要になりますね。


36 :35補足:02/04/15 22:44
ユダヤ人にはヨハネという名を持つ者は多く、啓示を受けたヨハネと7つの教会に手紙を書いたヨハネは別人とする説もあるようです。(福音書の作者ヨハネも同様)
結局は、作者については諸説幅広く存在し、結論できるだけの決定的な証拠が存在しないということなのです

かなり日本語へんですね(笑

37 :2012に大変なことが?:02/04/16 01:18
もう待ったなしのところまで来ているらしいが(地球も人類も生物圏も)
 
 http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010772437/I50


38 :sdf:02/04/16 01:31
黙示文学は特殊だからね。
旧約にもいくつか黙示があるけど、黙示とは何かを知るには、預言・預言者についての知識が必要だし
さらに内容は、当時の時代背景、ユダヤの独特の文化や風習、歴史を知らないと理解し難い。
ヨハネの場合は、キリスト教徒以外(ローマ人)が内容を把握しにくいように暗号じみた書き方をしているしね。

39 :天之御名無主:02/04/16 11:37
黙示録を察する場合、西暦95年ごろのローマ・ドミティアヌス帝
によるキリスト教迫害を踏まえていなければならないだろう。

黙示録の基本的なスタンスは、近い将来に訪れるであろう終末への
準備を教会に促すものである。当時のキリスト教迫害は、まさに終
末への前兆と思えるほど苛烈であり、それだけにほど、危機感を募
らす者も多かったのだろう。

つまり、黙示録は、教会主導によるキリスト教徒の団結を積極的に
肯定する一面を明らかにもっており、それゆえ、異質ではあっても
聖書に含めておきたいと考える勢力も強かったのだろう。

これは、ルターやカルビンといった宗教改革の運動者が黙示録に肯
定的ではなかったことからも明らかでは。

40 :天之御名無主:02/04/16 19:30
単なる脅しです。
宗教では良く見かけます。

実際はサタン=ローマ皇帝
赤き龍=ローマの七つ丘

だったりします。

キリスト教が地下活動しているとき、当局にばれない様、
終末文学にしてごまかしたのが、黙示です。

カルトという書き込みがありました。まったくその通りです。
しかし、ただのカルトと違うのは、金銭や信者数を目的とせず。
本気で天国や救済を求めてたところでしょう。

資産家や軍部の人間があれほど弾圧されていたにも関わらず、
入信したのですから。

カルトを越えた「真実」を歌った「超カルト」なんですよ。

こういった宗教は「世界宗教」になっていくのです。

もっとも中世は「終末」としか捕らえていませんが。

41 :1:02/04/17 09:16
なんか、38さんや、40さんのレスを読むと黙示録がMMRに見えてきた(藁


42 :Σ(゚д゚lll)ガーン:02/04/17 09:29
>41
ヨハネ=キバヤシ!?

43 :1:02/04/17 16:02
「これは、ローマ帝国の陰謀だ!」byヨハネ (藁

44 :天之御名無主:02/04/17 21:15
キリスト教徒って2000年にもわたって終末を待ち望んで(or怯えて)
きたんだね。

そう思うと、なんか、すごいなぁって気がする。

45 :天之御名無主:02/04/17 21:36
ぜんぜん。終末じゃないもん。

神の勝利を意味するから。

というより、そういった「神」の怒りが溢れる状態にならないよう
しっかりしなさいって程度ですよ。

>単なる脅しです。
そうです。

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