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宇宙の端っこについてまじで激論させて下さい!

1 :相対性娘。:02/01/04 21:56
最近モーニング娘。のファンを引退して宇宙に興味を持つようになった人間なんですけど
真剣に論争したい内容一杯なので詳しい方いましたら俺を納得させて下さい!!!

2 :相対性娘。:02/01/04 21:59
まず今一番おかしいと思っている事は宇宙の端っこの事です
これはおかしいです!!!!端が無いのもおかしいし合ってもおかしくないですか?
もしあるという人がいたらその端の向こうにはまた何か?がある訳でおかしいし
無い場合は無いでその端がないのはおかしくて・・・・・・・教えて下さい!!!おかしいです!!
これだから宇宙にはまります!!!!お願いします!!

3 :相対性娘。:02/01/04 22:03
そしてもう一つ
俺の友達は将来何億年何千億年立とうが「テレポテーション」瞬間移動を
今の人類たちが作れる事は無いと言い切りました!!それの事で喧嘩をしました!
俺は絶対出来ると思います!だって今のこの人類の科学なんてまだ全然下も下
絶対出来ると思うんですけど友達は「宇宙の法則から完全に外れてる」と言います
友達に反論したいので出来る事の証明理論教えて下さい

4 :宇宙論屋:02/01/04 22:04
他にも同じようなスレッドがあったような….
まあいいか.

宇宙が生まれてから時間がせいぜい100億年程度しか
経過していないので,観測限界として果てはあります.
しかし宇宙そのものの成り立ちはその内部にある物質などに
よって決まります.一般相対性理論によると,非常に
単純に「特別な場所,特別な方向がない」という仮定を
用いれば,宇宙の構造は三種類に分類されます.
これは四次元の世界を記述するものになるので,啓蒙書では
次元を落として三次元的に書いています.

それが球面,平面,馬の鞍型で,球面は面積が有限ですが
端はありません.しかし最近の観測では,この球面のような
宇宙は否定的です.

5 :相対性娘。:02/01/04 22:09
>>4
すみませんそうですか・・・・
端はありませんですか・・・・おかしいよ・・・納得が出来ない
無い=無いけど無いなら無いでおかしくないですか?
その端っこが無い?無いって・・・・無いってやっぱり考えてておかしいです
ずっと永遠に広がってるとか聞くけど広がってるなら広がってるでその端っこがある
はずなのではないですか?俺はそれが不思議でたまりません!!

6 :宇宙論屋:02/01/04 22:10
>>3
こちらの質問は難しいなぁ.

確かに「情報は光速を超えて伝わらない」という,
相対性理論の結果がありそれ以上に速く移動するのは
無茶と考えられます.
しかし時空がねじ曲がっていて,遠く離れた二点が
変な抜け穴でつながっていたら,抜け穴を通ってあっと
いう間に移動が出来そうです.こういうのはワームホール
と呼ばれています.

ワームホールに関する研究は山のようになされていますが,
人が通っても壊れずに存在し,かつ人が通っても安全な
ものはまず無理だというのが現在の研究の現状です.

ワームホールの一端を高速で動かし,時間の進み方を
変える事によってタイムマシンが出来るのではないかとも
考えられました.

タイムマシンは「原因があって後に結果が生じる」という
『因果律』を破ってしまうので否定的な人が多いです.
まずは『ホーキング,未来を語る』でも読んでみて下さい.
私は昨年11月に会いましたが,今でも精力的に研究しており
今月には60才になります.

7 :相対性娘。:02/01/04 22:16
>>6
すげー俺の友達が言ってた事と大体同じ事を言っている
やっぱり無茶な話なのかなあ?でも俺の意見としては
今の人類の学力レベルなんてこれから何千億年って経てば
恐竜レベル並に劣るはずだし出来ないっていってるのは今現在の
人類の学者達が述べてるだけで出来ると思うんですよね
でもここまで進化してるならもう無茶な話っていうのも少しは解りました
非常に早く答えが聞けて嬉しいです「宇宙論屋」さんありがとうございました。

8 :相対性娘。:02/01/04 22:19
聞きたい事あるので書いておきます
今地球温暖化でやばいらしいですけど
二酸化炭素が出ない燃焼を俺が作り出せばいいじゃんと友達にいったら
友達が「絶対に何億年経とうが無理」と言い切り喧嘩しました
俺は絶対に出来ると思う派なんですけどこれは不可能ですか?
今と言ってるのではなくこれから何億年何千億年の月日がかかってもいいです
可能か不可能かについてお願いします

9 :宇宙論屋:02/01/04 23:21
ちょっと板違いの気もしますが.

>>8
燃焼の過程だけを考えれば,現在開発が非常に進んでいる
燃料電池は二酸化炭素を(基本的には)出しません.
水素と酸素を反応させて電力を取り出し,排出するのは
水だけです.現在の技術ではまだメタンやアルコールから
水素を取り出しているので,その残りかすが出てしまうので
完全には排出ゼロにはなりません.

他の反応としたら,大掛かりなものでは水力発電.
高度差による重力エネルギーを電気エネルギーに変換して
います.しかし効率は悪いです.
効率のいいものとして核反応がありますが,核分裂は
副産物の問題などが山積み.核融合は人間が成功したものは
水爆のみで制御不可能.まだまだ課題があります.

もっとエネルギー効率のいいのは,「ペンローズ過程」です.
これはブラックホールの回転エネルギーを取り出すものですが,
どうやって取り出すかなど,まだ思索の段階に過ぎません.

10 :名無しSUN:02/01/04 23:24
しかし,何億年も経っているうちに太陽そのものに問題が
生じます.核反応によって水素がヘリウムに変換しますが,
ヘリウムがたまっていくに従い反応がより激しくなり,
太陽が放出するエネルギーはだんだん大きくなります.
すると地球が受けるエネルギーも大きくなり,夜間に
放出するエネルギーを上回ってしまいます.これで温室効果に
なるでしょう.

また,地球そのものの自転も遅くなっていくので,
極端な話,一方が凍り付いて他方が焦げ付くという
状況にもなり得ます.

11 :相対性娘。:02/01/04 23:29
凄く勉強になります
ちなみに自分は頭の悪い馬鹿で言われている意味が余り理解出来ないけど
大学生の友達と一緒にこれを見て解りやすく解説してもらっています
友達もここ凄いなと言っています。

地球の端っこの話は結局まだ完全に誰にでも納得出来る解説はないんですよね?
最近ではNHKの宇宙の番組なども見るようになってすごく楽しい日々を送っています

12 :名無しSUN:02/01/05 08:15
ここはスレ乱立で板が落ちたりしないし楽しそうに話してるんで別にかまわんけど
まぁ参考とでも思って。
「宇宙に果てはあるの? 」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sky/959849437/l50
以前乱立してた関連スレ、意外と減ってたなぁ。

13 :名無しSUN:02/01/05 08:25
タイムマシンの因果律について、随分前にあったスレで話してた事なんだけど、
量子力学か何かで、選択肢の分かれ目の度に次々新しい宇宙ができる、
っていうような話を聞いた事があるんだけど、(理屈はさっぱりだけど)
その話と組み合わせれば因果律は問題にならないのではないか?
…っていう話を昔してたんですがどうですか?

14 :宇宙論屋:02/01/05 21:31
>>13
これまた難しいものを….
確かに「多世界解釈」についての議論は物理板でも盛んに議論されて
おります.

しかし宇宙論ではまだ大きな問題があります.
量子論は確かに電子工学などの分野を見ても明らかなように成功を
おさめております.
また一般相対性理論は宇宙の振る舞いやブラックホールの性質を
記述し,観測からニュートン重力とのずれとしていろいろと確認が
なされてきています.これも重力を記述する理論としてはうまく
いっている方でしょう.
(完全に示すには,やはり重力波を捕らえなければなりませんが.)

しかし一般相対論は「量子論」ではありません.重力を量子論的に
取り扱う試みはまだ成功しておりません.現在有力視されているのが
超弦理論あるいは M 理論と呼ばれる高次元理論です.しかしまだ
性質が明らかにはなっておりません.

ワームホールが理論的に取り扱われておりますが,実は取り扱いが
不十分で,ブラックホールの蒸発理論と同じく

古典的な重力(一般相対論)+量子論的な力(電磁気力,核力 etc.)
という扱いです.前半を量子論的に扱えれば,また明らかな解釈が
出来るようになるでしょう.

この手の話は一般相対論の量子化の試みで形式的に導出された
「宇宙の波動方程式」の解釈で,20〜30年前より論争になって
おります.

詳細はやはり『ホーキング、未来を語る』を参照して下さい.

15 :名無しSUN:02/01/05 21:47
あー来年は山とか行って獅子座流星群見よう

16 :名無しSUN:02/01/06 10:49
>>14
わざわざ答えてくだすってありがとうございます。
正直、私のレベルでは「まだまだ謎が多い」っていう解釈しか出来ませんが。

17 :名無しSUN:02/01/07 15:36
>>1
地球は端は無いよ。

18 :名無しSUN:02/01/15 15:58
宇宙に端っこがあるかどう
かは誰にもわかっていない。
今の宇宙論もあくまで推論
だから100年後にぜんぜん
違ってたということは十分
ありうる。

19 :名無しSUN:02/01/15 16:08
かげおか?

20 :名無しSUN:02/01/15 17:06
真空のエネルギーって人類の理解の範囲を超えてるきがする・・・

21 :川miti ◇:02/01/16 08:12
◆さげ

22 :名無しSUN:02/01/17 10:23
>20 越えてないよ。計算で求まるんだから。

23 :ARARA?:02/01/23 03:18
真空のエネルギーは、うそ臭い・・って言うか
現代科学を駆使しても本当の真空状態は作り出せません(真空の本を読んだんです)
いくらがんばって温度を下げても絶対0度にたどり着けない事や
加速器で加速し続けても質量の有る物質を光速に出来ないのと考え方は似ています
上記の3つは数値的には有限ですが、現在の機器での再現は不可能なのです。
ですから真空のエネルギー検証実験装置自体が、うさん臭いと思っています。

24 :宇宙論屋:02/01/23 08:37
>>23
理化学辞典でカシミア効果について調べてみればどうでしょうか?
この実験は別に装置の内部を真空にしているわけではありません。

25 :ARARA?:02/01/23 23:03
勿論知っています、しかしカシミア効果は金属(イオン含有物質)のみで検出できる現象で
理由は、真空中の中性子や陽子,電子等が原因とされ説明されています(のはず・・)
でもこれでは「真空のエネルギー」でもなんでもなく普通の理論で説明できる現象に過ぎません。



26 :宇宙論屋:02/01/23 23:50
なんだか古典的な真空と場の量子論の真空がごっちゃに
なっているような…。

まあそれはともかく,ちゃんと議論したいならばまずは
宇宙論と「真空のエネルギー」の関係を論じた定番中の
定番
http://prola.aps.org/abstract/RMP/v61/i1/p1_1
を読んでから話した方がいいでしょうね.


27 :ななし:02/01/24 22:15
この宇宙の真ん中ってどのへんなんでしょうか?


28 :名無しSUN:02/01/24 22:42
>>25
真空に関する物理が「普通の理論でない」とあなたが勝手に思っているだけです。

29 :ネット屋 ◆.t4dJfuU :02/01/24 23:14
>>1 別の切り口で。相対論は置いておいて、単に次元の話をしてみます。
0次元は点だけの世界なので、1次元から行きましょう。
1次元の世界があったとして、そこに住民が居たとします。
彼らの世界には一本道しかありません。
この一本道の途中に、意地悪をして透明の大きな石を置きました。
1次元の彼らは、この石の前で立ち往生。戻ることしかできません。
が、ここに2次元の人間が来ると、石の横を平気で右か左に迂回して、
またまっすぐの道を進むことが出来ます。1次元の人間からそれを見ると、
一度消えて、また元の道に現れたように見えることでしょう。
今度は更に意地悪をして、透明の石の変わりに壁を作っちゃいましょう。
壁に「果て」があるとつまらないので、例えば地球の表面のように球体の
表面を想定し、赤道に沿ってぐるっと透明の壁を作っちゃいます。
2次元の人間はお手上げです。北半球から南半球に行くことが出来ません。
1次元の人間ももちろんお手上げです。
ところがここに、われら3次元の人間が現れると、はしごをかけたり、
気球に乗ったり、はたまた穴を掘って、壁の向こうに行くことが出来ます。
1,2次元の人間から見れば突然消えて、あちらがわに行ったように見えて、
驚くことでしょう。そして理解できないでしょう。
さてさて、宇宙もこの球の表面のように、3次元的には有限だと考えられています。
さっきの2次元の人間を、球の表面に置いたとき、彼らは球の表面をどこまでも
進むことが出来ます。ええ、どこまでもまっすぐに。しかし、結局は同じ
場所に帰ってきます。コロンブスのように。
この考え方を一つ次元を上げて考えてください。
われわれ3次元の人間は、宇宙空間をどこまでもまっすぐ進んでいるつもりでも、
いずれ同じ場所に帰ってきてしまいます。
これが「有限にして無限」と言われる所以です。思い切り想像してください。

30 :( ´D`)ノ:02/01/24 23:34
もぉののにはわけがわかんねぇのれす。

31 :名無しSUN:02/01/24 23:37
>30
羊に帰りなさい

32 :名無しSUN:02/01/24 23:44
>>29
>球の表面のように、3次元的には有限
現宇宙の曲率が正の場合はその通りだと思うけど、
ゼロや負の場合もそう言えるの?
最近の観測によると曲率はほぼゼロらしいと聞いたけど。

33 :ネット屋 ◆.t4dJfuU :02/01/25 00:07
>>32
ナイス突っ込み。現在、その点での議論が確かに加熱していますが、
それはまた別の次元(!)の話と言うことでお茶濁しさせてください(泣笑

34 :かげお:02/01/25 23:52
>>32
二次元では、曲率がゼロや負の場合は有限にはなりません。
しかし、三次元では、曲率がゼロや負の場合であっても有限となるような場合が、
数学的には存在します。現宇宙がそうであるとは限りませんけどね。

35 :宇宙論屋:02/01/26 00:26
>>34
実際にそのような幾何学的な記述がなされるかを、
高解像度の宇宙背景輻射の観測から確かめられると
主張しているグループがいます.
こういう問題は昨年七月に打ち上げられた観測衛星
MAP の結果によってある程度の議論が出来るでしょう.

36 :名無しSUN:02/01/26 10:57
宇宙は球体じゃないのかぁ???

37 :名無しSUN:02/01/28 10:11
端っこについては考なくていいよ
いろいろ矛盾も出てくるし

38 :名無しSUN:02/01/28 13:02
粒子、素粒子の向こうには霊子の世界があり、
光速より速い霊速というのがあるらしいですよ。
アインシュタインの相対論も若干修正される
必要があるみたいです。

39 :名無しSUN:02/02/07 01:30
>>38
ワラタ

40 :名無しSUN:02/02/08 17:38
相対論は科学的に問題の多い理論。ビッグバン以前の世界も説明できないし。別のもっとちゃんとした理論を考えるべき。

41 :名無しSUN:02/02/09 14:06
>>1
鉛筆の端っこがあるでしょボク
端って決めたのは人間なの
だから端っこていう概念は人間が決めたの
だから解からなくなちゃうの

解かった?ボク

42 :名無しSUN:02/02/14 03:51
渇〜〜〜っ!!!!!!

43 :名無しSUN :02/02/14 04:20
宇宙は無限です。
人間には無限という概念がないだけで
宇宙ではあたりまえの事。
過去、未来もすべて無限。

と、考えると一番落ち着く今日この頃・・・



44 :名無しSUN:02/02/14 04:42
1次元2次元とか言ってるが、そんな世界はあるのか?
人間が都合のいいように考えただけの世界に思えるが。

45 :名無しSUN:02/02/14 07:07
>>44
量子力学によれば存在する!

46 :名無しSUN:02/02/14 08:31
ブラックホールの中にある特異点が宇宙のはしっこといえばはしっこです。

47 :名無しSUN:02/02/15 02:23
>> 29
四次元の軸はどこに伸びてますか?
三次元のわれわれの目の前から忽然と姿を消す
四次元の住人はどの空間に行くのでしょう?
UFOは五次元から来てるという説、
イエス・キリストは7次元霊界から来たという説、
エドガー・ケイシーは地球の廻りに霊界があり、
アカシック・レコードという、過去も未来も空間も
存在しない次元があるという話。

そもそも次元ってなんですか?

勝手で曖昧な概念では・・・。



48 :名無しSUN:02/02/15 07:28
ブラックホールは釈迦の眉間のデカボクロに繋がっているのです。

49 :名無しSUN:02/04/27 19:18
宇宙の真実を理解できるのがニュータイプ

50 :名無しSUN:02/04/27 22:13
>>47
勝手で曖昧なことばかり言ってるのはおまえらだろうが

51 :名無しSUN:02/04/28 03:50
>>50
レス遅すぎ・・・
それともこの板では普通なのか・・・

52 :名無しSUN:02/04/29 07:25
>>51
この板じゃ発掘された昔のスレに超遅レスがつくのはたまにあるよ。

53 :名無しSUN:02/05/03 02:05
>>40

ニュートン力学は問題だらけの理論。
原子の構造なんか全然説明できないし。

って言ってるのと同じだYO!
本当の意味で「正しい」理論なんてあるかないかわかんないんだYO!

ってほんとレス遅いよね。

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