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マスード司令官追悼！

1 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 17:47

ソ連軍を撃退した英雄。
びんらでぃん某なんぞは足下にも及ばぬくらいのヒーローだったのに、
９月１４日夜、自爆テロでうけた傷により、死去。
下手人は卑劣なタリバンにきまっておる。
これから出番がまわってくるのは確実という時だっただけに、
残念至極。
彼の業績はすでに歴史に属すると
思われるため、こちらにスレをたてました。

2 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 17:49

アフガンは汰痢蛮に統一されてしまうのか？

3 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 17:53

世界史的にどういう人物なの？

・・・いや教えてくんじゃなくて、泡沫スレになる可能性が高いので
振っておきます

4 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 21:50

>>1
暗殺法はソース不明でなんだが、

たしか、イスラム系ＴＶ局の取材との名目で、アポイントをとり、
偽装ＴＶクルーのインタビュー中、撮影用ＴＶカメラが爆発するという
自爆テロであった模様。

同じ民族殺るにも自爆テロなのね・・・タリバン。

5 名前： アマノウヅメ 投稿日： 01/09/15 21:55

>>1
私は、ビンラディンのしわざと睨んでおりますが。
タリバンは教条主義的だがあくどい組織では無いと聞いていますので。

6 名前： ガージー 投稿日： 01/09/15 21:58

ここに書いてあるよ
http://www.mine.ne.jp/a-rans/afghan/index.html

ここも参照してね
http://journal.msn.co.jp/wrlist.asp?id=wr-03#pakistan

どうやらタリバンが、北部同盟に攻勢をかけているようですね
タリバンは、アメリカの報復が始まる前に邪魔な北部同盟をつぶそうとしてるね
カリスマを失った北部同盟に勝機はあるのでしょうか

7 名前： Cavabien 投稿日： 01/09/15 22:03

読売の記事のコピペです。
ttp://www.yomiuri.co.jp/05/20010915i311.htm
【イスラマバード１５日＝佐藤浅伸】アフガニスタンのイスラム原理主義勢力タリバンと内戦を続ける
「北部同盟」のスポークスマンは１５日、同盟の事実上の最高指導者、アハマド・シャー・マスード司令官が
１４日、国内の病院で死亡したことを確認した。
ロイター通信に語ったもので、今月９日に同国北部で自爆テロに巻き込まれた際の負傷が原因、としている。
強力なリーダーを失った同盟の弱体化は必至で、全土制圧を目指すタリバンにとっては追い風となる。
同司令官は、出身地のアフガン北東部のパンジシール渓谷を拠点に武装勢力を従え、８９年まで同国に駐留した
旧ソ連軍の猛攻を退けた。その勇敢な闘いぶりから「パンジシールの獅子」と呼ばれた。
しかし、９６年９月に同司令官の勢力は首都カブールをタリバンに奪われ、他の武装組織と共に９７年、
「北部同盟」を結成。タリバンに激しく抵抗していた。

8 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 22:08

>>5
バーミヤンの仏像を破壊した組織が悪どくないといわれても。
女性の社会進出を否定していたり、チャドルでかおを隠していない
女性を撲殺したって聞いてるけど。

9 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 22:10

うむ。まあ、世界観の違う異民族を、世界史板的に善悪ではかっちゃ
ならんのでしょうな

10 名前： Cavabien 投稿日： 01/09/15 22:18

タリバン、アフガニスタン進攻時は厳正な規律で各地の住民に接して熱狂的に歓迎されたとか。

11 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 22:19

>10
もともとコーラン第１主義ですからね。
ナチスの青年たちの目が澄んでいたというのと同種でしょう。

12 名前： ：名無しさん＠１周年 投稿日： 01/09/15 22:28

オウムの殺されたなんとか言うハゲの目が澄んでたのと同じか

13 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 22:29

　マスード将軍に黙祷。
　世界史的に、アフガンのソ連支配を阻止し、莫大な軍事費をソヴィエトに浪費させ、その早期崩壊の一因をもたらした功績は、目立たないにしても決して小さなものではないと思う。
　兵器のスペック、科学技術の差が戦闘の結果に非常に大きなウェイトを占める近代戦の世界ではなく、未だに個人の勇気や将帥の力量が尊ばれる世界における名将が、暗殺という手段で葬り去られるのはとても残念。
　願わくば、彼の遺した北部同盟がタリバンの攻勢を跳ね除け、米軍の報復を機に全土を回復せん事を。

14 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 22:29

>>4
同じ民族じゃないだろ。マスード氏はタジク人で、タリ蛮はパシュトゥン人主体。

15 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 22:32

寄り合い所帯だった北部同盟も、これでおわりか・・・・・・。

16 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 22:41

世界はまた一人ヒーローを失った。黙祷。
だが抜け目の無い彼のこと、自分にもしもの事があった時の為に
きっと後継者は育てているはず。

17 名前： ガージー 投稿日： 01/09/15 22:44

北部同盟があるのとないのでは、アメリカの報復のやりやすさがちがうね
北部同盟が協力してくれれば、アメリカの一方的な報復という面が、
少しはこれは内戦の延長と言う意味で緩和されるだろうしね、朝鮮戦争の
韓国軍みたいなものかね

18 名前： アマノウヅメ 投稿日： 01/09/15 22:44

高校の先輩でアフガニスタンで医者をやってる人がいまして今度の事件で
国外退去させられました。
といってもパキスタンのペシャワルに踏みとどまってますが。
その先輩の話だとアフガニスタン人は親日的で、広島・長崎も知名度が
高いとか。タリバンは原理主義だがやることは筋が通っていて卑怯ではない
というんですがね。

19 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 22:54

>>18
見方に拠るだろうね。
神の為神の名において行う行為はいかなる手段も正当である、という視点の筋もある。すなわち、原理主義への潜在的共感。
アフガンでも、タリバン支配に批判的な住民も少なくないわけで。
そうした住民の中には北部同盟に積極的な協力を行うグループだってある。
誰と付き合うか、どんな情報を与えられるかによって、日本人でも見方は変わってくるだろう。
少なくとも自分が外から手にする情報は、今回のタリバンによるマスード将軍暗殺であり、チェチェンと組んだ国際麻薬ルート確立による軍資金調達であり、そして他の原理主義からもさらに外れたパシュトゥン系独特の奇怪なイスラム法解釈だけど。

20 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 22:57

中央アジアには武士道のような、彼らなりの道徳観が存在しているみたいですね。
あのあたりの若者は、日本人の若者が車や原チャリを買う感覚でロシア製兵器を買うと聞きますが…。
（同じ男としてその気持ちは大いにわかる）

21 名前： Cavabien 投稿日： 01/09/15 23:07

>日本人の若者が車や原チャリを買う感覚でロシア製兵器を買うと聞きますが…。
銃をすごく大事にするらしいですね。ソ連によるアフガニスタン侵攻の影響かも知れませんが。

タリバンについて冷静に判断するには、まだ材料が少ない気がします。
このスレの中でも出てますが、麻薬の輸出による（異教徒が消費するからＯＫらしい）資金調達やバーミヤン石仏の破壊。
それとアフガニスタンに住む人々が受けた恩恵を量りにかけなければ。今はアフガニスタン国内の様子が良く解らないし、
今回のテロの件もまだ不明な所が多いから。

22 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 23:16

地元住民にとってはＩＲＡのように、迷惑な隣人の一面もみのがせますまい。

23 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/15 23:27

>>1
おい、負傷はしたが死亡はしてないみたいだぞ・・・。家族とも連絡とってるしな。

24 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 01:37

麻薬売りまくりでイラン政府の不興をかってるな＜タリバン

25 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 05:03

>>23
いや、昨日死亡を北部同盟が確認した。
これでタリバン後の受け皿がなくなり、米軍の空爆の効果が疑問視されることになったのは世界史の転回点かも。

26 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 05:25

マスードは少数派のタジク人なので、「受け皿」としてアフガ
ニスタンをまとめようとしてもパシュトゥン系の反発があった
のではないでしょうか。
タリバンの「功績」として、各地の軍閥を倒して90%の統一を
達成したというのがあるでしょうが、アメリカはタリバンを
打倒したら、まずは現状のタリバン支配権内から誰かみつけ
て穏健派政権を建てるのがよさそう。そういう人がいるかど
うかは知りませんが（^^;）。

27 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 06:13

マスード氏は、一目見て、「ああ、この人は凄い人だ」
という印象を抱いてしまう感じの雰囲気からして非凡な人物だった。
ソ連の侵攻前には確かにアフガニスタンにもあった、中央アジアイスラム圏知識層の
教養と穏健さを備えていた。
↓の笑顔も印象的。
http://www.asiawave.co.jp/NAGAKURA1.htm
彼の薫陶を受けた部下達が、風前の灯火であるアフガンの理性をマスード氏から
受け継いでくれる事を願わずに居られない。
彼が家庭をちゃんと築いていたことは、いくらか救われた気分になるけど。

28 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 06:31

>27
最近知った人間の話に安直に「感動した！」とか言いたくはないけど、
それしか言葉が無いな。

いいサイト紹介サンクス

29 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 07:24

本当に惜しい人を亡くしてしまったのだと、
亡くなった後にきづくなんてオレは愚かだ･･････。

30 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 07:29

>マスードはこれからも戦いを続けるのだろ
>うか。ソ連軍を消耗させ、撤退に追い込ん
>だように。だが、どんな戦いにもいつか終
>わりが来る。マスードは、どこでその日を
>迎えるだろう。「あの時は大変だったよ。も
>うダメかとみんなが思ったけどね」と笑いな
>がら、話すかもしれない。生き抜いてほしい。
彼の戦いは終わったということか。彼の残したものにはまた別の戦いがあるのかもしれないね。

31 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 07:30

ただマスード氏は必ずしもアフガン国内で広範に支持されてるわけではない。
やっぱり国内で少数民族のタジク人ってのは多数派のパシュトゥン人の支持を
得られなかったようだ。
多数派のパシュトゥン人はタジク人が指導的立場に立ってたことを快く思っておらず
パシュトゥン人である旧共産政権のナジブラ元大統領はタリバンがカブールに入城する際、
脱出用にマスード氏が用意した車に「タジクに情けをかけられるくらいなら同じパシュトゥン人の
手にかかって殺されるほうを選ぶ｣と乗車を拒否したくらいだとか。

32 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 08:14

その後ナジブラ大統領はタリバンにつかまり
ロープで縛られてジープで引きずりまわされた挙句、ゴミのように射殺された…

33 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 08:43

そう言えばマスードたちはナジブラを殺さなかったんだよな。
これは凄い。普通見せしめで公開処刑だろう？

タリバーンが進攻して処刑されたって聞いて
「えっ、親ソ政権崩壊時に殺されたてたんじゃないの？」って
驚いた記憶がある。

34 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 08:44

殺されたてた→殺されていた

35 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 10:09

そういやマスード氏のことを｢元｣国防相、ラバニ氏のことを「元｣大統領
と報道されてるけど、それぞれ国連に承認されてるアフガン政府（北部同盟）の
正式な国防相、大統領じゃないのか？首都を追われたら正統政府と認められないのか？

36 名前： ただの名無し 投稿日： 01/09/16 11:19

27のサイトを開いたら
一瞬、おれのディスプレイはほこりだらけだと思った。

マスード司令官てマラソンの小出監督に似てるとおもわんか？

37 名前： １ 投稿日： 01/09/16 11:26

>>5
>>18
　タリバンはイスラームの面汚し。
　まっとうな原理主義でもない。
　「まっとうなイスラーム原理主義」というのは、むしろ故マスード司令官
のほう。原理主義者としてはタリバンよりもマスードのほうがずっと
先輩だったんだってば。
　タリバンはむしろクルアーンを自分たちの都合の良いように解釈しているだけ。
　大体女性への高等教育を否定することとクルアーンとの間に何か関係が
あるのか？クルアーンに忠実に従えば、女性への教育は必須になるはず。
なぜなら、例えば女医でなければ女性の身体診察はできないことになるわけ
だから、女性が医師になる道を閉ざすということは女性は「医者にかかるな、
病気になったらそのまま死ね」っていうことになる。これはあきらかに
イスラームの精神に反する。
　タリバンは不安定な国内を強引にまとめるために、次から次へと
意図的に敵をつくりだしているだけ。独裁国家がよくやる手だ。
それを正当化しようとして
「われわれこそイスラームの守護者」などとほざいているが、
連中のクルアーン解釈は歪んでおる。
　もともとは真面目なムスリムだったのかもしれんが、現在はすでに
どうしようもなく歪んでおる。
　今のタリバンは反クルアーンにして反イスラーム。
　まともなムスリムはみな迷惑しておる。
　寛容の心をもっていた故マスード司令官こそ、真のイスラーム精神の
体現者であったといえよう。
　

38 名前： 憂国の士ジョーカー 投稿日： 01/09/16 11:42

マスード司令官の最後。画像荒いが一応最新

http://www.darkcherry.org/bin/data/154.jpg

39 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 12:03

↑ブラクラ

40 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 12:08

まさか世界史板でブラクラを見ることになろうとは・・・。
鬱だ・・・。

41 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 13:55

>38
あなたジョーカー氏の偽者？

42 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 18:39

こんな説もある。政治思想板の屑固定で、軍板にも荒らしに来てた。

688 名前：偽ジョーカーの正体 投稿日：01/09/13 19:32
偽ジョーカー＝【＾▲＾】ヤマト退屈男@管直入squid1.marushin.media.kyoto-u.ac.jp


あと、ジョーカー氏の証言
ユダヤ人はそもそもなんで迫害されたの？
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=1000579884

30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：01/09/16 15:34
ジョーカーさん、「マスード司令官追悼スレ」に部落ら貼りました？

31 名前：日本世界＠名無史さん ＠名無史さん 投稿日：01/09/16 15:38
ホロコーストは事実ではないです

32 名前：ジョーカー>30 投稿日：01/09/16 15:42
いや、マスード将軍追悼スレッドはまだ開いていません。

世界史板のどっかで、「【＾▲＾】ヤマト退屈男@管直入squid1.marushin.media.kyoto-u.ac.jp 」
がジョーカーを騙ったって言ってたスレもあった。

マスード氏の死を汚す屑野郎め

43 名前： 42 投稿日： 01/09/16 18:41

言った先から見つけた．．．（怒

☆教えて！＠テロに関する国際関係☆
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=1000287302


149 名前：【＾▲＾】ヤマト退屈男@管直入squid1.marushin.media.kyoto-u.ac.jp 投稿日：01/09/16 02:35
＞148 名前：憂国の士ジョーカー ：01/09/16 02:11
142はアシュケナジー＝ハザール説の電波厨房だよ。スファルディーの意味も知らない低脳野郎だろう。

★では、結論として【アシュケナジー＝ハザール説】は電波で娯ＪＡＬかダニ？？？
　もし、麻呂が厨房だから【スファルディーの意味】も知らぬと軽蔑するかで娯ＪＡＬかダニ？？？
◆偽ジョーカーは【難しい】ダニ！！！



ダニめ

44 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 19:01

>31
その話が報道されたときナジブラも大したヤツと思ったな。
基本的にアカは嫌いなんだが、人間として筋の通ったヤツだ。
ナジブラにマスード、蛇痢蛮は惜しい漢を片っ端から残虐に殺る
非道な集団だ。

45 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 19:19

ヘクマチアルはタリバンに殺られたけど、ドスタムは健在なの？

46 名前： ガージー 投稿日： 01/09/16 20:36

マスードのインタビュー
将来について
「国を解放したら、国民が信頼できるよい指導者に
政治はまかせて、自分は中退した大学にもどり勉強をつづけたい」

かなわぬ夢になってしまった・・・

47 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 20:57

↑
涙・・・

48 名前： 　 投稿日： 01/09/16 21:23

昔、NHK特集かなんかで見たような気がする。

ちょっと使い込みしちまった部下を、洞窟によんで張り手してた。＾＾;;;

なんで、オマルやラディンが生きててマスードが死ぬんだ！

49 名前： イギ− 投稿日： 01/09/16 21:44

まぁ人間いつか死ぬんだし。

50 名前： イギ− 投稿日： 01/09/16 22:04

マスードもいちおうイスラム原理主義の過激派に属するんですか？

51 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 22:12

>50
質問する前に上記のほうにあがってるサイトを見るべきだと思うが

52 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 22:34

タリバン報道のせいで、アフガン人はみんな原理主義者のテロリストだと思っている日本人が多くて悲しい。
歴史を学べ。

53 名前： イギ− 投稿日： 01/09/16 22:40

>>51
見ましたよ。
でもマスードが具体的にどのような国家を作りたがっていて、
また、タリバンが多くの民衆に支持されてる要因である「反アメリカ」
の精神についてはどう思っているのかとか、そのへんの確信について
書かれていないように思えたので。

54 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/16 23:25

>>53
待て。
タリバンは、現在決して多くの民衆に支持されてなんかいない。
むしろ、最近は余りの復古主義ぶりに辟易した民衆の反タリバン感情が、タリバンの民族的基盤であるパシュトン人の間にすら高まっているとされる。
仮に、多くの民衆がタリバンに連帯感を抱いているとするなら、現在進んでいるように、カブール市民が米軍の報復攻撃を恐れて続々と国外脱出を図るなんて事態は発生しないよ。

55 名前： 694 投稿日： 01/09/16 23:39

>>32

ハザラ族の指導者はヘリから突き落としたんだっけ？＜足り蛮

56 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/17 00:26

マスード元国防相の葬儀（朝日の記事）

＞北部同盟、タリバンとの対決鮮明に　マスード氏の葬儀で

＞イタル・タス通信などによると、アフガニスタン北部のジャンガラ
＞クで１６日、反タリバーン勢力「北部同盟」の司令官で９日に暗殺
＞されたマスード元国防相の葬儀が営まれた。
＞葬儀に出席した北部同盟の指導者のラバニ前大統領は「オサマ・ビン
＞ラディンとパキスタンの支配下にあるタリバーンは即座に根絶され
＞なければならない」とし、タリバーン政権との対決姿勢を改めて鮮
＞明にした。
＞また、タジキスタンからの報道によると、同国外務省は１６日、マ
＞スード元国防相の暗殺犯がモロッコ出身の２人組であることを明ら
＞かにした。いずれも犯行直後に死亡したという。(23:12)

http://www.asahi.com/international/update/0916/032.html

57 名前： ガージー 投稿日： 01/09/17 01:00

イスラム原理主義ねー
言葉が悪いよね、サウジのワッハーブ派も原理主義だし
イランもそうだしマスード達もそう
イスラム教徒のでも特殊なイスラム原理主義者の
過激派の反アメリカの一派が起こした犯罪といった方がいいよね
>49
人はいつか死ぬといいますがこれからというときに死なれると
がっかりします例えれば永楽帝とチムールが激突寸前に
チムールが死んだようなもん
しかも暗殺で

58 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/17 01:48

原理主義は近代国家の成立に合わせて極端に歪曲・イデオロギー化されたイスラム教の事で、
土着の人々が古来信仰して来たイスラム教とは全然違うぞ。
日本で言えば国家神道と元の神道の関係にほぼ等しい。
マスードは素朴で現実的な本来のイスラム教徒。

59 名前： ＿ 投稿日： 01/09/17 20:22

CIAの偽装工作だと思う。

60 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/18 00:55

軍事板に負けるな！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1000610366&ls=50

61 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/09/18 14:36

>>45
ウズベク人ドスタムはトルコに亡命していたが、6月頃だかパンジシルの獅子
アマド・シャー・マスドがフランスに招かれたときに北部に舞い戻ったというが。

62 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/18 14:54

ヘクマチアルは殺されたんじゃなくて捕虜になってるだけだっけ？

63 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/18 15:01

＿＿＿＿　　＿＿＿＿　　　　　　　　│　　＿　　　│―――　┌───┐
　　 　　／　　　　　　／　　　　　　　　│　　￣　　ヽ│　ヽヽ/　　　─┼─
　＼ ／　　　　　　／＼　　　￣￣￣　│￣￣　　／│──┼　 　|三|三|
　　 ＼　　　　　／　　　＼　　　　　　　│　　　　　　│　ヽ　┘　　-─┼─-

───┬─　　　　│　　　　　　　ヽ　┌──┐　　　　　　　ニ││ニ　　│　　　　　　 ￣７
　/―　│／　　￣￣￣￣　　●　 ヽ　　ノ　レ　　│　　│　─/　│─　　│　　　　　　＿/＿|＿
/ヽ/　 │　　　　│　　　　　　　　　　　─┼─　　│　　│　　│　ヽ　ヽ　　＼　　／　ヽ／　　|
　/　　 └-┘　　└──　　　　　／ 　／│＼　　 ﾚ　　　　/　　｀―┘　　　　￣

64 名前： ガージー 投稿日： 01/09/19 14:59

>>58
ちょっと調べてみたが、原理主義運動はサラディンの頃からあったようだぞ
イスラム回帰運動とでも言った方がいいかな
変なイデオロギー的意味合いで使われるようになったのはごく最近だろ

65 名前： 58 投稿日： 01/09/20 01:05

>64
スマン。俺も１２世紀頃からあったというのは後から知った。
まあ、大雑把に言って資本主義や共産主義の対抗馬として変質したものが、
現在話題にされている所の原理主義ってことで。

66 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/20 01:07

軍事板の方がsure名がｲｲ。

67 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/25 21:13

「パンジシールの獅子」マスード逝く
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?b=army&k=1000610366
マスード将軍追悼スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?b=kokusai&k=1000507420
マスード死亡って痛くない？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?b=mass&k=1000553273
マスードの死、それが始まりであったのか。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?b=kokusai&k=1000308232
マスードこそが英雄
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?b=sisou&k=1000738995

68 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/10/18 15:33

故アフマド・シャー・マスド氏の写真集が出てたんですね。何年も前に。
>>18
中村 哲さん達ですか？

69 名前： アマノウヅメ 投稿日： 01/10/18 15:48

>>68
18です。
中村さんは高校の先輩です。
ペシャワール会は福岡市に本拠地があるので多分ほとんど同窓生でしょう。

70 名前： アマノウヅメ 投稿日： 01/10/22 00:13

>>68
失礼しました。18です。

71 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/22 00:56

お若いですねぇ

72 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/10/22 14:23

>>69
中村 哲氏が國会で日本軍のアフガニスタン周辺への派遣は意味が無いと言った処、
亀井 静氏が「平和ぼけ」などと言ったそうですね。現地の事情を知る方に対して
まったく。ああいうのが権力というやつですか。

73 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/22 15:56

>72
どういう文脈から出た発言なのか、を確認しないとなんとも言えませんが。
もちろん中村氏の、ですけど。

自衛隊が出て行くことにどういう意味があるか、
NGO関連の人間に結論を委ねていいような問題じゃないですからねえ。
彼は難民支援現場の状況に詳しくても、
日本の政治・外交状況に詳しいわけではないのですから。

74 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/10/23 13:36

>>73
うーん…、現地の事情に詳しい人の意見は重んぜられるべきですね。諸外国は難民支援自体は
民間で行っていますから。結局政府の、何が何でも日本軍を派遣したいという思惑が見え見え
ですよね。やっぱり何か欺瞞めいてますよ。ただ私には今日本國が政治・外交的に、何が何でも
軍を派遣するべき状況なのかどうかは判りません。

75 名前： 現地っつっても北部行ってないんでしょ 投稿日： 01/10/24 01:00

>>73さんに全面的に賛成。
梵阿弥さんはもう少し>>73さんの書き込みをちゃんと吟味するべきだと思う。

>局政府の、何が何でも日本軍を派遣したいという思惑が見え見え
>ですよね。やっぱり何か欺瞞めいてますよ。ただ私には今日本國が政治・外交的に、何が何でも
>軍を派遣するべき状況なのかどうかは判りません。

もし亀井氏が「自衛隊を派遣すべき」と考えているのなら、
派遣したいという思惑を大事にするのが政治家としての誠実さというものでしょう。
権力がどうこうとか、それだけで批判的な見方をするのはどうかと思う。


中村哲さんの講演 以下を見てください。
http://www.asahi.com/national/ny/ikezawa/011019.html
すごく偏ってませんか？
女性への抑圧が大げさな誤報であるかのような話（ブルカの着用だけじゃあるまい。就業禁止とかは？）、
確たるニュースソースのないマスード将軍への誹謗、
「貧乏で手を差し伸べられなければば私でもテロに走る」という暴言、
日米関係が悪化して経済的に不利益を被って貧しくなってもいいって、日本の外交を何だと考えてる？
「むしろ米国や日本の方が報道管制を敷いている」？何それ？

何をしている人か良く見ると、
「パキスタン北西部およびアフガニスタンで医療活動」。
つまり彼の場合「現地の事情」というのはアフガンの事情ではなく、バシュトゥン人の事情ですね。
現地にいるからすべてがわかるわけではないし、
現地にいるから政治的に正しい判断ができるわけではないし、
そもそも日本の外交は何よりもまず日本国民のためにあることを理解できないような人が
外交方針にやたらと口を出すべきではない。
現地の事情を講演していればいいのに、政治的な講演をするからおかしいんですよこの人。

まあでも「平和ボケ」はあたってない。言うなれば「現地ボケ」ですな。

76 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/24 01:45

>>75さんに賛同age。
中村医師の献身的な医療活動には敬意を表するが、政治的な問題については
いささかピントはずれな主張をされていると思う。

77 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/24 03:53

>>75
＞「貧乏で手を差し伸べられなければば私でもテロに走る」
という暴言、

うーん、それを暴言と言い切ってしまうのは
どうかと思うが。
（別にテロを肯定する気は少しもないが）

日本の百姓一揆からフランス革命から、
みんな庶民の貧困が背景にあって起こっている。
時の権力者層から見ればテロみたいなもんだろうよ、あれだって。

失うものが何もなくて、今の社会への不満だけあって、
このままだと座して死を待つのみ、っていう状況に
自分があったとして、それでもテロや何やらの破壊工作には
絶対に走らないと言える人がどの程度いるんだろうか。

まあビン・ラディンが個人としてそういう状況にあるとは
思えんが、アラブやイスラム教徒全般としてみれば、
対アメリカという面でそういう心理的状態にあるのは恐らく
事実だろうよ。

78 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/24 08:29

>77
いや、「虐げられてるから暴力に訴えてもいい」という発想は
テロ擁護の論理であり、テロを賞賛し推進する論理そのものですよ。

まして、中村氏の文脈でその言葉を持ち出すということは、
アフガニスタン国民がニューヨークのテロを企画実行したと決めつけることと同意になりかねません。
アフガニスタンが国際社会から見捨てられた結果としてタリバン政権が成立したという側面は
確かに否定はできませんし、
パレスチナ問題の国際社会の対処にダブスタがあることも否定しません。

が、今回のテロはそのどちらともまったく無関係です。
テロリストが自らの行動の正当性を捏造するために、
そうした論理をふりかざして居直っているに過ぎません。

79 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/10/24 10:37

>>75
私が何より気になるのは、亀井氏らの思惑なのです。おそらく2つ在ります。
　�@日本軍を派遣して戦力を見せる事により國碎社会での地位向上
　�A当面の米国への追従を見せる
政治家として誠実かどうかは本音をどれだけ出せるかではありませんか。難民などどうでも
いいならそう述べるべきです。そしてわざわざ招いておきながら相手の主張が気に食わぬと
「取り消せ」と迫る。國家において地位ある者のこのような態度が何を招くかお考えには
ならないのですか。ゆくゆくは、お上を伺いだんまりせざるを得なくなります。彼の行動は
権力によって大多数の人格を否定し抹消しようとするものです。こういった場は議論できる
から好いですね。彼は好まないでしょうけど。
米国や日本の報道管制については今の私には判りません。ただ、イラク攻めの時の
「油に塗れた鵜」の映像についてはどのようにお考えになりますか。
中村氏の他の主張については評価は様々だと思います。私が何より嫌うのは、
権力による「だまれ」です。

80 名前： アマノウヅメ 投稿日： 01/10/24 11:55

>>73>>75
私は中村医師については私情が入るのでこれ以上発言しないことにします。

ただし、中村医師は別に政治的意図からバシュトゥン人の地区に活動を限定しているわけではありません。
入りやすいことから入っただけで診療所17、井戸掘りは数え切れないほどです。
現地にいるからすべてがわかるわけではないが、現地を全く知らない人よりは確かでしょう。

81 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/24 23:23

>73以下の連中

亀井静香のいうことなんか本気にするのかよ。馬鹿じゃない（藁

82 名前： 75 投稿日： 01/10/25 01:22

>>79　梵阿弥さん
>政治家として誠実かどうかは本音をどれだけ出せるかではありませんか。
私は必ずしもそうだとは思いません。もちろん嘘はいけませんが。
この場合、日米関係重視と国際社会での地位向上が目的ということは、自民党政府も特に隠してはいないと思います。

>難民などどうでもいいならそう述べるべきです。
どうでもいいとは思っていないでしょう。自民党政府は、タリバン後のアフガンへの
国際社会の協力については、先導的な役割を果たそうと努力しているみたいですし。
ただ、日米関係を悪化させたり、ひいては日本国民に不利益を負わせたりしてまで
難民を救おうとする外交政策を取るのは、政治家の国民に対する背信でしょう。

>國家において地位ある者のこのような態度が何を招くかお考えにはならないのですか。
>私が何より嫌うのは、権力による「だまれ」です。
政治権力者が「取り消せ」といったことが御気に召さないようですが、、、
そもそも「テロ対策委員会」とやらが何を中村氏に求めて招いたのかが
我々にわかっていないのだから、一方的に亀井氏を批判するというのはよくわかりません。
中村氏が暴走した可能性だって十分あるわけです。
それに、別に亀井氏は権力で黙らせようとしたわけではないでしょう？
中村氏も発言を取り消さなかったと思われますが、
それにより中村氏が罰を受けたという話は聞きません。
それどころか>>75で紹介したURLにあるように、河井塾で政府に批判的な講演をやっています。
勿論罰せられていませんよね。
充分権利は保障されているわけで、これがだめなら
「政治権力者は他人に一切の要求を出してはならない」ということになりかねません。

83 名前： 75 投稿日： 01/10/25 01:23

>>80　アマノウズメさん
有名コテハンにレスをもらえて光栄です。

>中村医師は別に政治的意図からバシュトゥン人の地区に活動を限定しているわけではありません。

勿論ここは理解しているつもりです。
政治的見解が活動地域を限定しているのではなく、活動地域が政治的見解を限定しているのではないかと言いたかったのです。

>入りやすいことから入っただけで診療所17、井戸掘りは数え切れないほどです。

日本にいれば手に入ったはずの安全で物的に豊かな生活を捨ててこのような活動をされている点は尊敬に値すると思っています。

>私は中村医師については私情が入るのでこれ以上発言しないことにします。

アマノウズメさんがこのような態度を御取りになるのは何故ですか？
それはアマノウズメさんが外交方針策定については素人で、
かつ中村氏に対する私情から公正な意見を書けなくなるかもしれないと思ったからではないのですか？
私が政府の「テロ対策委員会」の席で中村氏に求めたいのは、そのような謙虚な態度なのです。
自分の見解の限界を知った上で、国策に対する意見を述べて欲しい。
（勿論私的な講演とかではいくらでもやっちゃってかまいませんが）

84 名前： 75 投稿日： 01/10/25 01:24

ある程度の規模の会社では、製造現場も営業現場もろくに見たことのない社長が経営方針を決めたりします。
でもほとんどの場合、社長は製造課長や営業課長よりも適切な経営判断をするだけの能力や立場があります。
ときには経営会議に製造課長や営業課長が参考意見を求められて呼ばれるかもしれません。
その席で、製造課や営業課の立場で、既に定まりつつある経営方針を批判するのは筋違いというものです。
即刻黙らされるか、あるいは退席でしょう。
もちろん全社的な視点で的を得た批判であれば受け入れられるかもしれませんが、、、

85 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/25 01:38

そろそろマスードスレに戻ろう。

86 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/25 03:40

北部同盟ってソ連が帰った後、蛮行に走った、それが原因でタリバンが大きくなったんだろ？
北部同盟って本当に評価に値する団体かな？（マスードは置いといて）

87 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/25 06:31

>>86
より正確には、北部同盟を構成する派閥の内のいくつかが蛮行に
走ったことがあるらしい。
後は何だっけ、ヘクマチアル派とかいう団体ね。
あんまし正義の団体とは言えなかろう。
でも、タリバンもかなり虐殺しまくってるそうな。ハザラ人とかを。

88 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/25 08:18

>>83
日本社会全体に専門家を軽視するような風潮があるからね。
門外漢の芸能人がブラウン管の前で政治に関して的はずれな意見
を言ってもそれがもて囃されるし。
欧米では専門家の学識がもうちょっと尊敬されるよ。

89 名前： あやめ 投稿日： 01/10/25 10:53

中村哲さんに対して発言の取り消しを求めたのは自民党代議士の亀井善之さんです。
運輸大臣･党政務調査会会長代理･衆議院議院運営委員長･党組織本部長を経て現在は
党総務に在任しています。
静香さんが言ったように思われてるのは本人の「不徳の致すところ」みたいな感じで
はありますけど、言ってないことを言ったように言われては気の毒なので一言。

90 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/10/25 11:00

>>82
米軍の在庫償却や手軽な復讐心充足に、諸手を挙げて協力する事が長期的に日米関係にどう
影響するのか、またそれが日本國の國益にどう影響するのかはじっくりと考えてゆかなければ
なりません。米軍の一翼を担う事による日本人に対するテロの可能性も含めて。しかし小泉
政権は先に答えを決めてしまい、國民と共に考えてゆく姿勢は全く見えません。これは公僕
としての彼らによる國民に対する背信であるといえます。
中村氏自身は信念も実績もお持ちなので容易に揺るがぬでしょう。たとえ日本國を追われる
ような事になっても生きがいを持って自身の道を歩まれると思います。しかし私を含め他の
人々はどうでしょうか。理に叶った意見も無視されるだけという風潮が続けば次第に國民の
自主性に影響し、ひいては活力を失い國益を損なうと考えます。私には、自分の意に沿わぬ
意見を抹殺しようとする権力者の行為は許せません。
＞83外交方針策定については素人で（中略）公正な意見を書けなくなるかもしれないと
是が貴方の信念なのでしょうけどなんか気になりますね。勿論貴方の信念は私の信念と
同じだけの重みを持っている筈なので、「取り消せ」とは申しませんが。
>>85
すいませんねえ。でも私が＞68で引き揚げたんですよ。

91 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/10/25 11:05

>>89
本当だ。亀井 静香さん御免なさい。あやめさん、有難うございます。

92 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/25 11:24

>>90
＞米軍の在庫償却
本当にこんなこと信じてるの？バカ？

93 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/25 12:08

米同時多発テロの首謀者がウサマ･ビンラディン氏だとする米当局の
発表に疑問を抱く。根拠の１つが同氏がメディアに出過ぎている点だ。
本当にテロを組織するなら、決して表に出ず、陰で指令を発するもので、
彼が今回テロを組織したとは到底思えない。
今回の戦闘で勢いづいているのは、米国の軍強硬派と軍需産業だ。
長期化すれば湾岸戦争時と同様に原油価格が高騰し、石油資本も潤う。
米国は反タリバン連合（北部同盟）を構成する３派のうち、特にウズベク
指導者、ドスタム将軍を重視している。ウズベキスタンがカスピ海とその
周辺の豊富な石油、天然ガス資源を運ぶパイプラインの有力ルートと
されるためだ。米国がアフガニスタン攻撃を通じ、タリバン政権打倒を
狙う裏には、石油資本の将来を見据えた思惑がある。
だが、戦闘が泥沼化すれば米国の納税者は軍事費の負担増を強いられ、
世界同時不況が深刻化する。米国が勝利することはなく、世界中の
頭痛の種となるだろう。

94 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/25 12:38

アルカイダが今後も飛行機で突っ込む、と言った時点で陰謀論は終了。
完璧な自白ジャン。面白くないことをしてくれたね、テロリスト君。
最後まで白を切りとおせば信じてくれるおめでたい奴もいたというのに（ｗ

95 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/25 13:26

http://www.jrcl.net/web/framek948.html

96 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 01/10/25 13:43

>>94
ちなみにプーチンの静養地近くに落とされた飛行機の件はやっぱりアルの仕業？
あれ凄い気になるんだけど。

97 名前： 75 投稿日： 01/10/26 02:54

>>90　梵阿弥さん
>小泉政権は先に答えを決めてしまい、國民と共に考えてゆく姿勢は全く見えません。
>これは公僕としての彼らによる國民に対する背信であるといえます。
いえません。日本国のルールでは、国民は国会における代表者を通じて行動するものなのです。
国民の中にはWTCが崩壊するまでオサマ・ビン・ラディンの名を知らなかったものが多い。
2chでも、アフガンに侵攻してきたソ連軍と闘ったのはタリバンだと勘違いしている書き込みを見る。
そういう、普段特に関心を持たない人たちと同レベルで国政を考えていくべきではないはずです。

>理に叶った意見も無視されるだけという風潮が続けば次第に國民の
>自主性に影響し、ひいては活力を失い國益を損なうと考えます。
普通の民主国家であれば、理にかなった意見でも理にかなった方法で訴えなければ正当とは言えません。
理にかなった方法で訴えられなければ無視されて当然です。まともな国家なら。
というか、そもそも中村氏の意見が理にかなっているかどうか、多くの国民の支持を受けているかどうかが疑問視されているのに、このような話の運び方は不自然と思いますが？
国民の自主性は選挙で発揮すべきものです。
自民党政府の打ち手が気に食わなければ、選挙で意思を示せばいいし、それで足りなければ立候補すれば良い。

>私には、自分の意に沿わぬ意見を抹殺しようとする権力者の行為は許せません。
これに関しては>>82の後半に散々書きましたので、もう一度読んでください。
亀井氏が一体何の権力を使ったというのですか？権力で抹殺しようとしたのではないでしょう？
現に中村氏は同じ意見を言いつづけているではないですか。何がまずいのですか？
「権力者の行為」とか「現地の状況を知る」とかいったような思考停止用語に惑わされずに、何が問題なのかを示してください。

>＞83外交方針策定については素人で（中略）公正な意見を書けなくなるかもしれないと
>是が貴方の信念なのでしょうけどなんか気になりますね。勿論貴方の信念は私の信念と
>同じだけの重みを持っている筈なので、「取り消せ」とは申しませんが。
何が気になっているのか書かれていないので良くわからないのですが、これは別に私の信念ではありません。
「一部の情報しか手に入っていない素人に正しい判断はできない」という一般的な事実を示しただけです。
そしてこれは、一般的な事実である以上、梵阿弥さんや私の信念よりも重みを持っている筈です。

98 名前： 75 投稿日： 01/10/26 02:54

梵阿弥さんの書き方を見ると、気になることがあります。
例えば>>90の一行目前半は、構文から言えば冷静な事実を書くべき場所であるはずなのに、
「在庫償却」や「手軽な復讐心充足」といった、あまり一般的とはいえない見方を書いています。
国連決議がなくとも、世界のほとんどの国が米国を支持しているのに、
何故そのような見方が世間一般の見方であるかのような書き方をするのですか？
批判的に何か書きたいとしても、せいぜい普通に「復讐心充足」くらいにしておくべきでは？「手軽」なんて余計。
それとか「たとえ日本國を追われるような事になっても」って、たとえが非現実的すぎです。
そんな動きがあるわけではないでしょう？日本赤軍でさえ国外追放にはなっていないのに。
もうすこし冷静に自分の見方と事実とを分けて書いたほうが、議論の際は信頼を置かれると思うのですが。

こういった書き込みのやり方が意図的なイメージ戦略であるのならば、上の限りではありませんが。

99 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/26 04:28

>>96
>ちなみにプーチンの静養地近くに落とされた飛行機の件はやっぱ
>りアルの仕業？あれ凄い気になるんだけど。

ウクライナ軍の内部に浸透したアルカイダの手先が、同国のミサイ
ル演習をイスラエルへのテロに利用した、というのが真相です。

100 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/26 07:23

野蛮だよね。イスラムは。イラン人が自爆テロを計画してるかもしれないので注意。
100ｇｅｔ

101 名前： 96 投稿日： 01/10/26 09:48

>>99
そうなんですか・・・・
この分だとウズベクやタジクにも多く混ざっているやも

所で人道的・自由尊重・対話による異文化和平を目指すカリフという点で
イランのハタミは善将サラディンに似ている気がする。

102 名前： 99 投稿日： 01/10/26 10:57

>>101
ぐわっ！
99はシャレで書いたもので、マジレスわないのですぞ。
ホンキにしないで下され。

ウクライナ軍の演習の流れ弾があたってしまい、軍内部で更迭が行われているというのはホント。

「アルカイダの浸透」云々はデタラメです。

103 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/10/26 14:53

>>97 >>98
まず中村氏は民主党の推薦で出席しています。彼の見解が理解されているかどうか、支持され
ているかどうかの一つの目安といえるでしょう。
理想を言い出すときりがありませんが、たとえばアフガニスタンへの出兵の是非を公約に
掲げて出馬し当選した議員はどれだけいるでしょう。選挙で、などと言ったところで限界が
ありますよ。國会が國民の代表であり國会の代表が國民の代表たらんとするならば常に民意を
汲むべく努力せねばなりません。この度は特に憲法の伝統的解釈から明らかに外れます。外れ
てならないのではなくて民意を問うてそれに合わせねばなりません。ついでに言えば、國会
議員達もウサマ・ビン ラディン氏の経歴などどれ位理解していたでしょうか。
「在庫償却」や「手軽な復讐心の充足」があまり一般的でないとのお言葉ですが、私などは
所詮TVや新聞などからの情報が専らなのでまさに一般的な受け止め方だと考えています。

104 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/10/26 16:19

>>97 >>98
アフガニスタンの東部にはヌリスタニ人という人々が住んでいます。1900年前後に
アブドル・ラフマン王に屈しイスラム教を受け入れるまで太古からの太陽信仰を保って
いました。その後もやはり戒律には厳しくなく地方の個性を残していました。
ヌリスタンからパキスタン北部にかけては金髪碧眼の人々が暮らしており、
アレクサンドロス3世軍の末裔説もあります。
中村氏著の「アフガニスタンの診療所にて」によると彼はヌリスタンでも活動なさった
ようです。従って、パシュトン人やタリバンの価値観に染まってしまう可能性は低いといえ
ます。私にとって、貴方が「素人」という言葉を連発しながら、中村氏は活動地域の制約から
見解が偏ってしまうのではないかとお書きになっているのを見るに付け、貴方のいう素人とは
どういう意味なのか頭を悩ませます。
中村氏は國際的に活動なさっていますから、露骨な迫害が無くとも出て行くことはありうる
でしょう。荒唐無稽とは思いません。

105 名前： 協力しよう！ 投稿日： 01/10/26 16:39

http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/no2jiken.html

106 名前： 75 投稿日： 01/10/26 17:18

・「選挙で」などといったところで限界あり
・アフガンへの出兵の是非を公約に云々
といった話題を出しておきながら、民主党が推薦したから良いといわんばかりの書き方は、
納得いきませんね。

間接民主制とは、アフガンへの出兵云々といった個別問題への政策決定へ
国民がいちいちコミットして行くものではなく、各政党の政策原則を国民の支持で計って行くものではないですか。
国民が個別問題の政策決定にいちいちコミットすれば、集団による感情的な判断が行われる可能性が起こり、
アフガンには派遣しないけど、例えば朝鮮半島で何か起こったら派遣するとかいったようなダブルスタンダードの発生にもつながります。

自衛隊の海外派遣問題なんて問題はカンボジア以降、さかんに問題になってきたことです。
自民党は自衛隊海外派遣をタブー視しないというのがほぼ一貫した主張ですが、
それでも選挙の結果として政権を取っています。
（カンボジア派遣は朝日新聞のアンケートでさえ国民の指示は大きかったし）
自民党政権を国民が選択した以上、自衛隊派遣は当然の帰結でしょう。

民主党の構成人員は、もともと社会党→改名して社民党→民主党と流れてきた人が多く、
この問題に関しては、社会党に近いといっていい主張をしてきています。
でも選挙では勝てなかった。

107 名前： 75 投稿日： 01/10/26 17:18

>>104ですが、
素人であることと見解が偏るということは話が別です。
彼は政府レベルの政策決定や外交活動に従事してきたわけではない。
そのことをわきまえて発言すべきといっているのです。

ヌリスタンの活動経験があるという程度の記述で
>パシュトン人やタリバンの価値観に染まってしまう可能性は低いといえます。
ここまで言えないでしょう。
実際彼は政治の話をしながら、タリバンの話を中心にして、
現実にタリバンと政治的に対立しているラバニ大統領やドスタム将軍の話はろくにしないではないですか。
バシュトゥン人の次に多いタジク族やウズベク族の話が何故出ないのですか？政治の話をしているのに。
それどころか、確たるソースが見つからないマスードによる虐殺問題を確定ニュースのように取り扱っています。

>露骨な迫害が無くとも出て行くことはありうるでしょう。
それを「日本國を追われる」という書き方をするのがおかしい、と言っているのです。
もし彼が出ていった後でまた戻って来たいと思ったら、亀井氏だって暖かく迎え入れると思いますよ。
「復讐心」にしたって、「手軽な」なんて言葉を付けるべきではありません。
「在庫償却」はどの辺のマスコミが強く主張しているのでしょう？


ところで梵阿弥さんが何より嫌っている
亀井氏が「権力による『だまれ』」を強制したという事実はなかった
というのは理解していただけたのでしょうか？

108 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/26 18:50

これ以上趣旨からはずれるのであれば別スレを立ててやるべきでは？ここはマスード追悼スレなんだから、脱線しすぎは慎むべきだと思う。

109 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/27 16:38

>>108
自分でマスードの話題を提供しないで文句をつけるのはどうかと思うが。
そもそも一度は沈んだスレだし。

110 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/27 21:34

って優香、梵阿弥が逃げたんだろ。

111 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/28 02:19

マスードﾌｧﾝに朗報
絶版となっていた「マスードの戦い」(河出文庫)が再版決定(11月10日)
写真集「マスード 愛しの大地 アフガン」(河出書房新社)も新装普及版として出版(11月20日)。

112 名前： 75 投稿日： 01/10/28 02:53

>>111
情報Thanks。
マスード氏側に立った情報って、net以外ではけっこう少ない気がするんですよね。
「世界紛争地図」は公平に書いていたけど、ドスタム将軍派の軍人に近い人だったなあ。

113 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/10/30 19:00

75氏が良いリンク先を貼り付けて下さいましたね。リンク先の作家も亀井 善之氏の
「撤回されたい」の発言を非礼とされています。また10月20日付の朝日新聞の投書欄には
「お取り消し願いたい」と色を成すとは何事か、というのがあります。また、＞89のあやめさん
の書き込みを読みますと、亀井 静香氏はいささか不徳の人という認識が一般的であり、
亀井 善之氏の言動が不徳だったからこそ間違えられるのも無理はないのかな、という見解を
お持ちなのかなという印象を受けます。異なる意見の存在自体を認めず取り消しを迫ることが
非礼な振舞いであると考える方は私の他にも少なくないのかもしれません。
処罰したり刺客を送らなければ良いとは考えません。権力者の強制は法を離れた雰囲気作りを
手始めとするからです。また私は長期的な影響を心配しているのであって、明日とか一ヶ月
とか何もなければよいとは思いません。
　　ブルハヌッディン・ラバニ大統領と故マスード元國防相の政権は治安を全く維持できず兵士
が略奪を繰り返し住民から見放され「ムジャヒッディン」は軽蔑の対象を意味する語になった事
は良く知られています。少数民族で、寄り合い所帯でもありすべてがラバニ氏やマスード氏の
責任とも言えませんが手放しの賞賛は考え物です。
「世界紛争地図」にも載っていますがマスード軍がタジキスタンに侵入し紛争を拡大していたの
も事実で、確かに現代史への影響をもった人物だったと言えましょう。そして、苦境に陥った
タジキスタンはロシア軍を受け入れて治安を回復しました（秋野教授はタジク人に連行され処刑
されました）。そして数年前からマスード軍もロシアの将校を軍事顧問に招きタリバンに対抗し
今や千〜2千と成っています。彼のソ連邦軍との死闘を思うと隔世の感がありますね。
因みに私は一身上の都合でしばらく繋げません。　　

114 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/10/30 20:37

祝いさげ

115 名前： 75 投稿日： 01/10/31 00:24

>>113 梵阿弥さん
いろいろ書いてくれましたが、逸脱しすぎは慎めとの書き込みがあったので、前半部に関しては多くは語りたくありません。
朝日新聞の投書欄に自分と同じ意見があったというのが、自分の意見の正しさの根拠となるかどうか、
一方の側だけから見た概要を読んだだけの事件を、「印象を受けます」で貶めるのが正しい議論の進め方なのかどうか、
もう少し深く考えられた方がよろしいかと思います。

一つだけ意見を言わせてもらえば、民主国家で雰囲気作りが行われるのは当然のことであって、
雰囲気作りそのものが悪いなんてことは絶対に言えません。
亀井氏を批判するならば、亀井氏の発言が自衛隊派遣反対派を潰す雰囲気作りにどう役立つのか、
筋道立てて説明するのが義務というものでしょう。

・・・いや、2chにそんな義務は無いか。(w

さて次からはマスード氏の話です。

116 名前： 75 投稿日： 01/10/31 00:24

>ブルハヌッディン・ラバニ大統領と故マスード元國防相の政権は治安を全く維持できず兵士
>が略奪を繰り返し住民から見放され「ムジャヒッディン」は軽蔑の対象を意味する語になった事
>は良く知られています。

えーーーっ！？知られていますか？？？
まあ「尊攘浪士」が火付け強盗みたいに思われたこともあったというから、ありえることですが。

一般に知られているのは以下のような話では？
(1)ラバニ政権では、パキスタンの援助を受けてペシャワールで抗ソ独立運動(wをしていた
　　ヘクマティアル首相がマスード国防相に対抗意識を燃やしていた。
(2)ラバニ大統領はパシュトゥン人との連立政権を維持するためにマスード国防相を解任した。
　　マスード氏はこれに不満を持って自派を作る、などということはせずに受け入れた。
(3)パキスタンの援助を受けるヘクマティアル氏は、それでもラバニ政権に叛旗を翻した。
(4)ヘクマティアル氏は自分の勢力地域（主にバシュトゥン人居住地域）でやりたい放題やって治安が乱れた。
　　カブールへの無差別砲撃なども辞さなかった。
(5)しかしヘクマティアル氏ではマスード氏に勝てないと見たパキスタンは、アフガンでの援助の対象をオマル氏のタリバンに切り替えた。
(6)タリバンは治安が悪くなっていた地域を破竹の勢いで制した。
(7)ここで八方塞がったヘクマティアル氏は、マスード将軍に再び同盟を申し込んだ。
　　マスード将軍は「アフガンは違う民族が手を握らなくてはならない国だ」と言って同盟を受け入れた。
(8)ハザラ人勢力もタリバンに敗れて、ハザラ人指導者はこのとき処刑された。
(9)しかしタリバンも復帰したマスード将軍守るカブールは落とせなかった。
　　そこでタリバンはヘクマティアル派の将軍を買収した。（$100万?）
(10)市民を巻き添えにすることを恐れたマスード将軍はカブールを無血開城し、バンジシール渓谷に引き上げた。
(11)タリバンもその後5年間バンジシール渓谷を落とせず、2001年9月9日を迎える。

間違いがあったら訂正願います。
普通に知られている事実を見ると、私には
諸悪の根源ヘクマティアル、火事場泥棒タリバン、混乱の黒幕パキスタン
って感じしかしないのですが。
ラバニ大統領派がタリバンより民衆に支持されなかったために
タリバンを防ぎきれなかったというのは、
この時期の状況から見て、あまりありそうにないですね。

中村氏もそうですが、ラバニ政権の治安の悪さをタリバン覇権の原因にする意見って、
1990年代のアフガン史をどう捉えているのか、全然説明してないからいかがわしく聞こえるんです。
その種の意見って、それこそタリバン側の言い分を受け売りしてるだけなんじゃないかと問いたい。
問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

117 名前： 75 投稿日： 01/10/31 00:25

>「世界紛争地図」にも載っていますがマスード軍がタジキスタンに侵入し紛争を拡大していたのも事実で、

この記述に対しては、軍事板マスードスレでその信憑性の議論がありました。
論点は以下の通り
・そんな腹背に敵を作るような真似をラバニ政権が本当にやったのか？
・もしマスード軍（って、ラバニ政権の軍隊はマスードの私兵じゃないって(w）が侵入したのなら、
　なぜタジキスタンはラバニ政権を援助しつづけたのか？
・新聞記事などでも「アフガンゲリラが支援した」とは書いてあっても「占領した」などとは書いていない
・そもそも「世界紛争地図」の別のとこには、越境攻撃してるのはサヤフ率いるイスラム統一体と書いてあった

なぜマスコミの偏った報道批判を散々やっておきながら、
自分の意見の支援になるような部分は、よく知りもしないのに確定情報としてしまうのでしょう？

118 名前： 75 投稿日： 01/10/31 00:25

>そして数年前からマスード軍もロシアの将校を軍事顧問に招きタリバンに対抗し今や千〜2千と成っています。

マスード軍（だからマスード氏の私兵じゃないって(w）は
「タジキスタンから小火器を得ていた程度」というのが普通の情報です。
ロシアの軍事顧問がきたのも同時多発テロ以降のはずで、数年前からではなかったはずですが？
同時多発テロ以降、北部同盟の武装が急速に良くなりつつあることはよく報道されていることです。
本格的な援助が今まで無かったこそ、
「ファヒム将軍（マスード将軍の後任）がロシアからの武器を独り占めした」と
ドスタム将軍が怒っている、という報道が流れているのではないですか？
ドスタム将軍派の兵士には自動小銃も行き渡ってないそうです。

ちなみにマスード氏の器は桁外れに大きく、
ボディーガードにはアフガンに侵攻してきた元ソ連軍兵士もいたそうです。すごい。
でもそれを軍事顧問とは呼ばんだろうなあ。

119 名前： 75 投稿日： 01/10/31 00:25

ところでタリバン側に目を移すと、
「少なくともパキスタン正規軍三千が協力し、
　現地の国連機関や海外NGOの報告では、
　タリバン部隊の３０％は外国（＝パキスタン＆ラディン）の兵士」
という内容の報道がありますな。
パキスタンの援助があることは、北部同盟へのロシアの援助よりは明確なのに、
なぜそこには言及しないのでしょう？
それともパキスタンの援助など無いというのでしょうか？

中村氏もそうですが、パキスタンによるタリバン援助に言及しない意見って、
「援助が無い」という証拠も提出していないから、いかがわしく聞こえるんです。
その種の意見って、それこそタリバン側の言い分を受け売りしてるだけなんじゃないかと問いたい。
問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

120 名前： 75 投稿日： 01/10/31 00:26

>彼のソ連邦軍との死闘を思うと隔世の感がありますね。

ソ連がなくなっちゃってるから隔世なのは当たり前でしょう。
あまりしみじみ語ることでもないような気がしますね。
それともマスード氏が権力欲に取り付かれた変節漢とでも言いたいのですか？

>因みに私は一身上の都合でしばらく繋げません。

次につなぐときは、もっと冷静に考察してください。
世界史板にはそういう考察ができる人が多いと思ったからこそ、
必ずしもマスード側に立った意見でなくとも
「世界紛争地図」や朝日新聞のサイトの紹介をやったんですけどね。
なんかがっかりです。

121 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/11/09 10:41

【マスードの兵隊は強盗】
…96年、タリバンが制圧した直後のカブールを取材で訪れたが、当時、市民から聞こえてきた
のは「マスードの兵隊（現在の北部同盟）は強盗。いなくなってホッとしている。」（中略）
幹線道路には数�`ごとに兵士たちが「関所」をもうけ通行料をとる。銃は戦うためでなく
カツアゲのためにあるのだ。それだけに、「マスードの兵隊」を追い出し、兵士の乱暴を禁じる
など治安を安定させたタリバンは、市民の間でむしろ評判がよかったという。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Yomiuri Weekly 11/18号 21頁　より
讀賣といえば自民党との密接な関係で知られています。従って今はタリバンの「蛮性」を強調し
ラバニ政権やマスード軍を誉めそうなものですが最新号に於いての評価は御覧の通りです。
　「世界紛争地図」は皆さんお読みになられましたか？私設関所を「ワンマンキング」として
記します。山の上から撃たれたともあります。93年10月の、マスード軍制圧地域での出来事です。
他にも「タリバン」アハメド・ラシッド著、等そのような記述が多く、一般的な見解といえる
でしょう。「タリバン」には95年にマスード軍がハザラ勢力を殺戮したという記述もあります。
まあそれが戦争というものではありますが。「タリバン」は刊行後一年になりますが7刷5万部を
数えます。今後益々一般的な見解となってゆくでしょう。
皆さん方もご自分で書籍をあたられてはいかがですか？大型書店に「小一時間」も居れば結構な
収穫があることでしょう。「無血開城」などといった表現は長倉 洋海氏を除けば決してして
いないことなども判りますから。

122 名前： 　　 投稿日： 01/11/09 11:39

軍事板から分板ですか？

123 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/09 16:06

Hallo!
I'm Japanese and don't know Afghanistan and Masud well,but let me present
my opinion about Afghanistan and Masud.
Many people not from Afghanistan ― including Japanese people― seem that
Masud is a heroic warrior and a wise leader.I agree he is wise and a warrior,but I think
he is only a Taghic hero in Afghanistan.It is said that Masud and his soldiers
did set many Hazaran villages on fire,plundered those property,raped a lot of women and killed many people.
What they did past is same to what Taliban do now.
I think the war going in Afghanistan is not a religous war but a racial one.
We Japanese often ignore there are many ethnic groups in the world and
each ethnic group has his own ideas,and each of them hates one's neighbors each other.
Many serious conflicts are happened from the racial differences.
A lot of people would like to denying it,but we admire the fact that many
people in the world battle each other for that reason.

Okay,that's my opinion.

124 名前： 123 投稿日： 01/11/09 16:10

admire→admit

125 名前： １２３ 投稿日： 01/11/09 22:23

Taghic→Tazic?

126 名前： 【＾▽＾】足軽浪士ジョーカー＠長屋 投稿日： 01/11/09 22:29

へクマティルを殺せ！

127 名前： 75 投稿日： 01/11/10 02:25

>>121　梵阿弥氏

200以下まで落ちたスレに、自分に有利な情報見つけたら再登場ですか？
そういう時は、私がぶつけた疑問や質問に答えてから自分の話を書くのが礼儀だと思うが。
ま、それは2ちゃんだからいいけどさ、あんたいっつも自分に有利な情報に関係する議論しかしないのな。
しかも本を紹介しても、その中の自分に有利なごく僅かな部分しか引用しないし。

でもまあ、よくがんばって探したよ。ちょっと質問させてくれ。
君の好きなアハマッド・ラシット著「タリバン」にはこうある。

・ラバニ大統領は、他のアフガン指導者が望むならば自認すると表明。
　全勢力が参加する会議を開こうと提案。それは重要な成功で、ラバニが同盟を固める前に行動を起こさねばならないと気づいたタリバンを狂暴にした。
　タリバンは首都へのロケット攻撃を無慈悲に続け、96/4だけで866発のロケットダンを発射し、市民180人を殺し、550人を負傷させた。(P96-97)
・ナジブラの身体を傷つけ、辱め、公正な裁判も無く死体を見せしめにしたことにカブール市民の多くが強い反感を抱いた。
　ナジブラのイスラム葬儀を禁止したことでさらに反発した。(P102-103)
・カブール占領後24時間も経たないうちに世界一厳しいイスラムシステムを実施に移した。
　すべての女性が家庭外で働くことを禁止された。
　市政職員の1/4、全小学校教職員、医療関係者のほとんどが女性によって占められていたのにである。
　女子校も閉鎖。職場での仕事と国連の支給品に頼って生きてきた戦争未亡人が養っている25,000家族が、
　たちまち飢えに直面することになった。(P103-104)

他にも引用するに足るところはあると思うんだが、とりあえずこんだけね。

で、君の引用したYomiuri Weekly の記者さんの取材とは、少し違う気がするんですな。
どういうことなんでしょう。両方読んだ梵阿弥氏の考察を聞きたい。
それとアハマッド・ラシット著「タリバン」側の記述をこれに関しては信用しなかった理由も。

128 名前： 75 投稿日： 01/11/10 02:26

マスードの批判意見を集めるのが好きそうだから聞くが、マスード以外の誰なら良かったんだ？
統制しきれずに略奪が起きるより、統制下で略奪させる方がまともだとでも？
あるいは共存しようとして市街戦が起きてしまうよりも、異民族の同国民を叩き出して治安を保つ方が偉大なのか？

たしかに俺もラバニ政権軍の横暴には触れなさすぎたかもしれんが　（だって文脈上触れる必要なかったし）　、
普通に考えれば、90年代アフガン史の進行は主にパキ支援によるタリバンの軍事力によって進行したものであって、ラバニ政権軍の横暴が直接的原因ではない。
ドスタム将軍治下のマザリシャリフは、治安もよかったっていうけどタリバンに攻め落とされて虐殺されたしね。

別にマスードを手放しで誉める気はない。
しかし今の日本で考えられる理想的行動をカブールで取れなかったから、死後の評価を批判的にするというのはあまりに狭量。
戦乱のアフガンで政治的責任を引き受けようとした人の中で、あれ以上にまともな人がいたら是非教えて欲しい。まさかオマールではあるまい。

>讀賣といえば自民党との密接な関係で知られています。
いつもこういうレッテル貼って思考停止するのは君の悪い癖。>>97や>>120でも指摘したけど。
讀賣がアメリカ寄りではないというだけの話であって、NEWSの解釈や妥当性に影響を与える要素ではないと思うが？

ちなみに「世界紛争地図」のソースとしての信頼性を>>117に書いたんだが、そのことに関しては無視するんだな。

129 名前： 75 投稿日： 01/11/10 02:26

マスードによるハザラ人無差別攻撃にこだわるのに、なぜタリバンのハザラ人虐殺は無視するんだ？
「タリバン」読んだなら知っているはずだが、ハザラ人はタリバンが南から迫るあの時、ラバニ政権に対する包囲網の一角で、敵対していた。
敵に対する戦闘行為を殺戮と呼んで非難するということは、黙って殺されろとでも言いたいのか君は。
ハザラ人がタジク人と組んでいる現状からすると、タリバンのハザラ人虐殺の方がはるかに重大事件だということは間違いないぞ。

>「無血開城」などといった表現は長倉 洋海氏を除けば決してしていないことなども判りますから。
俺は長倉氏のサイトは見たが、著作は読んでいない。10日に買うつもりだ。
無血開城とは日本語で言ったときにそういう訳語にもなりえるというだけの話だろ？
ラシッドの著作にも「かれは戦って多くの地を流し、カブール市民の支持を失うことを望まなかった」と書いている。「無血開城」という表現に何か問題があるのか？

中村氏への批判に関しては
>現地の事情を知る方に対してまったく。
と書いていた>>72梵阿弥氏が、現地の事情を知る長倉氏の文章に対してくだらん因縁つけるとはね。
人間変われば変わるもんですな。(ｹﾞﾗ

あ〜ホントあんたって卑怯な議論の進め方するよね。

・・・おっといかんいかん。コテハン叩きは御法度だっけ？
俺もコテハン名乗ろうかな。(w

130 名前： 75 投稿日： 01/11/10 02:28

>>123氏
さすがにここで議論している人はあれを宗教戦争だとは思っていないでしょう。
マスード氏に統率責任がある兵士が乱暴狼藉を働いたことはたしかでしょうが、
マスード氏自身がやったとは思えません。
また、そういう統率の行き届かない所は戦場にはつきものであり、それを糾弾する場合、軍人ヒーローはいないということになります。ということは、戦乱のアフガンにヒーローはいない。。。
とそのようなお考えでしょうか？

ラバニ政権は、共産政権にいた人でも使える人は使おうとしたし、タジク人でも厚遇されたとは限らなかった（イスマイル・カーンのように）。
国連が保護しなくてはならない（けどできない状況だった）共産政権のパシュトゥン人ナジブラ前大統領を救うため、マスードは脱出用の車を派遣した。
一度は裏切った人でも受け入れている。

マスードの死を告げる報道も「寄せ集めである北部同盟を束ねるカリスマ」という書き方を良く見かけましたしね。

やはりタジク人でありながらアフガン全体の団結を考えていたと思われ、それはタリバンの台頭以降、特に強くなったという気がします。（どちらかというとマスードよりはラバニの思想なのでしょうが）
アフガンの主要人物の中で、民族的感情の克服という点では出色の人物の一人とは言えませんか？

131 名前： 123 投稿日： 01/11/10 10:36

>>75
有難うございました。

132 名前： 　　 投稿日： 01/11/11 01:30

マスード司令官の本は発売日延期。１５日か１６日とのこと。

133 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/12 01:00

軍板から流れてきましたが、面白い板ですね
75さんともう一人(藁）の解説で、ここを読めば、アフガンのことに対する誤解が晴れるというか
分かってないやつも分かるというか（ｗ
しかし、肝心の司令に関する話題が少ないのがちと残念

軍板で、「世界紛争地図」でマスード派と見られる軍が
タジクに越境攻撃してるということに関する質問したのは私です。
ここでの話題の助けになって幸いですな（ｗ

っと。司令のことに関して何も語らないのもアレなので。

「多くのものが椅子に座りたがっているときには
床に座るべきだ」

マスードは、国防相から降りた理由をこう説明してる。
しかもこれ、パシュトゥン人のことわざ。
彼の平和への思いを理解できない連中（ex.ヘクマティアル）が、
せっかくの連合をぶち壊しにしてしまった。

北部同盟はどうやら快進撃を続けているようなので
彼の謙虚さを理解して、アフガンを統治してもらいたい

134 名前： 　　 投稿日： 01/11/13 23:38

カブール陥落祝いage

135 名前： 75 投稿日： 01/11/14 01:25

11/13長倉洋海著「マスードの戦い」本屋に並んでいました。
旧版は知らないのですが、始めの方と終わりの方、合計十数ページほどの加筆があったようです。

>>133さん
あなたでしたか。軍板諸兄の考察は、さすがなものがありますね。
でも国際情勢板やタリ板では、妙なことを書き散らすやつがいるんですよね。。。

136 名前： 133 投稿日： 01/11/14 01:58

マスード司令の写真をかかげて
北部同盟カブール入城！

彼らの言語は分からなかったけど、
アッラー、ムジャヒディン、マスードだけ聞き取れました。
なぜ将軍が居ないのだ。本来なら、先頭にたってるはずなのに....

このままタリバンは得意のゲリラ戦に移るのではないか
などと言われてますが、タリバンってこれまで正規戦しかしてません
ソ連とゲリラ戦したのはむしろ北部同盟のほう。
ゲリラ戦にもちこめれば、勝利は近いでしょう

>135
ｗ
まあ、北部同盟すべてが聖人君子の集団ではないし
タリバンにしても邪悪だと言い切れるわけではないんですけど（ｗ
妄想で語るやつとか、あんまり知らないのにシッタカで語るやつとか
そういう人ってのは困りますよね（私もそんなに知ってるわけではないけどｗ

137 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/14 02:10

現在北部同盟と呼ばれてる諸集団なんかラバニ政権時代散々強姦や略奪の繰り返しだった、今後も似たような事が起こるんだろう。

138 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/14 10:47

>137
密かにsage煽りのあなたに萌え

139 名前： 　　　　 投稿日： 01/11/15 00:47

アフガン平和祈願age

140 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/15 01:32

テレビで北部同盟の外相が話しているのを聞くと、
ペルシャ語（タジク語、もしくはダリー語というべきか）を
喋ってるね。
マスード司令官に敬意を表して、ペルシャ語（タジク語でもいいけど）
を勉強しよう！
冠詞もなし格変化もなしで文法は簡単、発音も難しくない！
イラン以東アフガン全域パキスタンの一部北インドの一部
旧ソ連の中央アジア諸国でも話されているし、
これは中央アジアの英語といってもいいのではないでしょうか？
ファールスィーを学ぼう！
そしてマスードの遺志を継ぎ、モジャーヘディーンになろう！なんてね。

141 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/15 02:33

今更マスードを英雄扱いするのはどうかと思うが。
死ぬ前に言えよ。

>>北部同盟すべてが聖人君子の集団ではないし

つうか聖人君子ってなんだ？

142 名前： 　　　　 投稿日： 01/11/15 02:46

英雄という存在が実在することを教えてくれたマスード司令官。
死ぬことで注目されたのは残念だが、彼の価値が変わることはない。
むしろ処世の塵にまみれず反って神聖になったかもしれない。
残念だが。

143 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/11/15 14:18

急展開しましたね。長倉 洋海氏、75氏によればタリバンのカブル放棄も無血開城となる
のですかね。因みに
【開城】降服して城をあけ渡す事―――広辞苑
96年にマスードが降服したという話は聞きませんね。また本来の漢語では包囲された守備隊の
安全な離脱を認め攻囲軍が替って城に入る、と言うのが開城です。従って誓紙を交すのですが
そういったことがあったという話も聞きません。どなたかご存知でしたら教えてください。
早速北部同盟軍の略奪や殺戮の話が出てますね。TVや新聞等でもまた繰り返されるのか、
といった論調です。＞113の後半に書いた通り「よく知られている」わけです。たまたま
知らずひどくびっくりなされていた方も居られましたが…。
　　そういえば75氏が＞116の（1）以下で時系列を辿っておいでですがある重大な要素が
抜けたままになっていますね。あの要素抜きにはアフガニスタン現代は語れないのですが。
恐らくうっかりなさったのでしょう。他人に語って聞かせる程の自負をお持ちの方があの要素を
ご存知無いとは考えられません。隠すようなことでもないし、有名な話なので隠せるものでも
ありません。うっかりなされたのでしょうね。でも詳しくない方も居られるでしょうから放置
するのも良くないと思われます。2週間経ちましたが、その内に補足がなされる事でしょう。

144 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/16 00:49

>143
寒い。ひたすら寒い。
やっと出てきたかと思えば、字義を問うか？

旺文社版 マルチ辞書
かい-じょう【開城】
旧（--ジャウ）
（名・自スル）敵に屈服して城をあけわたすこと。「江戸〜」

とあるが、何か？

そもそもこれは、比ゆとして使ってあるだけ。
カブールは城でも要塞でもないんだから、比ゆってのはすぐわかると思うんだが。

無血開城という表現は、マスードが流血を嫌って戦わずして撤退してることを示している。
その辺は、作者の書き方でしょう。

大体、日本語の問題で問い詰めても、作者の語彙に関する批判になってるだけ。
そういう意味で、タリバンのやったことも「無血開城」でいいんでないか？

145 名前： 144 投稿日： 01/11/16 01:04

>143
で、116に対する反論はその字義についてだけってことは
その他のことは認めるって事ですかね？

うっかりかき忘れた云々言うだけで反論せずに、
>116 >117 >118 >120で否定された>113の後半を再び持ってくるとは
どういうこと？

抜けたままになってることとやらを書き込み、116〜120に反論してから
>113の意見をもう一度、吐いてくださいな。

95年3月のハザラ人殺害とかはナシでね。
あれは、ハザラ人武装勢力へのマスードの純軍事的行動だから。

#それともドスタムの行動とか、マリクの3000人捕虜虐殺？
どっちにしろ、113の内容を肯定するものではないけど。

コテハンにマジレスしてしもた(鬱
放置がよかったかな……

146 名前： 75 投稿日： 01/11/16 01:09

う、長文レスしようと思ったら、ほぼ同じ内容で先にやられていた、、、(w
>>144さん　Thanks.

147 名前： 75 投稿日： 01/11/16 01:16

一点追加。

＞早速北部同盟軍の略奪や殺戮の話が出てますね。TVや新聞等でもまた繰り返されるのか、
＞といった論調です。113の後半に書いた通り「よく知られている」わけです。
って何？
>>113の
>「ムジャヒッディン」は軽蔑の対象を意味する語になった事 は良く知られています。
と、「よく知られている」内容がすり返られているんだけど。

先にも書いたように絶対にない話だとは思わんが、どこの新聞社or放送局がそんなこと言ってた？
だいたい海外メディアの英語の記事見ると、[mujaheddin]って普通に使ってあって軽蔑の対象にはなっていなかったと思うんだが？
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A31533-2001Nov14.htmlとか。
俺の英語力は拙いが、ざっと読んだところでは、特に軽蔑の意では用いられて無いように思う。

148 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/11/16 08:11

マスードは関羽の能力と劉備の魅力を兼ね備えた猛将だったのだろう・・・合掌。

149 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/11/26 13:05

さて、>116より
＞>ブルハヌッディン・ラバニ大統領と故マスード元國防相の政権は治安を全く維持できず兵士
＞>が略奪を繰り返し住民から見放され「ムジャヒッディン」は軽蔑の対象を意味する語になった事
＞>は良く知られています。

＞えーーーっ！？知られていますか？？？
＞まあ「尊攘浪士」が火付け強盗みたいに思われたこともあったというから、ありえることですが。
一方で、＞128では
＞たしかに俺もラバニ政権軍の横暴には触れなさすぎたかもしれんが　（だって文脈上触れる必要なかったし）
どうなのですかね。分かりにくいですね。いずれも75を名乗っておられますが同一人物とは考えにくい。
＞128で触れる必要が無いも何も、私がラバニ政権下での兵士の乱暴を紹介すると、まるで
そんな事は無かったと言わんばかりです。別人格なのでしょうか。まあ私は既に＞113から
直に75氏に向けて書いていないので大した影響はありませんが。
75こと127氏にはお褒め頂き有難く存じます。今後も資料を提供してまいります。
誉めてもらうとやる気が出ますよね。

150 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/11/26 13:21

"マスードは現在、インドから戦闘機とパイロット、ロシアから武器弾薬を調達し、軍事顧問を
イランから招聘し機をうかがっているといわれる。”　136頁
”93年1月には旧ゲリラのラバニ政権が発足します。（中略）カブールは無政府状態に陥ります。
日常的に銃弾や砲弾が飛び交い、殺人、強盗、レイプそして汚職が蔓延します。旧ゲリラ各派に
よる戦費調達と称する盗賊まがいの行為も横行しました。ゲリラを指した「ムジャヒディン」は
侮蔑の言葉に転化しました。（中略）タリバンでした。「世直し」を掲げて進撃を続けます。
支配地域で厳格なイスラム統治を導入（西側諸国からは人権侵害との非難が出ています）し、
治安と秩序を回復させて来ました。”　137頁
以上、「図説　世界の紛争がよく分かる本」　毎日新聞社外信部 編著 東京書籍 1999年12月刊
讀賣の次は毎日、という訳ではありませんが。お忙しくてこういった資料に触れる機会を持てぬ
方も居られるかもしれませんから、一例として挙げておきます。
＞116氏はお忙しいのですかね。或いはお体でも損ねなさいましたか。だとすればせかしては
失礼ですけど、補足はまだですか。

151 名前： 75 投稿日： 01/11/27 00:57

>>150
コテハンがどこまで卑怯になれるかの限界でも極めるつもり？
>どうなのですかね。分かりにくいですね。いずれも75を名乗っておられますが同一人物とは考えにくい。

日本語の基本的な読解力に欠けているようだから、今回は特別に説明してあげるよ。
　>>116は「ムジャヒッディン」は軽蔑の対象を意味する語になった事が本当かどうかに疑問を呈しているわけ。
　横暴があったかなかったかはまた別の話。
　>>128はラバニ政権軍の兵士の横暴は、タリバンやヘクマティアル派の横暴に比べれば
　　歴史的にたいした意味は無いと書いているわけ。
これらは君の質問にあわせて書いてあげたものだよ。
君の>>113と>>143の書き込みでもこの二つを混同しているようなんだけど、大丈夫？

>"マスードは現在、インドから戦闘機とパイロット、ロシアから武器弾薬を調達し、軍事顧問を
>イランから招聘し機をうかがっているといわれる。”　136頁
ギャグを書いているつもりなのか？
この伝聞調の文章を君流に書くと、
「数年前からマスード軍もロシアの将校を軍事顧問に招きタリバンに対抗し今や千〜2千と成っています」
というちょっと内容の違う断定調になるばかりか、
「彼のソ連邦軍との死闘を思うと隔世の感がありますね」
などという妙な評論まで出てくるのか。すごいな。
君の書き込みが恣意的でいい加減なものだということが、君の資料提供のおかげでよくわかったよ。(ｹﾞﾗ
そうでないというのなら、君の>>113における断定調の文に関して明確な説明を御願いしたい。

あとさ、
>>116に欠けている部分があると感じたら、君が補足すれば？
なんでしないの？　資料提供得意なんでしょ？
君の考える模範解答は君自身が書き込むべきでしょ？掲示板なんだからさ。
ここは君の学校ごっこの場所ではないよ。寝言は寝ながら仰ってください。

152 名前： 75 投稿日： 01/11/27 00:59

ムジャヒディンの意味について毎日新聞社がそういうことを書いているのはわかった。
で、>>113に曰く「良く知られています」というからには、もちろんこれだけじゃなく裏を取ったんだよな。
新聞や本などで使われているムジャヒディンには明らかに軽蔑の意は含まれていないが、
現地ではそんな事は問題にならないくらい軽蔑の単語になっているんだな？
海外メディアとか、讀賣でも朝日でもなんでもいいが、複数の具体的な資料提供してくれないか？
今までも書いた通り、君の引用の仕方は直接間接に関わらず恣意的で当てにならないから。

だいたいさ、タリバンのもたらした「治安と秩序」なんてものがパシュトゥン人意外に何の意味も持たないことくらい、
パシュトゥン人以外の主要民族がみんな反タリバンになり、
パシュトゥン人の一部ですら反タリバンに加わっているという状況を見ればわかるよな？
西側諸国がどうこう書いてあるようだけど、西側諸国どころかイスラム諸国からも
ほとんど承認されなかったんだぜ。「アフガン首長国」。
タリバンがもたらしたものは治安でも秩序でもなく、パシュトゥン人の民族エゴ以外の何物でもない。
そんなでかいことを見落として「治安と秩序を回復させて来ました」なんてあっさり書いている
「図説　世界の紛争がよく分かる本」の信頼度に疑問を持つべきだとは思わんのか？

得意げに資料提供とか言っているんだけどさ。
タリバンやアフガンについての定評ある本より、
国際紛争の概説文庫本やら、週刊誌やらの断片情報のほうを根拠無しに信用するというのが、
まともに考証する態度なんだろうかと問いたい。問い詰めたい。−中略−
まあ、>>150は国際情勢板にでも逝ってろってこった。

153 名前： 75 投稿日： 01/11/27 01:00

>>150
君の書き込みってさあ、全体的な情報とか別の情報とかの整合性を取ろうとしないから、説得力無いんだよ。
情報が錯綜してることくらいわかりきってるんだから、
全体的な状況や、反例を否定もしくは大きく評価しない理由を探してこなきゃ論にならんだろ？
悪い情報だけ探してあげつらえばいいなんて発想は止めなよ。議論にならないから。
だからまずこちらが先にした以下の質問に答えてね。
いずれも単発の情報の引用だけじゃわからない話なんだけどさ。

(1) アハマッド・ラシット著「タリバン」とYomiuri Weekly の記者さんの取材との違いをどう考察したか？
(2) それとアハマッド・ラシット著「タリバン」側の記述を、96年カブールにおけるタリバンの評判に関しては信用しなかった理由は？
(3) 戦乱のアフガンで政治的責任を引き受けようとした人の中で、マスード以上に>>150が評価している人は？
(4) 戦闘行為だったマスードのハザラ人攻撃にこだわるのに、なぜタリバンの戦闘行為外のハザラ人虐殺は取り上げない？

自分が先にされた質問にまず答えてね。
自分の話を一方的に書き散らして相手を挑発するだけじゃ、
コテハン名乗っててもコピペ荒らしと存在意義はあまり変わらんと思うよ。
特に君みたいに恣意的な資料提供しかできない輩はね。

154 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/12/04 18:14

静かになりましたね。75諸氏を除くと反響無しですか。まあ私は接続環境を失ったので
つきに何度かカフェで覗くのがやっとなので話が余り速く進むとついて行けないので
その点においては助かりますが。
75諸氏はまめですね。いずれにせよ私が＞113で
　＞住民から見放され「ムジャヒッディン」は軽蔑の対象を意味する語になった
この事を指標、象徴として
　＞ラバニ大統領と故マスード元國防相の政権は治安を全く維持できず
という過去を紹介させていただきましたが、その後の報道でその治安保持能力の無さに
ついては以前から知る人は知っている事でしたが、そろそろアフガニスタン情勢に関心を
持たなかった方々にも知られてきたことでしょう。私も少しばかり肩の荷が下りました。
>>125
タジクはロシア語ではТАДЖИК（TADZHIK)、英語等ではTAJIKと書く事が多いです。
出来れば＞123を翻訳していただけませんでしょうか。英語かと見えますが、私はよく
わからないのです。
>>144
寒くなってきましたね。私は北半球中緯度に暮らしているのですがひょっとすると貴方も
ですか？風邪などひかれぬようにご自愛くださいませ。

155 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/04 18:15

>>154
あなたの神を認めます。

156 名前： おサル 投稿日： 01/12/04 18:35

１１３を読んだけど、梵阿弥 さんの方がニュアンスとして正しい気がする。
梵阿弥 さん、よくまとめてあって分かりやすいですよ。

知識っていうのはいろんな所から仕入れて脳内で蓄積していくもの
なんだから、よほど凄まじい記憶力がない限り、〜の資料の〜ページ
などと即答できない方が自然でしょう。
「恣意的資料うんぬん」騒ぐということは、逆の見方をすれば７５が
「資料丸写し」していた証拠かも知れないね。
だいたい北部同盟がアメリカに味方してもらうまで徹底的にタリバンに
追いつめられた理由は、治安の悪化だということぐらい、新聞や本を
読めばわかる程度の常識ですよ。

157 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/12/04 18:39

【世界紛争地図】から
”旧アフガンゲリラのうち、最強のイスラム協会軍（指揮官マスード）は、根拠地のパンジ
シール渓谷のルビー、サファイヤなどの宝石の産出地帯を持っている。これらも、世界最良
のもので、ユダヤの宝石商人が買い付けている。イスラム協会軍が、アフガン・ゲリラで
最強となったのは、指導者マスードの軍事的才能もさることながら、宝石による軍資金に
負う所が大きかった。”　170頁
ある人物なり組織なりの等身大の姿を捉えるには様々な角度から照らしてゆくことが大切
です。資源に恵まれぬアフガニスタンに於いて宝石の財力の影響は殊のほか大きかった
事でしょう。なお、近頃の新聞等の報道では宝石の種類をエメラルドとすることが多い。
なお、本書192ページには
”カジャール族とは何か？十六世紀、ボルガ流域にあった王国の民である。”とあり、
南ユダヤの王国に援助を求めた、などと描いてあります。これは事情を知る人なら一目で
判る誤りであって、はっきり行って文献としての全体の信憑性を落としかねないのですが、
前に75諸氏が本書の名を挙げておいでだったので、私から見て怪しくない部分を引用させて
貰いました。出来れば初めに取り上げた方が注意を呼びかけてくださればと思っていました。
そういえば、私が取り上げたものの中で文庫に成っている者は在るのでしょうか。文庫なら
安く上がるので買おうかとも思っています。どなたか教えてくだされば幸いです。

158 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/04 23:43

>157
そこで指摘してる「世界紛争地図」の部分の直後に
マスード将軍の部隊がタジキスタンに進入した云々って言うのが書いてるのでは？
>113にも同じこと書いてあるけど・・・その事実って正しいのですか？

>117で否定されてますが・・・。それへの反論ナシに何度も113の意見を
引っ張ってくるのは間違ってると思います。

それに、ムジャヒディンって軽蔑の対象なのかについてのレス
>147への反論もなしなのでしょうか？

意見やソース貼り付けるのもいいですが、反論したらいかがでしょうか？
ずっとこのスレ見て来た者としても、このままでは157氏は
コピペ厨房呼ばわりされても仕方ないと思います。

せめて>153の質問と、>116への追加をするべきでは？

159 名前： 75 投稿日： 01/12/05 01:00

>>156
>だいたい北部同盟がアメリカに味方してもらうまで徹底的にタリバンに
>追いつめられた理由は、治安の悪化だということぐらい、新聞や本を
>読めばわかる程度の常識ですよ。

違うよ。何が常識だ。不勉強すぎ。
ホントに新聞や本読んだのか？タリ板だけで勉強するのはやめなよ。
パキスタンの全面的支援があったからだろ。
あそこはインドが主な敵だから、後背に親パキ政権を作りたくてさんざん介入した。
治安がどうこういうけど、タリバンのもたらした治安なんてタリバン支持のパシュトゥン人のためだけのもので
他の民族にとっては危険なだけだったから、タジク・ハザラ・ウズベクそして
パシュトゥン人の一部ですらタリバンの敵にまわったんだろ。
降伏したハザラ人部隊をハザラ人勢力と戦わせようとしたりもした。最悪な奴らだよ。

普通、小さな勢力が力を伸ばしていく時は、最初のうちは周りに対抗して行くのに苦労する。
その中で生き残ってくると、加速度的に台頭速度が早くなって統一に向かうもんだ。
よくタリバンの台頭過程を見てみろ。
始めのうちは破竹の進撃で、アフガン半ばを制したあたりから伸張速度が鈍くなっている。
パキスタンの支援とパシュトゥン人の居住地域を抜きには説明できない。

それと、
>"マスードは現在、インドから戦闘機とパイロット、ロシアから武器弾薬を調達し、軍事顧問を
>イランから招聘し機をうかがっているといわれる

せめて「らしい」「と言う話がある」程度に済ませるべきこの話が何故

>数年前からマスード軍もロシアの将校を軍事顧問に招きタリバンに対抗し今や千〜2千と成っています>彼のソ連邦軍との死闘を思うと隔世の感がありますね

になってしまって疑問をもたないのかの説明を頼む。

160 名前： 75 投稿日： 01/12/05 01:02

>>154
余計なことを書く前に、私が先に質問したことに答えてくれ。
自分の意見を一方的に書き散らすだけなら、わざわざカフェに行ってまで掲示板に登場するのは止めてくれ。荒らしみたいなもんだ。

(1) アハマッド・ラシット著「タリバン」とYomiuri Weekly の記者さんの取材との違いをどう考察したか？
(2) それとアハマッド・ラシット著「タリバン」側の記述を、96年カブールにおけるタリバンの評判に関しては信用しなかった理由は？
(3) 戦乱のアフガンで政治的責任を引き受けようとした人の中で、マスード以上に>>150が評価している人は？
(4) 戦闘行為だったマスードのハザラ人攻撃にこだわるのに、なぜタリバンの戦闘行為外のハザラ人虐殺は取り上げない？

161 名前： 75 投稿日： 01/12/05 01:06

＞ラバニ大統領と故マスード元國防相の政権は治安を全く維持できず

以前俺が書いたことを無視したまま肩の荷を下ろさんでくれ。
俺はラバニ政権崩壊の責任は主にパキスタンの介入と、
現在タリバン支持のパシュトゥン人、ヘクマティアルにあるといったことを書いた。
何故君はそれを無視してラバニ・マスードのことだけを偏って取り上げる？

君の語りは世界史というより政治だ。

162 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/05 02:20

マス-ド指令館に捧ぐ
米大統領よりＩを］込めて
http://www7.plala.or.jp/ungeromeppa/flash/kujo.swf

163 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/05 04:55

通りすがりでなんだが、梵阿弥氏は「ムジャヒッディン」がどういう意味の
言葉か知ってるのか？
知らずに

＞「ムジャヒッディン」は軽蔑の対象を意味する語になった

と言ったのだとしたらなかなかの人物だな（藁

164 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/05 05:01

ついで。
＞だいたい北部同盟がアメリカに味方してもらうまで徹底的にタリバンに
＞追いつめられた理由は、治安の悪化だということぐらい、新聞や本を
＞読めばわかる程度の常識ですよ。

すでに>>159で75氏の適切なつっこみがあるのでよけいなこととは思うが。

それはムジャヒディン達が北部に追いやられた理由ではなく、タリバン支配
を住民が支持した理由。似てるようで同じものではない。

165 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/06 20:46

１０時からNHKで「マスード暗殺の真相」ってのやるぞ

166 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/06 21:11

テロ後に初めて２ちゃんで知ったけど、
今ずっと壁紙マスードの写真使ってるよ。
１０時からテレビ見よっと。

167 名前： 【＾▽＾】酔鯨ジョーカー＠黒潮 投稿日： 01/12/06 22:25

山賊ドスタムを処刑せよ！

168 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/12/11 18:45

>>157
タジキスタン紛争は92年から続き、政権の交代（主客の転倒）も在り複雑なのですが、
概ね2点から語れます。
　�@共産政権が政権を握ったが、辺境の住民が民族主義的立場から蜂起し自治を行なうと
　　共に政権支配地域を攻撃、次第に周辺のイスラム勢力の支援を受け過激化。
　�Aタジキスタン共和国と、アフガニスタンのタジク人居住地域を繋げた大タジク国構想。
サヤフ軍はサウド王国等からの潤沢な援助で「グッチゲリラ」等と呼ばれもしましたが、
パシュトン人とアラブ傭兵が主体です。従って�@の点からの、イスラム的連帯を広げる為の
越境攻撃（国家の軽視）ならばサヤフ軍でもよいのです。しかし�Aの大タジク国建設の為の
在タジキスタン反政府勢力支援は、タジク人主体のマスード軍でなければ何ら説得力が
有りません。また、サヤフ軍は96年以降は兵士がタリバンに吸収され、サヤフ師の地位は
名目のみとなり、マスード軍に属しているといって良いでしょう。マスード軍がなぜ北に
介入したかというと、同民族の軍や難民を見殺しにするに忍びなかったこと、及び宝石や
麻薬を輸出し、食糧や兵器の輸入の搬路確保の為でしょう。
何しろ75諸氏は素人の意見や見解など何の値打ちも無いとの事ですので、建設的な議論には
なりません。また余りにつまらない点は誰の書き込みであれ放っておく事も有りますよ。
>>163
原義は「ジハドを行なう者達」ですな。ジハドの原義は「敬虔に勤める」といった意味
でしたな。勤行とでもしましょうか。
>>145
貴方はお気づきですね。＞116には主役級の人物が欠けています。彼抜きには90年代の
アフガニスタン情勢は語れません。

169 名前： 梵阿弥 投稿日： 01/12/11 19:06

【マスードという偶像】
”　マスードは、西側メディアが英雄に仕立て上げたという見方もされている。
　ソ連軍に与えた打撃の大きさとゲリラ戦の勇猛果敢さでは（中略）ハザラ人ゲリラ組織
のほうが評価されているのだが、なぜ、マスードの方が英雄として選ばれたのだろうか？
　おそらくマスードが英語を喋れたこと、大学で教育を受けているインテリであること、
そして顔がハンサムだったことなどが言われている。
　実際に日本でも（中略）女の子が（中略）「マスード、かっこいい」などと言ったり
していた。
　一方、ハザラ族は、モンゴロイド系の顔立ちなので（中略）とても欧米メディア受けする
ような「格好いい男」になりえなかったのであろう。”
　　≪「タリバン戦争」の謎≫52頁　祥伝社　2001年11月刊　この項は加藤 健二郎の筆
加藤 健二郎：1988年より戦争取材、1997年より防衛庁オピニオンリーダーに任命される。
>>156
そうですか、解り易くて良かった。悪筆だと評判なもので。ただ、この場合は急に文が
巧くなったのでもなくて、やはり巷の説と変わらない為に御理解しやすかったのかも知れ
ませんね。色々調べてもらえれば判る事なのですから。
それにしても、ナジブラ元大統領は「絞首刑」にされた、などと書く長倉 洋海氏の記述
をいつまでも有難がっている人が居るとしたら、痛々しいですなあ。　　　

170 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/11 23:53

>169
単にハザラ人はイランが支援してたし
TVに出せなかっただけなんでは？

171 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/12 00:11

>169
>それにしても、ナジブラ元大統領は「絞首刑」にされた、などと書く長倉 洋海氏の記述
いあ。少なくとも俺はこの記述をありがたがってるわけでもないんだけど（藁
他の部分にしても、聖書のように見てる訳でもない。
そもそも、マスードのことを知ってから長海氏のことを知ったのだが、何か？

まあ、彼はタリバンがカブールを占領したのを目で見たわけではないだろうし
例の吊るされた写真だけ見れば絞首刑に見えなくも無い。
写真だけ見て絞首刑だと思い込んでしまい、そのまま彼の中で訂正されなかったのでは？
死刑方法なんてあまり重要でないでしょ？
死んだことに変わりは無いんだし、そんな細かいところをつついてもどうかと思うが。
ナジブラが生きてるって書いたら大問題だけどね。
タリ版見れば分かるけど、ヘクマティアルが死んだなんて書いた田中 某氏の著作なんて
ものもあるぐらいだし（笑

#しかしよく細かいところまで読んでますね（ｗ
長海氏のどの本か教えていただけるとありがたいです

172 名前： 75 投稿日： 01/12/12 01:33

恣意的引用の多い梵阿弥氏がソースも提示せずに書いてもねえ。

「大タジキスタン構想」ってどれくらいたしかな見方なの？
そもそもタジク人って言ってもソ連が「タジク人」とよんだからタジク人になった人もいるらしくて、山タジクとか平地タジクとかいろいろな言語や習慣もった民族がいるみたいよ。
・あの内戦は基本的にはタジキスタンの地域毎の対立で、それが共産政府対イスラム原理主義の形を取った
・麻薬を扱うタジキスタンゲリラを支援していたのはタリバン
というのが一般の見解だと思うんだが。
ラバニ派がゲリラ支援したってのはいつ頃の話？

＞75諸氏は素人の意見や見解など何の値打ちも無いとの事ですので
俺がいつそんなことを書いた？ほんとに恣意的引用の多い奴だな。

>>169　引用しているだけで意見が書いてないから、質問したい。
＞ソ連軍に与えた打撃の大きさとゲリラ戦の勇猛果敢さでは（中略）ハザラ人ゲリラ組織
＞のほうが評価されているのだが
誰が評価してるの？どういう戦果で評価されてるの？軍事指導者は誰だったの？
マスード将軍が北部同盟軍の指導者として認められたのは、西側メディアが英雄に仕立て上げたからだったんだ？

＞そうですか、解り易くて良かった。悪筆だと評判なもので。ただ、この場合は急に文が
＞巧くなったのでもなくて、やはり巷の説と変わらない為に御理解しやすかったのかも知れませんね。
>>156が>>159、>>164であっさり否定されるような見解の持ち主だったから、あっさり否定されるような説でも共感持つことができただけだと思うよ。
つか、こんなこと書く前に>>159、>>164に反論してやれよ。これじゃさらしてるだけだ。リンクまで張っちゃって。

173 名前： 75 投稿日： 01/12/12 01:35

話そらすのに一生懸命になる気持ちはわかるんだが、
書く閑があるんならまず俺の質問に答えてね。君が蒔いた種だから。

(1) アハマッド・ラシット著「タリバン」とYomiuri Weekly の記者さんの取材との違いをどう考察したか？
(2) それとアハマッド・ラシット著「タリバン」側の記述を、96年カブールにおけるタリバンの評判に関しては信用しなかった理由は？自分の都合で選んだだけ？
(3) 戦乱のアフガンで政治的責任を引き受けようとした人の中で、マスード以上に梵阿弥氏が評価している人は？
(4) 戦闘行為だったマスードのハザラ人攻撃にこだわるのに、なぜタリバンの戦闘行為外のハザラ人虐殺は取り上げない？

他にも答えてもらってない質問って沢山あるんだけど、とりあえずこんだけね。
君の話題そらしにも飽きたからsage

174 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/12 02:04

>172
>・麻薬を扱うタジキスタンゲリラを支援していたのはタリバン
>というのが一般の見解だと思うんだが。
>ラバニ派がゲリラ支援したってのはいつ頃の話？

確か93年。タジキスタン紛争は。そのころタリバンは誕生してない。
97年以降でないと、タジクキスタンとの国境にもタリバンは達してない
だからと言って、ラバニ派が支援してた事実があるかどうかは不明だけど。
（タジキスタン、ロシア側は関与してると言ってる。ラバニ側は否定）

>マスード将軍が北部同盟軍の指導者として認められたのは、
>西側メディアが英雄に仕立て上げたからだったんだ？
当時、ドスタム、ハーン、ハリリは国外逃亡中です。
だから、必然的にマスード将軍が総司令官になりますね。
とは言え、タジク人の中でナンバーワンだったことは間違いなく、
優秀な戦略家であったことも間違いはありません。
単なるマスコミ対策に、無能な司令官をトップにつける組織なんてないでしょう。
特に、タリバンという大敵が迫っている状況下で。

しかし、世阿弥氏の>173等の四つの質問への答え、まだなんでしょうかねぇ・・・。

175 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/12 15:50

>しかし、世阿弥氏の>173等の四つの質問への答え、まだなんでしょうかねぇ・・・。

雨乞いの儀式で忙しいのかもしれません。質問に答えるのは困難でしょう。

176 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/12 16:15

>174
上で答えてるでしょ、「つまらない質問には答えない」って。

どう解釈してもその4つの質問は「つまらない質問」と考えられてるとしか思えませんね。
論点として充分成立する質問だという気はしますが、
「つまらない」といわれている以上諦めたほうがよいのでは。

しょせん今の歴史板なんてこんなもんですって。

177 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/13 00:13

日テレでマスード氏葬儀の模様が放送された。
たくさんの男達が泣いてた。あのアフガンの戦士たちが。
やはり尊敬される人物だったのだとつくづく思う。

178 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/13 00:18

>176
なるほど。
反論はすべてつまらない質問だから答えない。
自分に有利な情報だけが追加に書き込む価値があるものなのですね。
168と169を見ていると良くわかります。
まったく、鬱ですね

179 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/13 03:49

梵阿弥氏ってすごいな（藁
もういい加減やめればいいのに恥をさらすループから抜け出せなくなってる。
そして恥をつみあげる。

180 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/13 04:45

>>169
マスードは西側のマスコミが作った英雄である、という面があるのは否定しない
が、アフガンの人たち、それこそタジク人じゃない人にとっても英雄なんだけどね…

181 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/13 11:30

>179

梵亜弥　＝　ｖａｃａ


ヴァカの罪は、自身のそれを認識できないことにある

　　　　　　　　　　　　　　　　　こんな厨房、他の板にも滅多に居ないよ。ま、オレモナー

182 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/14 01:12

コンスタンティノープルって何？

1 ：世界＠名無史さん ：01/12/09 16:48
詳しい人、教えて


35 ：梵阿弥 ：01/12/11 17:09
コンスタントというのは、揺るがない、といった意味です。


36 ：ナポレオン ：01/12/11 17:14
>>35
関係無いけどね


37 ：世界＠名無史さん ：01/12/11 17:21
>>35
関係ない

183 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/14 23:10

>182
へぇ
やっぱ、単なるシッタカ君か

184 名前： んが 投稿日： 01/12/15 02:06

残されたマスードの奥さんはとても若い。たしか２９歳で、五人も子供がいる｡
これからどうするんだろう。
ガイシュツスマソ。

185 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/17 13:24

>184
言っちゃなんだがなんとかなると思うぞ。
地域共同体が完全に崩壊しきってて、
かつ女性が家族を養うだけの給与を得にくい日本では
世帯主である男性に死なれたら大変なことになるけど、
アフガンは部族社会、逆に言えば地域共同体が生きてる社会だ。
部族のオキテに逆らうことは許されないけど、
その代わりにそうしたヒトたちが簡単に餓えることもないはず。
そうでなきゃえんえんと部族抗争なんてやってられないだろうし。

186 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/30 03:35

ドスタム国防次官age

187 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/30 14:21

マスード司令官が今でも生きていたらアフガンは平和になっていたかもしれない。

188 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/30 14:22

「知ってるつもり」で出せよ。
前に取り上げられたジョージ・ブッシュ親子よりはマシだろ。

189 名前： 75 投稿日： 01/12/30 18:37

>>187さん
そうですね。。。アブドゥル・ハク師とマスード将軍は手を結んでいたそうですからね。
あの二人を失ったことは痛い。
でもカルザイ議長はヘクマやタリバン幹部と違って多民族に対して穏健だそうですし
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20011229k0000m030115000c.html
なんか読んでると、彼らの後継者たる外相や警察長官もそれなりにアフガンの将来を見据えて
うまくやっていきそうです。
外国の過剰な干渉はうまく排除して欲しいですね。

>>188さん
出して欲しいですねえ。。。
多くの日本人は、アフガンの話というと、オマルとビン・ラディンの名前しか出てこないですしね。
マスード将軍をPCの壁紙なんかにしている人は、周囲への説明に苦労していることでしょう。(w

190 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/12/30 23:55

>189
濃いなって言われちゃったよ(T.T
しかもその後、
「タリバンか……」
なんて言われた（ｗ
慌てて「逆だ！　逆！」と訂正したが（ｗ
みんなの目が白かったね

191 名前： １８７ 投稿日： 01/12/31 16:19

>>189
アブドゥル・ハク氏を失ったのも痛いですね。
その分イスマイル・ハーン氏との関係を深めてほしいところ。
カルザイ議長はマスード司令官亡き北部同盟に対して良好な関係を維持できるかに
よってアフガンの将来が懸かっていると思う。
マスード司令官が生きていたら安定した政権になっていただろうに．．．。

マスード将軍は一般人には知名度が低いからタリバンと誤解されそうですね。

192 名前： んが 投稿日： 02/01/01 21:53

にこにこ笑っているタジクの帽子をかぶったマスードが、何故かパン屋さんに
見えた。

193 名前： ａｇｅ 投稿日： 02/01/16 02:10

同意。
てかあの辺りの男って、ぱっと見コワイけど、顔立ちは整ってる。

194 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/01/16 13:29

>>170
私もそれが決め手だと思います。顔云々というのは、加藤氏がハザラ人の顔立ちに触れてお
きたかったのでしょう。祥伝社の本なので編集側からも柔かい切り口を求めたかもしれませ
ん。ただ色々経緯はありました。そもそもハザラジャテ（中央高地）は1979年以降自立して
おり、シューラ・イ・インキラビ（革命評議会）が徴税力や常備軍を備えた事実上の独立
状態でした。司令官としてサイド・ジャグランの名を伝えます。しかしイランが自国に来た
難民を組織化し（サズマン・イ・ナスル等）82年頃帰還させ、シューラを攻撃したため有力
な支援のないシューラは潰されてしまいました。なぜこの時期だったかというとイラク軍を
自国領に押し戻しゆとりが出来たのでしょう。しかし86年以降対イラク戦の戦況悪化により
イランの支援が細ると生き残りの為にハザラ組織同士で抗争します。ハザラ人にとっての
敵はハザラ人だった訳です。元々ハザラ人は幾つもの部族に分かれてたのも一因でしょう。
90年に対イラク戦争を終えたイランの仲介でハザラ8派が合同しイスラム統一党を成しま
すが分裂傾向は依然ありました。難攻不落と見られたバミヤンが98年秋あっさり落ちた
のは一部がタリバンに応じた為と言われます。
米国はアフガニスタンゲリラへの援助を85年から倍以上に増やします。前年のソ連邦軍の
パンジシル渓谷攻撃が成功し主要部を制圧したのが衝撃的だったとされています。従って
米国が関心を深めた時期にはハザラ勢力はイランの強い影響下にあった訳です。また、
アフマド・シャー・マスードの敗けがきっかけだった。

195 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/01/16 14:33

【マスード軍を後見するロシア軍】
”〈モスクワ10日＝宮田 謙一〉ロイター通信によると、ロシアの著名な軍事評論家は9日、
1千人から2千人のロシア軍将兵がアフガニスタン国内で北部同盟の軍事顧問として活動して
いる事を明らかにした。数年前から派遣されていたが（中略）大幅に増強されたと言う。
　暴露したのは、モスクワで活躍する著名な軍事評論家、パベル・フェルガンハウアー氏。
（以下略）”2001年10月10日　朝日新聞夕刊
＞150の例と矛盾すると言うよりも補完しあう情報と言えるでしょう。
>>176
つまらないと思います。でも貴方にとって興味深いのであれば自身で何か書いてみては
如何ですか。
それにしても、アフガニスタン介入によるソ連邦軍の死傷者を近頃「10万人」に増やしている
長倉 洋海氏に不審を抱かない人が居るとしたら、ほほ笑ましいですなあ。

196 名前： 投稿日： 02/01/19 01:53

＞長倉 洋海氏の記述をいつまでも有難がっている人が居るとしたら、痛々しいですなあ。
＞長倉 洋海氏に不審を抱かない人が居るとしたら、ほほ笑ましいですなあ。
居たとしても中村信者のあんたよかマシ。

197 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/19 20:53

梵阿弥晒しage

198 名前： 　 投稿日： 02/01/20 03:32

>>194のカキコの詳細について別板から抜粋

>84年の名高いソ連軍第七次攻勢のことですね。
>たしかソ連軍と政府軍が5万の兵力、100機の戦闘爆撃機とヘリコプター、五百両の装甲戦闘車両を投入しました。攻勢前にはソ連本土から飛び立った戦略爆撃機100機が一週間にわたりパンジシール渓谷を猛爆しています。
>アメリカ国防省は衛星写真でパンジシールが爆煙に覆い隠されているのにショックを受けたそうです。
>マスードによれば、カブールの政府軍将軍の内通により事前に攻勢を察知した彼らは、五万の住民を退去させていました。
>この攻撃でムジャヒディンが大打撃を被ったのは事実のようです。
>しかしソ連軍の占領は永続化せず、半年後にパンジシール渓谷は奪還されています。
>与えた損害と占領地を見れば勝利のようですが、マスードたちを討ちもらしたこと自体が敗北だったのです。
>またこの戦闘の教訓により、ムジャヒディンは再び正面からの衝突を避けたゲリラ戦術に立ち戻り、ソ連は二度と大打撃を与えることはできなかった模様です。

米国の援助引出し、ソ連の巨額の軍事費の浪費、そういったことを考えると、
当時の軍事超大国ソ連にこれだけの攻撃をさせたこと自体が、マスードの勝利だと思いますが・・・

あと
＞米国が関心を深めた時期にはハザラ勢力はイランの強い影響下にあった訳です。
これは勢いに乗って書きすぎでしょう。米国は勿論、ソ連のアフガン侵攻はことの初めから全世界の関心事だったはず。

199 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/01/28 14:31

>>158
ムジャヒディンが軽蔑の対象と成ったかという点ですが、何と言ってもアフガニスタン内や
ごく近隣での事ですよ。>>113で
　＞ラバニ大統領と故マスード元國防相の政権は治安を全く維持できず兵士が略奪を繰り返し
　＞住民から見放され「ムジャヒッディン」は軽蔑の対象を意味する語になった
とあるでしょう。住民から見放されたのだから住民の間で「ムジャヒディン」が嫌悪され、
修行者、上人様、正直者、義の戦士、と言った意味のムジャヒディンの語も悪い意味になって
しまったと言う事です。例えば「元ムジャヒディン」、「自称ムジャヒディン」と言った呼び
方もあるのですがこれは語の本来の意味と行いの乖離に対する現象で、語の意味の転化と表裏
一体といえます。どうも勝手に世界的に転化した、と私が主張していると思い込んでいる方々
も居るようですが違います。もっとも、アラブ諸国では「アラブ・アフガン」と言う語もあり、
帰還兵が自信をつけ反政府活動を行った為にムジャヒディンの名を避けて故国の報道側が用い
ました。従ってムジャヒディンの語の転化はもう少し広がりがあるかもしれませんが、何と
言ってもアフガニスタンでの話です。又欧米の報道が尚用いているのは、そもそも彼らには
ムジャヒディンという尊い語を守る気など湧かないし、固有名詞に成りかけていますから。
また>>150で紹介したのも、国内の事だと読めますが如何でしょう。

200 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/01/28 16:03

【マスード軍を監督するロシア軍】
”＜ダシテカラ（アフガニスタン北東部）田中洋之＞米国のアフガニスタン報復攻撃に対する
　評価や今後の見通しについて、タリバン政権に対する反タリバン連合（北部同盟）の有力
　司令官であるムハマド・カビール・アンダロービ第70師団長に聞いた。　（途中略）
　――北部同盟の軍事力は。
　◆今のところ武器は十分にある。今後タリバン支配地域を解放した場合は、ロシアとの軍事
　　協定により、ロシアから武器を買うことになる。我々の士官や兵士はロシアで軍事訓練を
　　受けており、密接な協力関係にある。　（以下略）”
　　　　2001年10月10日　朝日新聞　夕刊より
士官の訓練は数ヶ月はかかるので、長い付き合いを匂わせますね。私のような凡人はこうした
記事群を見るにつけロシアのマスード軍への援助を疑わなくなっていったのですが、それでも
「マスードはロシアの援助なんてろくに受けていない」と主張なさる方がおられる。きっと
豊かな知識と優れた判断力をお持ちなのでしょう。そのうち教えてもらえるかもしれません。
>>174
私は92年春から95年春までだろうと考えています。ともあれ貴方も93年という情報自体は
ご存知でしたか。宜しければ情報源とその評価などご紹介頂けませんでしょうか。
また私はマスードが持て囃されだしたのは85年頃からと考えています。無能では無いと
思いますが、彼だけが目立つには色々事情があったようです。
四つの問いの答えを、ひょっとして何か期待しておられるのですか。別に答えに窮して
いる訳でもないんですがね。じかに相手にしてないだけで。
>>196
おや、どうして中村信者とおもわれました？ちなみに、中村 哲氏は95年にはカブルで
も活動していますから、マスード軍制圧地域の様子は見てますよ。もちろん人間である
以上、間違いや嘘もありえますがね。長倉 洋海氏の様にね。
　　それにしても、「マスードの戦い」（朝日新聞社→河出文庫）を除くと、83年の
取材時にはマスードは政府軍や介入ソ連邦軍と「停戦」していたことを隠している、
長倉 洋海氏に不信を憶えない方が居るとしたら、不思議なことですなあ。

201 名前： 158 投稿日： 02/01/28 23:27

>199
よく文章読んでくださいね。
俺は、「マスードの部隊がタジク攻撃に参加した」という事が事実なのかを
聞いてるんですよ。
それへの反論がなければ、>113の事実が成り立たないと思うのですが？

書くネタが無くなったからって、一月以上も前のものにレスする神経がわからんな

202 名前： ☆☆☆梵阿弥の引用記事　衝撃の全文掲載！☆☆☆ 投稿日： 02/01/29 00:15

>>195で略してある部分を特によく読んでください。(w

http://miiref00.asahi.com/international/kougeki/K2001101001444.html
====================
ロシア軍、すでにアフガン内で活動　軍事専門家が指摘
　ロイター通信によると、ロシアの著名な軍事評論家は９日、１０００人から２０００人のロシア軍将兵がアフガニスタン国内で北部同盟の軍事顧問として活動していることを明らかにした。
数年前から派遣されていたが、米英による軍事攻撃前に最近、大幅に増員されたという。
　暴露したのは、モスクワで活躍する著名な軍事評論家、パベル・フェルガンハウアー氏。消息筋情報として明らかにしたところによると、アフガンに派遣されているのはロシア軍のパイロットや軍事技術者、作戦顧問らで、
当初はタジキスタンとの国境近くのピャンジ川を越えてロシアの戦車や重装備などを運び入れるのを手助けしていた。
　最近では、首都カブールの北約３０キロの北部同盟の拠点で、「軍事顧問」として１００人から２００人が戦車など重兵器の運用にあたっているという。「北部同盟にはそうした兵器を扱える要員がいないためだ」という。
　米国からの協力要請を受け、プーチン大統領は９月下旬、行方不明兵士らの捜索・救出活動に限ってロシア軍部隊のアフガン入りがありうると表明しているが、現時点でのロシア軍将兵のアフガン内での活動は
確認されていない。
（10/10）
====================
当然【マスード軍を後見するロシア軍】という文言は梵阿弥の捏造。

203 名前： 174=158 投稿日： 02/01/29 00:26

>201は、ﾁｮﾄずれ気味だったな（ｗ
158でいいたかったことの主な部分は前半なのに、後半についてのみのレスだったので
ちとミス。

204 名前： 174=158 投稿日： 02/01/29 00:28

>200
長海氏によると、ヘリを高額で買わされたらしい。
また、援助が本当にないのかとマスードを問い詰めると笑ってごまかしたとか。
しかし、2000年にタロカンが弾薬不足で落ちたのは事実。
それに、タジク紛争当時には、ロシアはアフガンへの越境爆撃もやってます。
外国からの援助が始まったのはタジク紛争後でしょうが、その直後なんてのも考えられないでしょう。
でも、ロシア等によれば、「やられない程度に」北部同盟はもってくれればよかったため、
本格的な援助は手控えてたようですが。
>202を読めば分かるんでない？ 一度読んだんだろうけどさ（藁
こんなソースばかり掘り出してくるもんだからあんたの文章の信頼度が落ちるのよ。

　タジク紛争については……googleで検索かければ時期ぐらい
一発で出るでしょ？ 考えてるとかいう脳内の話じゃなくてさ。
　ま、時期としてはあってるらしい。92-95/8。
　この情報を知ったのは朝日新聞で。しかし、朝日には越境攻撃したのが
マスード派だなんてどこにも書いてなかったけど。
　しかし、マスード派が関与してないことを示すのは難しい。
　もし関与してることを証明したいなら関与してる証拠をしめせばいいんだけど、
関与してない証拠となるとねぇ(苦笑

>じかに相手にしてないだけで。
相手したら？　書けなくて逃げてるだけなのか、あえて書かないだけなのかわからないですね。
>182から類推するに、前者だろうけど。

中村医師がカブールに診療所開いたのは2001年らしいですけど
それ以前にカブールでなんかやってたんですか？
無医村では活動してたみたいですけど？

>200 >195 >165とラストに毎度、長海叩き入れてますね。
反亀井、反マスードと来て次に反長海。忙しいですな(藁
論点ずれまくってますが、結局、何がしたいんですか？

205 名前： 75 投稿日： 02/01/29 01:18

>>204　174=158さん

私も少し調べてみたのですが、良くわかりませんね。
まず「大タジキスタン主義」という言葉自体、なかなか信頼できるソースで使われていない。
yahooあたりで検索すればわかりますが、「タジキスタン」では大量に検索されるのに、頭に大がついただけで、検索件数は激減。（yahooで6件。うち2件がタリ板(w　）

'95年版imidasに「タジク・アフガン国境紛争」という項目が載っているのですが、これによるとアフガン側から初の国境紛争が起きたのは1993年5月29日。
同年12月にはタジクとアフガニスタンの間に友好条約が締結され、これをてこに94年6月にはタジク政府とタジク反政府勢力との政治対話がもたれるようになったとのことです。

というわけで93年の5月29日〜12月に何があったかですが、、、
マスード国防相がこの頃に辞任、ヘクマティアル首相の就任宣誓式が93年6月17日。
ラバニ・マスード政権がタジク国境紛争に介入するような状況とはあまり思えないんですね。

というわけで、マスード将軍がタジク国境紛争に噛んでいたというちゃんとしたソースが見つかるまでは、あまり真面目に取り合うほどのニュースでもなさそうです。

206 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/30 00:45

>>169より
＞ソ連軍に与えた打撃の大きさとゲリラ戦の勇猛果敢さでは（中略）ハザラ人ゲリラ組織のほうが評価されているのだが、
＞実際に日本でも（中略）女の子が（中略）「マスード、かっこいい」などと言ったりしていた。
＞ハザラ族は、モンゴロイド系の顔立ちなので（中略）とても欧米メディア受けするような「格好いい男」になりえなかったのであろう

>>195もそうだが、人の書いたものをこういう怪しげな（中略）を使いまくって引用するような真似をなぜ平気でできるのか小一時間（以下略）

207 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/30 00:49

マスード将軍がご存命ならタリバン後のアフガニスタンもこれほど混乱を極めなかっただろうに。

208 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/30 03:23

>207
それはどうだか……

仮にマスード氏が生きていたとしたら、
北部同盟の指導者としてマスード氏が出てくることは間違いなく
それを北部同盟の人間が否定することは無いだろう。
けど、現状のアフガンの安定はきわめて微妙な、ほとんど見かけだけのものだからね。
北部同盟に明確な指導者がいる、という条件の変化は、
最終的な結果をも揺るがしかねないほどの条件の違いじゃないか、という気がする。
現状のアフガンにおいて、非パシュトゥン人勢力がまとまっていないというのは
大きな要因だという気がするよ……

マスード氏自身は民族対立を好まなかったようだが、
彼が北部同盟の指導者として、
またアメリカを背後にして（いやおうなくそう見られることだろう
アフガン政治の表舞台に立つということになると、
パシュトゥン人たちがどこまでマスード氏に従ったか、疑問な気がする。

209 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/01/30 14:19

そうかな。
ラバニが押さえ込まれるっていうことだから、
すんなり国王を迎えてうまくやりそうな気もするが。

210 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/04 13:00

＞200で朝日新聞としたのは誤りで、毎日新聞です。お詫び致します｡

211 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/04 13:26

自分に都合の良い引用は左右にかかわらず思想にはまった人の常套手段だな

212 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/06 09:30

相変らず害務省がごたごたしてますね｡あの鈴木代議士が牛耳っているのは何なのでしょうね｡
間接民主制の間接的運用の究極的な姿、といったとこですか｡良く解らん。
>>201
前に＞158の前半に答えておいたので生業に追われていた時期を経て後半に答えたのですが、
只怪しまれただけですか｡何も礼を言えとまでは申しませんがね｡
タジキスタンが内戦状態になり、共産系政府に追われたイスラム系反政府勢力がアフガニスタンに
逃れ、そこで武装勢力の支援を受けタジキスタンに度々侵攻していた、武装勢力も伴に侵攻していた
という事を否定する人はいないでしょう｡ではその武装勢力は何者かですが、勿論一つに絞る必要は
ありません｡しかしマスード軍が主体であったと考えられます｡例えば1年近く前まで国境侵犯は
繰り返されており､これは麻薬利権ともかかわるのですが、ヘクマチアル軍やサヤフ軍は96年秋まで
で消滅しています。
また、マスード軍がタジキスタンに侵攻した、という報告が出ているのですから余程強い反証が
なければ打ち消す事はできません｡あなたは反証をお持ちなのですか？そうであればその内に
公開される事を期待しております｡
＞182って一体何の事でしょう｡あのように他所のを引っ張ってくること自体いかれてますが、
「関係ない｣という意見には本来の場で答えておきましたがお読みになりましたか？まさか
数字の打ち間違いではありますまいな。
今月だけは度々繋げるようになりましたがのんびりやっていきますよ｡いろいろな人に読んで
貰えますから｡ま、半年くらいかかるでしょう｡
それにしても、1988年のパクティア州Jajiの戦闘場面の写真をマスード軍のものであるかの
様に思い込ませている長倉 洋海氏を怪しまない人がいるとしたら、不思議な事ですなあ。

213 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/06 16:25

>>202
どうかなさいましたか。【】は””の外にあるのだから引用ではなく私のつけた見出しです。
＞121の【マスードの兵隊は強盗】からやっている事ですがいまさらどうしましたか。「確認され
ていない」という点を気にしているのかも知れませんがこういうことは隠密にされる事も多い。
マスード軍へのロシアの久しい支援を考えると顧問を百人単位で送っていても何ら不思議では
ありませんね。それを「後見」と表現するのも妥当でしょう。「捏造」という貴方の言い分自体
捏造気味。

214 名前： 投稿日： 02/02/06 23:18

>213
前半は信用して、後半は信用しない根拠を聞かせて。

>マスード軍へのロシアの久しい支援を考えると顧問を百人単位で送っていても何ら不思議では
>ありませんね。
こんな風に断定できる根拠もついでに。

215 名前： 投稿日： 02/02/06 23:42

>212
158の前半に答えたって、もしかして>168？
引用まちがっとるぞ。
まあ、大タジク建国なんてアホな理論振り回してる時点でNGだよ

>また、マスード軍がタジキスタンに侵攻した、という報告が出ているのですから余程強い反証が
>なければ打ち消す事はできません｡
だから、そのソース希望してるんだって。
でないと、何もはじまらん

で、関係ないってのは読んだよ。でも、手前勝手に関係ないなんて判断して
バッサリ切ってたらここでの議論に意味が無い。
俺はあんたの発言が議論になってるかにもかなり疑問なんだけど。

>182って引いたのは、以前にどんなアホな発言を別スレでしてるかを示したかったんだよ。
一月前の発言にレスするのに、>164あたりを無視したり、自分に都合悪い部分だけ、きって貼り付けたり。
自分に有利な情報を並べてるだけ。逃げてるだけ。すれ違ってるだけだ。
>204のラストに付けてるけど、あんたがしつこく粘ったせいで、
スレの本質とずれてきてるのよ。
もはやこのスレの存在意義ない。馬鹿が馬鹿さらし、それに付き合う俺のような馬鹿が居るだけ。

216 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/07 00:01

まあ、もう少し話してみたいと思います。

＞梵阿弥さん
ずっと読んできたのですが、梵阿弥さんが何を論拠に、「世界紛争地図」の「マスード軍によるタジキスタン侵攻」の記述の信憑性を主張しようとしているのか、良くわからなくなってきました。

>マスード軍がタジキスタンに侵攻した、という報告が出ているのですから余程強い反証が
>なければ打ち消す事はできません
報告は出ていないですよね？少なくともこのスレでは「世界紛争地図」しかソースが示されていません。
「世界紛争地図」に書かれているのはたしかですが、ここではその記述の信憑性が疑われているのですから、これを論拠に主張するのはおかしなことです。
報道なり記述なりが一部であったとしても、それが「国連公認の政府の軍隊が他国に侵入」という大きな事件であるならば、他の主要報道機関がそれを報じていないということが充分に打ち消す反証となり得ます。

また、「数年前から大規模なロシアの援助があった」という見方と「1年近く前まで国境侵犯は繰り返されており」という情勢は完全に矛盾すると思うのですが、両方を主張されている梵阿弥さんはこの辺の謎をどう解きましたか？
（「大規模なロシアの援助」自体は>>202の記事で否定していいと考えますが、支援があったことは誰も否定していないでしょう）


この国境紛争について状況を簡単に述べてしまえば、以下のような感じになります。
　・タジキスタン政府としては、タジク人民族主義によってアフガン側タジク人とタジキスタン側タジク人が
　　結びつくことを恐れているため、反政府勢力のタジク人と戦う一方で、アフガンのタジク人を支援している。
　・これに対応する形で、タリバン側はタジキスタン側反政府勢力を支援することにより、北部同盟側の後方攪乱を狙っている。

一発でこの状況が読み取れる記事がありますので、次で紹介します。

217 名前： 216 投稿日： 02/02/07 00:01

＞梵阿弥さん
日本ではかなり有名な事件の主犯の話でもありますし、
中央アジア情勢の件で新聞記事を検索されているのならば、以下の記事には必ずぶつかるはずなのですが、どう読まれましたか？

http://www2.asahi.com/international/kougeki/K2001111902874.html
＝＝
日本人技師拉致事件の主犯だった　タリバーン司令官死亡
　アフガニスタン北部同盟の指導者の１人、ドスタム氏は１９日、アフガン北部のクンドゥズでの戦闘で、タリバーン軍を率いていたナマンガニ野戦司令官が死亡したことを明らかにした。
同司令官は９９年夏、中央アジア・キルギスの山岳部で日本人鉱山技師らを拉致したイスラム武装勢力のリーダーだった。イタル・タス通信などが伝えた。
　同司令官はウズベキスタン出身で、米国からテロ組織に認定された「イスラム運動ウズベキスタン」を率いてきた。同国のカリモフ大統領に聖戦を宣告するなど、国内のテロ事件にかかわってきたと見られている。
ここ数年にわたって、タジキスタン、キルギスなどに侵攻し、中央アジアにおけるイスラム武装勢力の中心的な人物だった。
　ロシア情報機関によると、クンドゥズ周辺で主に中央アジア系の兵士約４７０人の部隊を率い、タリバーン勢力とともに北部同盟と戦闘していた。ドスタム氏によると、同司令官は２４人の兵士とともに死亡したという。
＝＝

ここ数年にわたってタジキスタンに侵攻してきたのは、80年代からアルカイダと関係があった「イスラム運動ウズベキスタン」の野戦司令官ナマンガニの率いる軍です。
つまりタジキスタンに侵攻していたのは、タリバン側の勢力であり、マスード氏が属していた側の勢力ではありません。

北部同盟側勢力によるタジキスタン侵攻というのは、何の証拠も無く、
かつ周囲の状況は「そんなことはあり得ない」と言えるレベルのものだと言えます。
いかがでしょうか？
（というか、こう書いては悪いですが、もともと検討に値するほどの話題でもないと私は思っているのですが、、、。他の板、あるいは2ch以外のサイトでも、この事件に関して議論が盛り上がっているところは見当たりません）

218 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/07 00:16

>>213　　>>202の記事の>>195での引用に関して。

>こういうことは隠密にされる事も多い。

「隠密にされることも多い」ことが、>>202の記事の後半を略して立論してもいいということにはまったくなりませんが。

>マスード軍へのロシアの久しい支援を考えると顧問を百人単位で送っていても何ら不思議では
>ありませんね。

「久しい」かどうかが問われてるんでしょ。なのに何故
「米英による軍事攻撃前に最近、」
ていう文言を省くの？大事な部分じゃない。10文字少なくするためだけに省いて良い個所ではない。
そのままコピーすればいいのに、わざわざ（中略）で置き換えているところが非常に不可解。
それに
「当初はタジキスタンとの国境近くのピャンジ川を越えてロシアの戦車や重装備などを運び入れるのを手助けしていた。最近では、首都カブールの北約３０キロの北部同盟の拠点で、「軍事顧問」として１００人から２００人が戦車など重兵器の運用にあたっているという」
という書き方を見れば、
　　「当初は運び入れる手助けだけ、最近になってようやく数百人が重装備の運用にあたっている」
というのが普通の読み方じゃない。まんまだけどさ。
しかもそれすらも「確認されていない」んだよ。
仮に確認された事実だったとしても、梵阿弥氏が強硬に主張しているような「数年前から数百人が」ってことにはまったくならない。

どういうことよこれ。何で略したの？
この引用のおかしさの指摘に対して「どうかなさいましたか」はないでしょ。


＞【】は””の外にあるのだから引用ではなく私のつけた見出しです。
＞「捏造」という貴方の言い分自体捏造気味。

「私のつけた見出しです」ってぬけぬけと書ける神経がわからんのだが。
見出しって重要なんだよ。何が書いてある記事なのかを読者に伝えるために。
原文に見出しがあるのに自分で勝手な見出しをつけるのは、明らかに捏造。

219 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/07 09:32

>>215
貴方は既に報道されていることをご存知ないのですね。勿論知らない事は悪い事ではありません｡
しかし威張れた事でもないでしょう｡私は書き込み頻度が低いので､他の方からも色々提供される
事を期待しているのですが｡例えば>174さん等も93年の出来事についてはご存知なのではないで
しょうか｡私宅で繋げないので色々不便なのです｡
＞182はどこがどうアホなののですかね｡場所にも寄りますがCorne＝角からコルネリウスという
名が出来たとか､そんなにアホですかね。世界史版でも処によっては結構盛り上がるのですが｡
まあ、莫過同士で､のんびり行きましょう。
>>216
あの辺は複雑なんですよ｡私としてはマスード軍自体が攻め込んでいたのは95年春までで、それ
以降はアフガニスタンに逃げ込んだタジキスタン反政府勢力のみの侵入だろうと考えています｡
麻薬利権のゆえに結構馴れ合いがあります｡反政府勢力を何時までも匿っているだけでもロシア
やタジキスタン政府は面白くないでしょうが、反タリバンの都合上マスードを支援し、
マスードもロシア等を怒らせない範囲で匿っているのでしょう｡
ナマンガニ司令官は､以前はマスード等と交流していたそうです｡

220 名前： 投稿日： 02/02/07 13:50

>219
>貴方は既に報道されていることをご存知ないのですね。勿論知らない事は悪い事ではありません｡
>私は書き込み頻度が低いので､他の方からも色々提供される
>事を期待しているのですが｡
あんたに賛同する人が居ないから、あんたが期待するような事は書き込まれないよ。
ちなみに215=174だが、何か？　>204に158=174って書いておいたんだがなぁ。

俺は大タジクなんて思想を振り回して攻め込んだって言ってるのが
NGって言ってるんだよ。

>場所にも寄りますがCorne＝角からコルネリウスという
>名が出来たとか､そんなにアホですかね
これと>182のコンスタントとどう関係あるの？ 誰に聞いても182はアフォ

>あの辺は複雑なんですよ｡私としてはマスード軍自体が攻め込んでいたのは95年春までで、それ
>以降はアフガニスタンに逃げ込んだタジキスタン反政府勢力のみの侵入だろうと考えています｡

>212の
>マスード軍が主体であったと考えられます｡例えば1年近く前まで国境侵犯は
>繰り返されており､これは麻薬利権ともかかわるのですが、ヘクマチアル軍やサヤフ軍は96年秋まで
>で消滅しています。
は否定されたとしてよろしいですね？
また、95年春ごろならサヤフのイスラム統一体による侵犯と考えても差し支えないでしょう。
あくまでマスード派によるものだとお考えなら、そのソースを示してください。中略なしでね

>ナマンガニ司令官は､以前はマスード等と交流していたそうです｡
ビンラディンと交流があったのはサヤフだよ。彼の支配地域でテロリスト（当時はただのゲリラだけど）が
訓練してたこともあったらしいけど。
それを「マスード等」ってひとくくりにするの？ ひどいね。

221 名前： 216 投稿日： 02/02/08 00:29

>>216　梵阿弥さん
　>あの辺は複雑なんですよ。私としてはマスード軍自体が攻め込んでいたのは95年春までで、それ
　>以降はアフガニスタンに逃げ込んだタジキスタン反政府勢力のみの侵入だろうと考えています。
既に指摘されていますが、あなたが>>212で書かれた一年近く前の国境侵犯が「マスード軍が主体であったと考えられます」は撤回されるということでよろしいですね。

というわけで、以降は95年春までの話に絞りますが、この時期のマスード氏による侵攻はまずありえません。
>>205で75さんも指摘しておられますが、紛争が始まった93年〜95年は、ラバニ氏もマスード氏もカブールに居て、当時の最大軍閥だったへクマティアル派との闘争を行なっています。具体的には、
93年にはヘクマティアル派とラバニ政権の戦闘の後、マスード国防相辞任とヘクマティアル首相就任（戦闘はやまず）、タジキスタンとの平和条約締結。
94年はドスタム派の離反があってラバニ政権側の状況が悪化。
95年はタリバンがヘラートやカブールに侵攻してきた時期で、マスード氏がカブールからヘラートに戦力を一部割いていたりする時期です。
この時期にタジキスタン内戦に介入したなどということがあれば、ラバニ政権の動きを追っている当時の新聞に必ず報道されているはずですが、そんなものはありません。状況から言ってもありえないことですが。

また、1993年9月10日朝日新聞朝刊は、ロシアのコーズィレフ外相が「ヘクマチアル首相はタジキスタン政府がアフガン領内にいる反政府派との臨時政府を作るよう主張した」ことを明らかにしたと伝えています。
これもタジキスタン反政府武装勢力へのアフガンからの支援が、マスード氏の敵対派閥によるものであることを示唆していますね。

222 名前： 216 投稿日： 02/02/08 00:30

>麻薬利権のゆえに結構馴れ合いがあります。反政府勢力を何時までも匿っているだけでもロシア
>やタジキスタン政府は面白くないでしょうが、反タリバンの都合上マスードを支援し、
>マスードもロシア等を怒らせない範囲で匿っているのでしょう。

梵阿弥さんが主張されている「タジキスタンへの越境侵攻」が「怒らせない範囲」ではあり得ないでしょう。
そもそもこう判断できる根拠を述べていただけないでしょうか？
これが事実だとすれば、ロシア・タジキスタン両政府は自国の政府軍と自国が支援しているマスードの軍隊を戦わせていたという、国際政治上の一大奇観を呈しているわけですが、これに関しての話題がどこの報道機関でも取り上げられないのは何故でしょうか？
その後邦人が被害にあい、日本人の関心が集まった地域であるにもかかわらずです。
ここは「支援を受けているタジキスタンにマスード氏が侵攻することはありえない」と判断するのが普通であり、各種報道もそれを裏打ちしています。

なお、アフガンにおける麻薬利権による各派の関係に関してですが、これはマスード氏の名前がでることはあまりありませんね。
普通はタリバンとチェチェンとタジキスタン・ウズベキスタン・キルギスの各反政府武装勢力との結びつきの関連で語られます。
この麻薬ネットワークの結びつきは、ナマンガニとマスード氏の交流？などとは比べ物にならないほど重要です。

223 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/08 09:30

どうやら皆さんの最大の関心は、マスード軍がタジキスタンに攻め込んだか否か、にあるようですね｡
ではご紹介させて貰いましょう｡只12日以降になります｡お急ぎの向きは、詳しい方にお尋ねになると
宜しいでしょう｡例えば＞159で「ホントに新聞や本読んだのか？」と叱りつけていた方が居ましたが
新聞や本を網羅していないととれない態度ですね｡立派な事です｡（私は網羅してません）網羅して
居れば知らない筈はありませんから、聞けば教えてもらえるのではないでしょうか｡
【同じ穴のむじな】
”…オサマ・ビン・ラディンは、アメリカ・CIAの信用をも得ることになる。彼は､実際に対ソ連
戦争に参加し、アフガン･ムジャヒディンの主要な指導者たち、「イスラム党」のグルブッディーン・
ヘクマチアルや「イスラム協会」のアフマド･シャー･マスードと密接な関係を築いていく。”
　　「イスラムでニュースを読む」著：宮田 律　自由国民社　2000年4月刊
それにしても、ソ連邦軍によるパンジシル渓谷大攻勢は19回、全て撃退したマスード、などという
長倉 洋海氏の言い分を鵜呑みにしている人が居るとしたら、御めでたいですなあ。

224 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/08 11:25

>>221
　＜一年近く前の国境侵犯が「マスード軍が主体であったと考えられます」は撤回されると
　＜いうことでよろしいですね。
私が、マスード軍が主体であったと述べたのは、タジキスタンから逃れた反政府勢力を庇護して
居たアフガニスタンの武装勢力の事です｡95年夏以降はマスード軍自体はまず越境していないだ
ろうと前から述べております｡述べた事がないので撤回するまでもありません｡

225 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/08 23:19

結局、世阿弥が何を言いたかったのか分からん

226 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/09 00:09

＞長倉 洋海氏の言い分を鵜呑みにしている人が居るとしたら、御めでたいですなあ。

バカの一つ覚えみたいに繰り返してる「これ」が言いたいんじゃないの？
もともとのスタンスである「中村擁護」の論法の八方破れっぷりを叩かれてヤケクソになり、
あとは反論のための反論を積み重ねてるだけだもの。

227 名前： 216 投稿日： 02/02/09 00:44

>>223　梵阿弥さん
> どうやら皆さんの最大の関心は、マスード軍がタジキスタンに攻め込んだか否か、にあるようですね。
挑発的ですね。ネタですか？(笑)
もともと梵阿弥さんが持ち出した話だし、過去レスを見ても、梵阿弥さんが書き込んでいない時期には、このスレでもあまり取り上げられていない話題のようですが？
貴方の主張に対する疑念の声に真面目に答えないにもかかわらず、貴方が強硬に主張するからこの話題になっているだけです。
この問題にこだわっているのは見たところ、マスードの侵攻があったと一人で主張している梵阿弥さんだけです。他の方（私も）は、その話がおかしいと思っているから突っ込んでいるだけでしょう。ネタではなく誠意ある回答をお願いします。
この問題は、本来一々検証するほど不明確なものでもないというのが私の態度ですが、もし肯定できるようなはっきりした資料をお持ちなら、出し惜しみをしないで下さいね。時間が無駄になります。
生業をもっているのは貴方だけではないのですし、たいていの人は職場から書き込めるような環境ではないでしょう。


梵阿弥さんが>>121でお勧めになっている「タリバン」アハメド・ラシッド著には、アルカイダの兵士達についてこうあります。
「かれらは極端なほどワッハーブ派侵攻を守ったことがあだになって、大半のアフガン人から嫌われた。しかも最も過激なワッハーブ派のパシュトゥン人ムジャヒディンと親交を結んだため、アラブ・アフガンは非パシュトゥン人やシーア派ムスリムとは疎遠になった」
この後でマスード氏のビンラディン批判の言葉も紹介されています。
>【同じ穴のむじな】
ってこれもネタなんですよね？(笑)
宮田氏はイスラム世界の研究では有名な方であることはたしかです。
が、近年のアフガン史について膨大な量の書籍が出回っている今、このような何ら具体性の無い断片的な記述しか紹介できないこと自体、
マスード氏とビンラディンの間の関係がたいしたものではないと梵阿弥さん御自身が仰っているようなものではないですか。
はっきりわかっているのなら、出し惜しみしないで下さいよ。私も一々新聞記事のリンクとコピーを貼ってあげてるんですから。
せめていつ頃どこで会っているか、あるいは、二人の関係がどのようなものだったかといったようなことと、そのソースくらいは書かないと。

228 名前： 216 投稿日： 02/02/09 00:44

>私が、マスード軍が主体であったと述べたのは、タジキスタンから逃れた反政府勢力を庇護して
>居たアフガニスタンの武装勢力の事です。95年夏以降はマスード軍自体はまず越境していないだ
>ろうと前から述べております。

これもネタですよね。（苦笑）
>>212では梵阿弥さんはこう書いているんですよ。
　　>タジキスタンが内戦状態になり、共産系政府に追われたイスラム系反政府勢力がアフガニスタンに
　　>逃れ、そこで武装勢力の支援を受けタジキスタンに度々侵攻していた、武装勢力も伴に侵攻していた
　　>という事を否定する人はいないでしょう。ではその武装勢力は何者かですが、勿論一つに絞る必要は
　　>ありません。しかしマスード軍が主体であったと考えられます。
「伴に侵攻していた武装勢力とは何者かというと、マスード軍が主体」と書いてあり、その直後にさらにこう書いています。
　　>例えば1年近く前まで国境侵犯は
　　>繰り返されており、これは麻薬利権ともかかわるのですが、ヘクマチアル軍やサヤフ軍は96年秋まで
　　>で消滅しています。
ヘクマチアル軍とサヤフ軍が消滅した96年秋より後に、マスード軍が主体となった武装勢力が侵攻したという以外、取りようが無いではないですか。なんのためにヘクマチアル軍とサヤフ軍の消滅時期をこの文章に登場させたのですか？


繰り返しますが、ネタは止めてください。少なくとも一部の人は貴方に対して怒っているのですから。

229 名前： 216 投稿日： 02/02/09 00:45

＞梵阿弥さん
先にナマンガニとマスード氏との交流の際に書こうと思っていて、長くなるから省いた文章があるのですが、それは
「ソ連撤退あるいは崩壊前と、その後の状況に関しては、明確に分けて分析すべきです」
というものです。
ここで対ソ戦争の頃の話をしてもしょうがないですよね。ドスタム氏やオマルなどを見てもそれぞれ全然立場違っているわけだし。ラディンもその頃はテロのためにアフガンに行っていたわけではないでしょうし。
対ソ戦前に同じ敵を持っていたというだけの人達を【同じ穴のむじな】と表現するのは、あきらかにゆがみすぎています。
そのような感覚で歴史を語るのは、どう考えてもまともな行為ではないでしょう。
まあ、ムキになっているだけで、本気で「同じ穴のむじな」と思っているのではないのでしょうけどね。(笑)・・・・・・まあ、いいです。


でももう一つ突っ込んでおけば、
　>＞159で「ホントに新聞や本読んだのか？」と叱りつけていた方が居ましたが
　>新聞や本を網羅していないととれない態度ですね。
これは「新聞や本を読めばわかる程度の常識ですよ」と先に書いた>>156のおサルさんの態度について書かずに、ここだけを抜粋するのはあまりにも変ですね。
また、タジキスタン侵攻問題と北部同盟が没落した原因はまったく別の件なのに、なぜ「網羅して居れば知らない筈はありませんから」などという文章がでてきてしまうのでしょうか？
というか、そもそも>>159の75さんはタジキスタンへのマスード氏の侵攻は無かったという貴方と逆の立場に立っていることは明らかです。梵阿弥さんは他の方のレスをお読みになっていないのでしょうか？

また、北部同盟が没落した原因に関する限り「新聞や本を網羅していないととれない態度」ではありません。
実際新聞や本をある程度読んでいれば、北部同盟が追い詰められた理由が治安の悪化というのは、あまり一般的な見解とはいえないことはわかるはずです。タリバンの登場当初からパキスタンの援助は問題視されていたのですから。
これらを否定するならば、>>159のこれに対して明確な反論をしてからにすべきでしょう。

　　>治安がどうこういうけど、タリバンのもたらした治安なんてタリバン支持のパシュトゥン人のためだけのもので
　　>他の民族にとっては危険なだけだったから、タジク・ハザラ・ウズベクそして
　　>パシュトゥン人の一部ですらタリバンの敵にまわったんだろ。

230 名前： お前らコンスタンティノープルスレ見習えよ！！ 投稿日： 02/02/13 00:10

>>182の後日談
==
コンスタンティノープルって何？

1 ：世界＠名無史さん ：01/12/09 16:48
詳しい人、教えて


35 ：梵阿弥 ：01/12/11 17:09
コンスタントというのは、揺るがない、といった意味です。


36 ：ナポレオン ：01/12/11 17:14
>>35
関係無いけどね


37 ：世界＠名無史さん ：01/12/11 17:21
>>35
関係ない


158 ：梵阿弥 ：02/01/16 15:17
>>36 >>37
少しは関係あると思いますが。ほかの港湾要塞都市にもコンスタンツァ等在ります。
不変、堅固と言った意味から不落の願いを込めたのです。
またほぼ先代のディオクレティアヌス帝はニコメディア（現イズミット）に住しましたが
改称しませんでした。


270 ：世界＠名無史さん ：02/02/08 00:42
誰か>>158にレスしてあげてくれないかなあ。

158 ：梵阿弥 ：02/01/16 15:17
>>36 >>37
少しは関係あると思いますが。ほかの港湾要塞都市にもコンスタンツァ等在ります。
不変、堅固と言った意味から不落の願いを込めたのです。
またほぼ先代のディオクレティアヌス帝はニコメディア（現イズミット）に住しましたが
改称しませんでした。
==

勿論レスなし。(ﾜﾗ

231 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/13 12:49

【マスード軍指揮下の部隊がタジキスタンに侵攻か】
”…ロシア国境警備隊のアナトリー・チュチューリン司令官（少将）はこのほど（中略）アフガニ
スタン領内の国境沿い三地域で計４千5百人のアフガン武装集団およびタジク反政府ゲリラが集結
（中略）九月半ば以降、タジク領内への大規模攻勢の恐れがあると警告した。（中略）「ムジャ
ヒディン（聖戦の戦士）、タジクゲリラほぼ半数ずつで編成される部隊は無線機を用いて密接な
連携行動を取っている」と述べた。（中略）対空砲火網が手薄な東部国境では、タジク領に侵入
したゲリラ部隊への武器弾薬補給に大型ヘリも使われ、多連装ロケット発射機などの重火器など
も保有していると言う。（中略）武器補給面では「サウジアラビア、イランなどの支援を受けて
いる」（同）と主張した。さらに、少将は、中西部国境沿いに展開し、
アフマド・シャー・マスーﾄﾞ前アフガン国防相に従う正規軍第55歩兵師団、ゴルノ・バダフ
シャン南方に展開する第29歩兵師団がゲリラ勢力の戦闘指揮を含め、直接・間接的な支援を
行っていると強調　”　　　讀賣新聞　1993年8月17日
お待たせです。前後の讀賣や毎日新聞の記事と合わせると色々見えてきます。何故か朝日新聞
には記事が在りませんがこれもまた手掛りかもしれません。全文と共に皆さんで当たってみて
下さい。無線を共有し指揮していた部隊が越境したのだから、マスード軍の行動と見なされる
のは仕方のないことでしょう。
>>227
細切れでごめんなさい。

232 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/13 16:37

そろそろ述べておきましょう。>>116に欠けている様に思えてならないのは、
アブドゥル・ラシッド・ドスタム将軍と彼の率いていた「イスラム国民運動」
（ジョンベシュ）です。マスード中心に綴るにしても外せないと思います。
ナジブラ政権崩壊の過程を思い返してみてください。
>>192
例の羊毛の帽子は元来パキスタンの北部の物です。大量の被服品を買うような仲だったという事
が解りますね。タジク人の帽子は薄手のもっと小さい物です。
>>198
民主党カーター政権は80年にモスクワ五輪の欠場を呼びかけ実行しました。また米ソ穀物協定の
定める量以上のソ連邦向け輸出を禁じています。しかし翌年からの共和党レーガン政権は穀物禁輸
を解除しました。穀物企業の要望でしょう。後に再び禁じます。85年頃アフリカの飢餓を救えと
叫ばれましたが、禁輸による余剰穀物の投入先として政治的に創造された運動だったのではないで
しょうか？また、84年まで米国海兵隊はレバノンに出兵していました。トラックに爆弾を積む自殺
攻撃に手を焼き撤退します。同年にはL.A.五輪もありました。従って85年から米国の
アフガニスタンへの関心を高めるような対策が政権側からあったと考えられます。

233 名前： 75 投稿日： 02/02/14 00:29

>>232 梵阿弥君
無視しようかと思っていたが、ここまでアフォなつっこみが返ってくるとは思わなかったのでレスしてあげよう。
「ラバニ大統領派がタリバンより民衆に支持されなかったために
　タリバンを防ぎきれなかったというのは、この時期の状況から見て、あまりありそうにない」
「諸悪の根源ヘクマティアル、火事場泥棒タリバン、混乱の黒幕パキスタン」
これを述べるのに何故ドスタム将軍が必要なんだ？

･･････あー、はいはい。「僕はドスタム将軍知ってるんだよ〜」と言ってみたかっただけなのね。
それだけのためにここまで引っ張るとは・・・。(w

中村医師はドスタム将軍についても語らなければならない、という話は>>107で書いたんだが、君は無視したよな。はっは。
>彼は政治の話をしながら、タリバンの話を中心にして、
>現実にタリバンと政治的に対立しているラバニ大統領やドスタム将軍の話はろくにしないではないですか。

ところで、ドスタム将軍がヘクマティアルと手を組んだのがラバニ政権崩壊の重要な要因だとすると、
>ブルハヌッディン・ラバニ大統領と故マスード元國防相の政権は治安を全く維持できず兵士
>が略奪を繰り返し住民から見放され
の方はラバニ政権崩壊の要因としては相対的に小さくなるよな。はっは。結局何が言いたいんだか。

ちなみに>>116はラバニ政権の成立後から書いているから、ナジブラ政権の崩壊は関係ない。

で、、、ホントに何が言いたかったんだ？長倉氏は信用ならんって？(ﾜﾗ
いや、君ほど熱心に長倉氏の著作の片言半句まで目を通している人は、このスレにはいないから安心しなよ。(w

234 名前： 75 投稿日： 02/02/14 00:30

ついでに
>>231
何を持ち出してくるかと思ったら、ロシア軍人の推測話か。(w
>>232
>従って85年から米国のアフガニスタンへの関心を高めるような対策が政権側からあったと考えられます。
つまりそれまでは米国はアフガンに関心なかったってか？（失笑）
君の好きな「世界紛争地図」の著者は、「世界軍事学講座」で、マスードをアフガンゲリラ中最強としてページを割いていたはずだが。何故そっちには言及しないの？


あと、自分の意見言う前に人の質問に答えてね。(w
無理だろうけど。(爆w

(1) アハマッド・ラシット著「タリバン」とYomiuri Weekly の記者さんの取材との違いをどう考察したか？
(2) それとアハマッド・ラシット著「タリバン」側の記述を、96年カブールにおけるタリバンの評判に関しては信用しなかった理由は？自分の都合で選んだだけ？
(3) 戦乱のアフガンで政治的責任を引き受けようとした人の中で、マスード以上に梵阿弥氏が評価している人は？
(4) 戦闘行為だったマスードのハザラ人攻撃にこだわるのに、なぜタリバンの戦闘行為外のハザラ人虐殺は取り上げない？

他にも答えてもらってない質問って沢山あるんだけど、とりあえずこんだけね。

ところであんた、コンスタンティノープルの方でも火がついてるぜ。(w

235 名前： 216 投稿日： 02/02/14 00:52

>>231　梵阿弥さん
貴方に対しては様々なレスでいろいろな指摘があるようですが、
せっかく私に名指しでレスくれたので、返事を書いておきます。

>>231のそれ、ロシア軍少将のお話に過ぎません。
以前から>>174氏も指摘されている
「（タジキスタン、ロシア側は関与してると言ってる。ラバニ側は否定）」
を改めて確認したというだけの話です。
この程度ではとてものこと肯定にならないというのは、貴方もおわかりかと思うのですが。
あと、上にも誰か書かれていましたが、記事の見出しを勝手につけるのはやめましょうね。内容と合っていないし。

で、このロシア軍少将ですら、マスード軍による侵攻があったとは言っていない。
事実としても「九月半ば以降、タジク領内への大規模攻勢の恐れがあると警告した」
のようなマスード指揮下の大攻勢はありませんでしたよね。
11月3日には逆にロシアがアフガンに越境攻撃しかけています。
朝日新聞も調べたのなら御存知でしょうが。

さらに言えば、その話にでてくる勢力は、「タジク反政府ゲリラ」「ムジャヒディン（アフガン武装集団）」「正規軍」の三つです。
それを踏まえてよく読むと
「無線機を用いて密接な連携行動を取っている」という話は、「タジク反政府ゲリラ」「ムジャヒディン」の間の話であり、
正規軍とタジク反政府ゲリラがそんなことをしているなんてことは、傍証すら提出されていません。
正規軍が「ゲリラ勢力の戦闘指揮を含め、直接・間接的な支援を行っていると強調」はただのロシア軍少将の憶測。

236 名前： 216 投稿日： 02/02/14 00:53

しかも同日の朝日にはタジクとアフガンの共同声明の記事がでています。
朝日新聞も調べたのなら御存知でしょうが。
==
＜地球２４ 時＞モスクワ支局１６ 日
タジク、アフガンが共同声明
アフガン領内からのイスラムゲリラの越境攻撃で緊迫の続く国境情勢を
めぐり、タジキスタンとアフガン両政府は１５ 日までに、(1)アフガンは自
国領内からの国境侵犯の防止に努める(2)タジキスタンはアフガンに対する
武力攻撃をせず、国境侵犯があった場合には、アフガンに脅威を与えない
よう、自衛の範囲内で行動することを柱とする共同声明をまとめた。
==
なぜ同日記事にある共同声明の話には言及しないのですか？

共同声明の一方で正規軍を使って侵攻するようなテロ陰謀国家アフガンが、4ヵ月後に
「善隣友好協力条約」「両国貿易に関する政府間協定」「貿易経済協定」を
タジキスタンと結ぶことができたというわけですか？？？？？

結局、>>212の
　　>マスード軍がタジキスタンに侵攻した、という報告が出ているのですから
という「報告」とは、あるロシア軍人の推測でしかないということですね。
ロシアとしては、旧ソ連およびその周辺諸国に影響力を拡大していきたいところですから、そう主張したがるのは納得できますが。

237 名前： 216 投稿日： 02/02/14 00:54

というわけで、梵阿弥さんが引用された新聞記事が実在したとして、
マスード軍主体で侵攻したという資料にはまったくなっておりません。
「マスード軍主体の侵攻があったかもしれない」
という仮説を立てる際の役には立つでしょうが、何の傍証にもなっておらず、
周りの状況やその後の報告を見ても、ロシア軍少将の発言はあまり説得力のあるものとは、とてもとても言えません。

何か重要な情報があるのかと思いきや、そうでもありませんでしたね。
梵阿弥さんのタジキスタンアフガン国境紛争の切り口についても、ときどき視点が変わっているみたいですので、梵阿弥さんも確信を持って主張していることとも思えません。

御自分の意見を盛んに表明したがる割には、私も含めスレ参加者の質問や疑問に対して答えていただけてないですし、
梵阿弥さんの引用自体あまりあてになるものではなさそうなので、
今後の私からのレスは「梵阿弥さんが検討するに値する情報を載せてくれた時に」ということにしたいと思います。
あなたの今までの書き込み態度を考えると、これは別に傲慢ということにはならないですよね。

それでは。

238 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/14 16:00

>>235
余り面白くなかったですか、それは残念。ただあの記事は6月末辺りからの越境攻撃を踏まえて
のロシア軍の見解の紹介です。ロケット砲等の重火器による越境砲撃はすでに続いて居ました。
今年の「コンバットマガジン｣2月号だったと思いますが不肖宮崎なる方の北部同盟陣中報告が
有りましたが、日本製のトランシーバを用いて交信し、妨害を掛けないのでお互い筒抜けだと
しています。当時もそうだったとすればロシア軍が傍受して間違える訳はありません。従って
ロシア軍が嘘をついたということですか。
宜しければ、タジキスタンに越境攻撃したのが何者なのか、貴方のお考えをお聞かせ願えま
すか？私はあの記事の「武装集団」というのはマスーﾄﾞ軍から抽出された軽装部隊の可能性が
高いと考えています。息が合っていたようなので。
【武器を貰いにタジキスタンに通うマスーﾄﾞ】
”マスーﾄﾞ将軍は近年、アフガン北部と、隣接するタジキスタンのドゥシャンベとを、ヘリコ
プターで行き来していた。イランやタジキスタン、インド、ロシアなどから軍事援助をとり
つけ、大量の武器弾薬を入手していたと言う。”　朝日新聞　2001年9月16日
これはマスーﾄﾞ爆殺記事の一部ですからここに集う方々にとっては常識かと思っていましたが
そうでもなかったのですかね。「久しい支援」と言うのはまた今度。

239 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/14 23:55

>238
いい加減にあきらめたら？

>タジキスタンに越境攻撃したのが何者なのか
サヤフ率いるワッファーブ派。ずーっと前から出てるが。
記憶力ないの？
で、最近武器を買いに出かけたことが久しい支援とどう関係が？
ネタ切れ？

240 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/18 16:12

広い世の中には色々な人々が居るものですね。<<107にドスタム将軍の名が出ているのに<<116
の時系列には出て来ない。そこで、そうか、うっかり抜かしたのか、と思っていたら、＞107に
書いた、ですって。名前は知っているのに肝心な時に抜かすからうっかりしたのだろうと述べ
たら、前に書いたから知ってるよ、と申されましてもね。ともあれ意志の疎通は困難ですから、
>>113以来相手にせずという方針が妥当だった事があらためて分かります。
>>218
爆撃後、というのは省くか迷いました。新聞の日付を見ましょう。10月10日です。爆撃は7日
からなので何日も経っていません。従ってフェルガンハウア氏とロイター通信社は連絡を取り
合っており、爆撃開始に合わせて配信されたのならむしろ爆撃前の情勢の解説です。タロカン
を取られてからは交通が不便で急に増やすのは難しいのでむしろ百人以下とは考えにくい。
推測ですが。また人数ですが、カブル北の例えばジャボルサラジ辺りで百〜2百であって、
ホジャバハウディン等他の地区を含め全体で千〜2千と読むことは十分可能です。爆撃前
急に渡河点に顧問を置かなくなるとは思えません。
他にも数年来のロシアのマスーﾄﾞ軍への技術支援等の報告は在りますが、貴方は纏めて
信憑性無しとされる訳ですか。ともあれ、爆撃後、を省けばこういった声が出るだろう
と考えていました。改めて説明する機会を持てるのは貴方の御陰ですね。

241 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/18 17:09

>>237
御気持ちは良く分かります。つまらないのを一々相手したくありませんよね。取り敢えず
見守って居てもらいましょうか。
【ムジャヒディンと麻薬】
”80年以降、アフガニスタンでムジャヒディン（イスラム武装勢力）を名乗る軍閥はすべて、
麻薬マネーを軍事活動に当てるだけでなく自分のポケットに入れてきた。（中略）軍閥の
誰もが、表向きは麻薬密輸にかかわっている事を否定し、ライバルの軍閥が麻薬密輸を
していると非難した。”「タリバン―イスラム原理主義の兵士たち」著：アハメド・ラシッド
　　　　　　　　　　　　　訳：坂井 定雄、伊藤 力司　刊：講談社　2000年10月
それにしても、と思ったらさすがに在庫が枯れてきた。長倉 洋海の創作物も無尽蔵では無い。
在庫と言えば、1月下旬の新聞報道では米軍のトマホークミサイルの在庫が50発ほどに減った
のも一因でイラク責めは延期だろうとありました。在庫償却は順調だったようです。
増産待ちだそうで、軍需業界は笑いが止まらんでしょうな。
さすがは狂和党、いよっ、やぶ大統領！

242 名前： 75 投稿日： 02/02/19 11:20

>>240　梵阿弥君
あんたの国語力の無さにもあきれるよ。
国語の問題集の解答風に書いといてあげるね。(w

>うっかり抜かしたのか、と思っていたら、＞107に書いた、ですって。
>名前は知っているのに肝心な時に抜かすからうっかりしたのだろうと述べ
>たら、前に書いたから知ってるよ、と申されましてもね。

書いた目的について完全に読み違えています。もっと読書の経験を積みましょう。
>>116にドスタム将軍を書かなかったのは必要なかったから。（6行目、18，20行目）
>>107に書いたのは、「何故君は中村氏の発言に対してはドスタム将軍を取り上げないことを指摘しないのか？」
ということを言いたかったから。（11行目）

よって零点。何の本を読んでもこの調子なんだろうね。
「ドスタム将軍を知ってることをアピールしたがってる」と指摘されたからって、同じこと言ってくんなよ。ガキかあんたは？

243 名前： 75 投稿日： 02/02/19 12:05

>>240　>>241　梵阿弥君
書くの忘れてたよ。君さ、

＞ともあれ意志の疎通は困難ですから、
＞>>113以来相手にせずという方針が妥当だった事があらためて分かります。

とか書いてるけど、216って、>>75こと俺なんだよね。(笑
君が相手にしないとか言って逃げ打ってるから別のハンドル使ったんだけど。
で、216が書いた>>237に対して、梵阿弥君は、

＞>>237
＞御気持ちは良く分かります。

って、書いてるよね。充分意思の疎通できてるじゃん。(笑

つまりは、「意志の疎通は困難」ってのは梵阿弥君の方に原因があるってことで、
「>>113以来相手にせずという方針」はただの逃げに過ぎなかったってことなんだよね。
はっは。

ま、頑張ってレスするにたる情報を見つけてきてください。見守って居るかどうかは保証しないけど。(笑

244 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/19 16:24

>>243
おやおや、もしやと思っていたら。ま、新聞や本を読んで出直して貰いましょうか。複数人格
1符丁の次は一人二役ですか。このとりとめ無さが芸風なのでしょう。画面を矢鱈と汚さなければ
相手出来るのでしたが。相手して欲ししければ又変身するよろし。
>>220
ウサマ・ビンラディン氏とアブドゥル・ラスル・サヤフ師の交流は知られた事ですがこの場では
私が述べても信用されにくいのですが貴方なら説得力があるかもしれません。そしてサヤフ派は
常にラバニ政権の一員でした。「サヤフはラバニの金庫番」という言い回しも有るくらいで、
従って彼らを介してマスードとウサマ・ビンラディン氏の共闘関係が解ります。敵対した時期も
有りますがね。またラバニ政権の一員のサヤフ軍の行動には大統領達は当然責任を負います。
ともあれ彼らの絆のご紹介は助かりました。これからもお願い致します。頼りにしてますよ。
【隣国の基地を借りて戦うマスード】
”タリバンの台頭は、ロシアがその影響範囲と考えるCIS南縁への安全保障上の脅威と見られる
ようになった。（中略）タリバンの勢力拡大が、ロシアとイランの調停による、97年6月の
タジキスタンの和平合意をもたらすことになり（中略）タジク人主体のマスード派はタジキスタン
のクラブにある空軍基地をタリバンへの攻撃のために使用できるようになり、またマスード派の
戦闘機の整備もそこで行われるようになった。”「イスラムでニュースを読む」　97頁
この時期まではタジキスタンの反政府勢力とタリバンはほぼ無関係だった訳です。
なお、>>223で紹介したのは同書10頁でした。探して見つけられなかった方、ごめんなさい。

245 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/21 16:49

おや静かだ。確かにタジキスタン紛争は解りにくい。じっくり行きましょう。
【ラバニ派（イスラム協会）のソ連邦タジク共和国への浸透】
”…1987年3月と4月にアフガニスタン国境沿いのクルガンチュペとクリヤブ両州でおきた
ワッハービー（ソ連邦でのイスラム急進派の呼び名：私注）たちによる武装蜂起である。
ペトケル（タジク国家保安委員会議長）たちは、これがパキスタンから送りこまれた援助によるもの
だとしている。（中略）ソビエト政治体制にたいするジハード（聖戦）を呼びかけたとされている。
（中略）ジハード宣言にしても、アフガンゲリラと俗称されるモジャーへディーンのソ連領内への
勢力浸透を念頭にいれなければ理解できないだろう。（中略）現在でさえ、アフガニスタン戦争に
おいてソ連のムスリム系市民の側からモジャーへディーンの方に多数の食料品や他の生活物資が流入
している。”　191〜192頁
ではこのムジャヒディンは何物でしょうか。
”…アフガニスタンの抵抗組織の「イスラム協会」や「イスラム党」がタジクとウズベクを中心に
して、党員証やシャブナーメ（夜陰に紛れた張り紙：私注）を広くソ連のムスリム系市民の間に
ばらまいている。”　195頁
　いづれも「ソ連・中東の民族問題――新しいナショナリズムの時代」著：山内 昌之　
　刊：日本経済新聞社　引用部分は1990年発表の雑誌記事が元
タジク共和国のイスラム復興は早く、1970年代には青年解放同盟が地下活動を始め、今の
イスラム復興（再生）党の元になっています。この党は一般にイスラム党（ヘクマチアル派）との
関連が言われますが、イスラム協会（ラバニ派）とも大いに関係が有りました。その後この党は
タジキスタン共和国反政府勢力の柱となります。特に代表のヌリ氏がラバニ派と交流していた
とされています。

246 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/21 18:40

すごい乱戦だな・・

247 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/21 21:57

ここが追悼スレだという事を完全に忘れてるな

248 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/02/21 22:48

いいんだよ、世界史板に追悼なんて発想は無いんだから。

249 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/22 16:52

>>239
貴方は恐らく「世界紛争地図」をお読みになった事は無さそうですね。もし有るのなら、終わり
の方を読む頃には前の方のことはお忘れになったのでしょう。お互いに記憶力の減衰には気を付け
なければなりませんなあ。一つ断っておきますが、サヤフ軍が越境したからといって、それが
マスーﾄﾞ軍の越境を否定する事には成らないという事です。そうでしょう。一つに絞る必要は無い
と言うのはそういう事です。追々述べて行きますがマスード軍がタジキスタン反政府勢力を援助
していなかったとは到底考えられません。援助の一環として越境攻撃も行われたでしょう。
諦めかけた人に限って「もう諦めたら」と言うものですが、御疲れですか。
【ラバニ派の牙城バダフシャン州からの麻薬流出】
”現在、国境警備隊はアフガニスタンからの麻薬の流出を防ぐ方に気を使っている。貧しい
アフガニスタンが物資を手に入れ、代わりに麻薬を輸出するのに頭を悩ませている。ホロクの町
を離れ、国境沿いにドゥシャンベに向かった。”「ソ連崩壊―民族激動の最前線を行く」156頁
　　　　　　　　　　　　　編：日本テレビソ連横断特別取材班　刊：1991年12月
この部分は1990年7、8月の取材によります。ホロクは当時のタジク共和国ゴルノ・バダフシャン
自治州の府Khorogの事。この名は覚えておいて下さいませ。また出てきます。当市付近の
アフガニスタン側はバダフシャン州で、府のファイザバドはラバニ大統領の出身地であり、
当州はマスード軍の領域といえます。マスードのマの字も無いとはいえ、麻薬輸送の税を財源の
一部としていたと考えるのが常識と言うものです。

250 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/02/25 17:12

落ちますね。私はあと数日でまた不定期接続にもどってしまいます。
【タリバン北上を受けてタジキスタンの内戦が沈静化】
”しかし、北部までタリバンが到達した事は、四年にわたるタジキスタン内戦を終結に向かわせる
効果があった。タリバンの脅威を避けるために、抗争してきた双方は交渉を急ぎ出した。（中略）
この合意は、ロシアがタジキスタンの基地からマスードへの援助を再開するうえで、大いに役立った。
マスード側は、タジキスタン南部クリャブ飛行場の使用を許され　”122頁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「タリバン」　著：アハメド・ラシッド
＞244とほぼ同じ事です。合意は97年6月のものですね。これは反政府勢力が政権に加わり3割の閣僚を
だすというものでした。タリバンの北上を受けて沈静化したのだから内戦とタリバンは本来無関係だった
事が解ります。とはいえこの合意を良しとしない勢力はあり以後タリバンとの連携を模索してゆきます。
ナマンガニ司令官がタリバン側に立ったのは従ってこのとき以後のことで、もっと以前はマスードと共闘
していたと考えられるのです。この合意以後の情勢や関係を以ってそれ以前に直結させてはいけません。
そういえば＞216で「ナマンガニ氏がタジキスタンに侵攻」といった表現がありましたね。別に構い
ませんがこれはドゥシャンベの共産系政権の視点ですね。イスラム系反政府勢力から観ればナマンガニ氏は
援軍です。「反共の士」マスードに萌え萌え？と思しき人々がタジキスタンでは共産政権の視点で語るのは
面白い。タラキ〜ナジブラの人民民主党（途中で祖国党と改称）から観ればマスードこそ反逆者
であり、蜂起失敗後パキスタンへ逃れ支援を受け舞い戻って山賊行為を行った外患誘致者です。勿論
共産政権の視点が全てではありません。
因みにドゥシャンベは新しい町で、ロシア人が最も多い。

251 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/03/04 14:57

また茶屋接続者に戻ってしまいました。そういえば近頃鈴木 宗男議員が叩かれてますね。この段階に
なると蜥蜴の尻尾切りなのであれこれ申しませんが、ODA等は彼らや政商的土建屋の為と言う側面が
強い。
【タジキスタン共和国の内戦状態の始まり】
”…ナビエフは、旧共産党の幹部で、北部の工業地帯を基盤とし、旧共産党系社会党に支援されていた。
クリヤーブ地方を基盤とするサンガク・サファロフの「人民戦線」に支持された新政府が組織され、
エモマリ・ラフマノフが議長に選出された。民主派、イスラーム原理主義者は、大統領の退陣と
議会解散を求めて激しい抗議行動を開始し、92年5月には内戦状態に入った。（中略）8月反対派は
政府庁舎を占拠し、9月にナビエフは権力を失った。しかし、政府側は反撃に出たので、紛争は内乱状態
に発展した。民主派は、モスクワに逃亡し、イスラーム主義者は国境を越えてアフガニスタンへ向
かった。この間の戦闘で、くるガンチュベ週を中心に15万戸の民家が破壊され、死者6万人、避難民は
国内に50万人、アフガニスタンに5万人であった。（中略）反政府側には、アフガニスタンの
イスラーム・ゲリラであるモジェーヘドの参加も伝えられるが（中略）93年7月ロシア人集落が攻撃され
ロシア人駐屯兵が殺害された事件を機に、ロシアは駐留部隊増加とタジク軍との合同部隊編成を決定
した。”340頁「CIS[旧ソ連地域] 国際情勢ベーシックシリーズ」　引用部は筆：北川 誠一
よく知られた事ですが一応挙げておきます。アフガニスタンのムジャヒディンの援助を受けた反政府勢力
の圧力にロシアが復タジキスタンに乗り出してきた、という事ですね。なおナビエフ氏は91年に大統領
に当選しました。92年当時の反政府勢力は政権を倒すほど強かったということです。そのムジャヒディン
は何者でしょうか。

252 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/03/04 15:18

【タジキスタンのイスラム主義武装勢力を育成するマスード】
”KGB当局者によると、アフガン・ムジャヒディンの指導者、グルバディン・ヘクマティアルは
ドゥシャンベだけで400人の夢想民兵を持ち、ライバルのアフマド・マスードもIRP内の支持者に
武器を提供していた。IRPは2人とも尊敬し、マスードは92年4月のカブール陥落後、アフガンの
国防相になった。マスードはアフガンでソ連を撃退し、タジク人の威信を高めた民族的英雄と
みなされた。　権力闘争が激化するなかで、両者はIRPに武器を提供し、民兵の訓練を支援した。”
　277頁「よみがえるシルクロード国家」著:アハメド・ラシッド　訳:坂井 定雄、岡崎 哲也
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　刊:講談社、1996年
マスードとヘクマティアル氏双方にとって勢力拡大を争う地だったのでしょう。片方がやれば
もう片方もやる。取り敢えず、マスードがタジキスタンの反政府勢力の育成に一枚噛んでいた事が
判ります。育てた勢力が共産系タジキスタン勢力に追われれば助けたくなるでしょう。
なんだかんだいって復アフガニスタンは混乱してますね。しかも反暫定機構の背後にはラバ二大統領
が居るとの事。マスードが生きていたら、崇拝者にとっては晩節を汚したというか、化けの皮が剥れた
といったことになったかもしれません。ラバニ大統領はマスードの担いだ人形とも言えますからね。
なお、IRPはイスラム復興（再生）党です。また、↑の「くるガンチュベ週」はクルガンチュベ州の事
です。イスラム勢力の強いところでした。

253 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/03/10 03:36

梵阿弥氏、消えた方がいいのに消えないんだな…

だいたいどこのスレでも変なこと書いてるからここだけ消えるわけないのは
わかってるけど。

254 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/03/18 16:14

お、読者発見。鈴木 宗男議員の「悪行」が色々出てきますがこういうのって前から判っていた事で
しょう。なぜ明るみにならなかったのか。なぜ今彼だけ叩かれるのか。「権力」というやつですな。
情報・報道は管理・操作されるという事。でも彼は一人ぼっちじゃない。応援団がいます。75人位かな。
【イランからマスードへ積荷を偽っての武器援助をキルギスタン当局が摘発】
“98年にはイラン情報部が輸送機でタジキスタン領クリアブにあるアハマド・シャー・マスードの
基地に武器を空輸した以後、マスードは煩雑にテヘランを訪れている。イランからマスードへの補給が
危険になったケースもある。98年10月、キルギス治安部隊が列車を停止させたところ、貨車16両に
700トンの武器弾薬が発見された。列車は人道援助物資の名目で、実はイランからタジキスタンに
軍事補給物資を輸送中だったのだ。”　「タリバン―イスラム原理主義の戦士たち」　373頁
なぜイランがマスード軍を支援していたかというと、エジプト、サウド王国等とのイスラム世界での
主導権争いの場としてのアフガニスタン、ということを思い出すと解りやすい。でもある種の人々に
とってはこれこそマスードの人徳のなせる技、となるのでしょうか。

255 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/11 21:39

全部読んだけどなんかねえ、、、
梵阿弥氏の書いてることが全部嘘と決まったわけではないけど、あやふやなことを断言しすぎなんだよな。
「ラシッドによればKGBはこう言っている」
「朝日新聞によればロシア軍はこう言っている」
みたいな。反対の主張をする資料について何も言及できないのなら、孫引きなんていくら持ってきても意味なし。

ラシッドや朝日が何故これらの主張を「事実」として扱わなかったのかを考えなきゃ。
「世界紛争地図」によれば、ロシアはアフガンからの侵攻ルートを読み誤ってるんだから、
タジクに侵攻してくる勢力が何者かをわかっていたかどうかすらあやしい。
無線が傍受できてたにもかかわらず、読み誤ったのだからなおさら。

そもそもマスード人気の原因を「反共」に求めるとは。。。
違うっしょ。ゲバラや毛沢東と並び賞されるくらいなんだから。
「共産主義」とか「反共」とかにこだわるところを見ると、梵阿弥氏ってけっこう年配なのかな？

256 名前： 梵阿弥 投稿日： 02/05/06 21:21

久しぶりに覗くときってどきどきしますね。自由落下でしたか、やはり。
辻元 清美氏が議員辞職…これももう古い話題ですね。ともあれありふれた、黙認されてきたことが
ある日いきなり問題とされ非難の大合唱となる。「権力」というやつですな。
【ラバニ派の支援者】
‘�@イスラム党ヘクマチアル派：パシュトゥン人の最大派閥（略）
　�Aイスラム党ハリス派：パシュトゥン人の第2派閥（略）
　�Bイスラム連合：パシュトゥン人主体。党首のアブドル・ラスル・サヤフはカイロのアズハル大学機構
　　　主審の聖職者で、原理主義的傾向がきわめて強い。ハザラ人と宿敵関係にあり、サウジアラビア
　　　より全面的支援を受けた。（呼称はイスラム統一体などとも：私注）
　�Cイスラム協会：スンニー派主要ゲリラ組織で唯一のタジク人組織。代表はブルハヌディン・ラバニ
　　　だが実質的な司令官は有名なアフマド・シャー・マスード将軍。ラバニ代表がアズハル大学機構
　　　出身で、個人的に「モスレム同朋団」急進派と太い人脈を持つため、同朋団系スンニー派勢力の
　　　支援を受けるが、逆に同胞団と微妙なライバル関係にあるサウジアラビアからの支援は少な
　　　かった。　結局、CIAからの支援に頼った面が多かったが、パキスタンとは不仲なため、ISI
　　　経由の支援はほとんど受けていない。ISIが全面支援「イスラム党ヘクマチアル派」とは一貫して
　　　敵対関係にあった。宗派は違うが民族的にイラン系のため、イランと若干のコネクションが
　　　あったようだ。
　�Dイスラム統一党：シーア派のハザラ人組織（略）　‘
　　　「イスラムのテロリスト」著：黒井 文太郎　講談社＋α新書　刊：2001年10月
同書の冒頭部に吊るされたナジブラ元大統領と弟のシャプル・アハマドザイの写真を収めています。
ナジブラのほうは首に縄がかかっていません。ところが>>171では
　＜例の吊るされた写真だけ見れば絞首刑に見えなくも無い。
　＜写真だけ見て絞首刑だと思い込んでしまい、
首に縄のかかっていない写真を見て「絞首刑だ」と思う人っているんですかね。弟アハマドザイは
絞首刑なのが判りますが。…なんやかんやで私も自分の文章力に自身無くしましたよ。

257 名前： 171 投稿日： 02/05/06 21:51

すまんな。
俺はクソ小さな写真（しかも白黒）しか見たことないんでな。

258 名前： 171 投稿日： 02/05/06 21:55

つーか、>256の１と２はラバニの支援者（組織）なのか？

259 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/07 00:57

>>256の5も違うな。
統一戦線には加盟していたから、軍事的同盟者ではあるが。
3もラバニ派の支援者だっつっちまうのはどうかな。
ラバニはイスラム協会のTOPだったんだから、ラバニ派＝イスラム協会＝ラバニの支援者だろう。

こういういいかげんな書き方してる奴が、何故にナジブラ元大統領の処刑方法なんて話についてこだわるのかな。

260 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/07 01:02

>>256
それよりあんた、コンスタンティノープルのスレの「堅い」ネタで突っ込まれてるぜ。(藁
せっかく来たのなら、ちゃんと答えておいたらどうだ？

>ところで，ちょっと興味があるんで梵阿弥氏に伺いたいんですが，
>どうしてそんなに「堅い」にこだわるんですか？
>（なにか裏付ける資料があって新説として世に問いたいと考えておられるとかならもちろんかまわないんですが）
>あなたがコンスタンティノポリスという名が堅城ぶりを体現しているという感想をもつのはご自由ですし，
>当時の人もそう感じたんじゃないかと想像をたくましくするのも気にしませんが，
>それにちなんで付けたなどというのはソースがないと…

ま、ろくなソースが無いのは、いつものあんたの癖みたいなもんだが。

261 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/07 06:54

＞梵阿弥
＞…なんやかんやで私も自分の文章力に自身無くしましたよ。

今ごろかい（笑）
ついでに言えばいい加減なこと書き散らすのもそろそろやめてくれ。

262 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/05/07 06:58

「●エチオピアにすら負けたイタリアって…●」
65 ：梵阿弥 ：01/12/04 17:23
>>61
そういえば1930年の台湾先住民の抗日武装蜂起の「霧社事件」鎮圧で日本軍は毒ガスを
使いましたね。別にイタリアがエチオピアで真似したとは限りませんが。
68 ：世界＠名無史さん ：02/01/10 22:34
>>65
日本が台湾の霧社事件の鎮圧に使ったのは、緑１号（催涙ガス）です。
今日でも、先進国を含む世界中の警察や治安組織が暴動鎮圧用に催涙ガス
として使っているのと同じものです。

催涙ガスを「毒ガス」とするのは、全くのウソではないでしょうが政治的な宣伝
臭がしますね。

イタリアがエチオピア侵攻時に使ったのはイペリットですから、同列に扱うのは
どうでしょうか。

ttp://www.down.ne.jp/ish/ijn/kaiyo/kagaku.html

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